Визит Владимира Зеленского в Вашингтон. Путин в Минобороны. Война и изменения внутри России.

В эфире военный и политический эксперт Юрий Федоров и публицист и социолог Игорь Яковенко.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о войне России с Украиной, об изменениях внутри России. В эфире с нами будут военный и политический эксперт Юрий Федоров и публицист и социолог Игорь Яковенко. 301-й день войны. Начинается визит президента Украины Владимира Зеленского в Вашингтон, первая поездка за рубеж его после начала войны. Президент США Джо Байден принимает президента Украины в Белом доме. В плане пресс-конференция и выступление Владимира Зеленского на совместном заседании палат Конгресса. Каковая главная цель визита Владимира Зеленского в США, на ваш взгляд?

Юрий Федоров: Назвать главную цель довольно трудно. Видимо, там преследуется несколько целей и со стороны Украины, и со стороны Соединенных Штатов. Это первая, как я понимаю, с начала войны встреча лидеров двух этих стран. Вообще говоря, в их отношениях накопилось достаточно много вопросов, которые требуют решения на высшем уровне, – это чувствуется. Первое, если говорить об Украине, то, я так понимаю, есть две основные цели. Первая цель – это получить больше вооружений, причем расширить номенклатуру получаемых вооружений, в том числе, и может быть прежде всего, получить такие системы достаточно дальнобойные, дальностью порядка 300 километров, те самые "Атакмусы", о которых много говорили. Кроме того, речь идет об ударных беспилотниках достаточно большого радиуса действия, которые могут наносить удары по целям уже на территории Российской Федерации, причем достаточно большой отдаленности от границ с Украиной. Естественно, много других вооружений, которые жизненно необходимы вооруженным силам Украины, без которых в этом отношении генерал Залужный, главнокомандующий вооруженными силами Украины, абсолютно прав, когда он пишет и говорит, что без таких вооружений он не может решить задачу освобождения территорий Украины, в том числе той территории, которая была оккупирована российской армией после 24 февраля. Так что получение вооружений – это первая цель, которая должна обсуждаться между лидерами Соединенных Штатов и Украины.

Михаил Соколов: Мне кажется, дела шли не очень плохо помощи Украине, новый пакет объявлен порядка двух миллиардов, зенитно-ракетные комплексы "Пэтриот" тоже.

Юрий Федоров: Вопрос же даже не в суммах денег, которые выделены на закупку или производство вооружений для Украины американским руководством, дело в номенклатуре, а именно в получении вооружений, которые могут сбалансировать способность России наносить удары практически по всей территории Украины, тогда как Украина, были некоторые моменты не так давно, но в целом Украина практически лишена возможности серьезных ответных ударов по военным объектам на территории России. Эта асимметрия с точки зрения и Залужного, и руководства Украины должна быть решена. Что касается практических поставок, которые идут, эти поставки, естественно, очень полезны, жизненно необходимы Украине. Однако они не могут изменить принципиально ход войны – в этом проблема. То есть это снаряды для артиллерии, это новые артиллерийские системы, беспилотники, которые могут решать тактические задачи, комплексы противовоздушной обороны, которые жизненно необходимы Украине, но недостаточны. Есть политический блок, политический комплекс проблем, которые возникают в отношениях между Вашингтоном и Киевом. Это прежде всего вопрос о том, в какой мере, на каких условиях, когда и должна ли Украина пойти на переговоры с Россией без выполнения тех условий, которые Киев поставил перед переговорами о прекращении огня, переговорами о перемирии, – это вывод российских войск к границам 1991 года. Судя по всему, вопросы о переговорах, вопросы о дипломатическом или политическом решении конфликта или прекращении войны между Россией и Украиной, здесь тоже есть определенные и достаточно серьезные нюансы, различия в подходах Киева и Соединенных Штатов, я думаю, они будут обсуждаться.

Михаил Соколов: На какой эффект могут рассчитывать организаторы этого для многих неожиданного визита? Мобилизация сторонников помощи Украине или сигнал всему миру, что Америка будет с Украиной столько, сколько потребуется?

Игорь Яковенко: Когда вы говорите, на какой эффект могут рассчитывать организаторы, вы говорите об украинских организаторах или американских организаторах? Потому что на самом деле прежде всего эффектом должна стать ясность. На сегодняшний момент существует определенная двойственность, определенная неясность, которая составляет проблему. Потому что понятно, что Запад, прежде всего Соединенные Штаты Америки, вполне однозначно заявляют о готовности помогать Украине, готовности поддерживать Украину. Но есть некоторая двусмысленность в отношении того, как должна завершиться война и чем она должна завершиться. Это вопрос, на который хотелось бы получить ответ. Я думаю, что главная цель – это получение какой-то ясности, определенности. В этом, безусловно, прежде всего заинтересована Украина. Потому что когда, с одной стороны, говорится о том, что да, мы готовы помогать Украине, с другой стороны, возникают постоянные предложения, в частности от генерала Мили, например, или от других высокопоставленных военных и политических деятелей, разговоры о том, что надо бы как-то политическими методами урегулировать сейчас войну, то возникает вопрос: отдают ли себе отчет люди, которые это предлагают, что, во-первых, Путин ни при каких обстоятельствах вообще не в состоянии прекратить войну, у него нет такой опции, он не может прекратить войну, он просто лишен такой возможности. Возникает вопрос: Запад вообще хочет исчезновения путинского режима с лица земли? Потому что сейчас идет процесс в Конгрессе о признании путинского режима спонсором терроризма. Означает ли это, что Запад ставит своей целью уничтожение путинского режима? Я не говорю удары, физическое уничтожение Путина, хотя, в принципе, почему бы нет. Например, когда речь шла о противостоянии Соединенных Штатов Америки и Советского Союза, Рейган прямо сказал, что Советский Союз – это империя зла, соответственно, эта империя зла не должна существовать. В любом случае вопрос стоит именно так: хочет ли Запад, чтобы путинский фашистский режим продолжал дальше существовать и дальше продолжал угрожать всему миру или же все-таки ставится задача отбросить непосредственно путинский режим с территории Украины. Кстати говоря, вопрос – до какой границы? Потому что граница 1991 года – это одно, граница 24 февраля – это другое. Здесь тоже есть разночтения. На эти вопросы, видимо, все-таки предстоит ответить. Потому что сценариев завершения войны может быть несколько. Может быть сохранение путинского режима, и даже при отбрасывании российских вооруженных сил до границ 1991 года Путин войну не прекратит, просто линия фронта будет совпадать с международно признанной границей России и Украины. И у путинского режима есть ресурсы вести эту войну неопределенно долго, Путин эту войну не прекратит – это совершенно очевидно. Все, кто наблюдает за риторикой, за поведением путинского истеблишмента, информационной обслуги, самого Путина, очевидно, что назад эту пасту в тюбик не запихаешь. Поэтому это вопрос. Ясность, мне кажется, это самая главная цель этого визита. Я уверен в том, что в этом смысле такой цели этот визит не достигнет, потому что выдавить из американской администрации такой окончательный ответ не получится. Но, по крайней мере, движение в этом направлении может быть достигнуто.

Михаил Соколов: Конгресс США готов предоставить Украине в 2023 году порядка 45 миллиардов, Европа дает еще 18 миллиардов уже евро, а не долларов. Этого достаточно, чтобы у Украины была возможность и защищаться, и обеспечивать жизнь остающихся там, не уехавших людей? Вообще, как вам позиция вашего собеседника, окончательный какой-то ответ будет дан?

Юрий Федоров: Я не думаю, что окончательный ответ будет дан, потому что в политическом руководстве Соединенных Штатов сами не понимают до конца, какой ответ нужно давать на этот вопрос, есть разные точки зрения. Что касается средств, которые выделяются и Европейским союзом, и Соединенными Штатами, этого, как я понимаю, достаточно для покрытия минимальных расходов Украины на ведение войны и на поддержание экономики и госаппарата в более-менее работоспособном состоянии, для того чтобы избежать тотальной экономической катастрофы и управленческой катастрофы. Вопрос о восстановлении Украины, естественно, там идут разговоры о "плане Маршалла" для Украины и прочих вещах. В правящих кругах Запада нет определенных ответов на эти вопросы. Теперь несколько слов относительно той самой проблемы сохранения путинского режима, Путина и так далее. Путин лично – это главная движущая сила войны, как мне представляется. Для него действительно нет выхода из этого, он катится как шарик в желобе, не может выйти за пределы той самой траектории, которую он же и создал своими руками, своими решениями. Для Запада вопрос стоит так: хорошо, путинский режим Путина, может быть, это для Запада окажется приемлемым. Возможна депутинизация российского режима, скажем, попытка сделать его менее опасным для окружающего мира, для Украины, для соседних с Россией стран. Что касается установления или какой-то тотальной демократизации России, я думаю, что эта задача перед западным истеблишментом не стоит, стоит задача другая – сделать Россию менее опасной. Первое условие – это уход Путина, второе условие – это создание системы безопасности в Европе, чего-то аналогичного тем соглашениям об обычных вооруженных силах, которые были заключены 30 лет назад, плюс решение проблемы ядерного оружия в России. Минимизировать российский ядерный потенциал, а в идеале вообще его ликвидировать. Как это сделать, опять же никто не знает, потому что российский правящий класс вряд ли по доброй воле откажется от ядерного оружия, значит, нужно заставить его это сделать. Вопрос о том как – на этот вопрос ответа нет. Вторая задача, комплекс озабоченностей, который стоит перед западными лидерами, – это избежать распада России. Чудовищный призрак распада Советского Союза, который преследовал в свое время лидеров западного мира 35 лет назад, он сегодня повторяется. Здесь, как мне кажется, вопрос состоит в том, что избежать распада Россия вряд ли сможет. Независимо от того, какая будет позиция Запада, будет ли Запад подталкивать этот процесс, в чем я сомневаюсь, либо Запад будет стараться как-то тормозить его, но распад российской недоимперии, на мой взгляд, если не неизбежен, то весьма вероятен.

Михаил Соколов: Я думаю, что мы заглянули достаточно далеко, пока об этом говорить рано, хотя опасения, конечно, эти у представителей западного истеблишмента, я думаю, возможно, вполне имеются. Я бы теперь посмотрел на другое событие дня. Путин никуда уходить не собирается, а после поездки в штаб операции в Ростов-на-Дону выступил на расширенном заседании коллегии Минобороны, зачитал речь примерно в 15 минут.

Михаил Соколов: Видим, что Владимир Путин ничего не собирается менять стратегически, лишь разные улучшения тактического или технического свойства?

Игорь Яковенко: Владимир Путин абсолютно неадекватен. Он неадекватен был накануне 24 февраля, когда он единолично принял решение вопреки мнению Генштаба, достаточно доказано, что Генштаб был против, об этом свидетельствуют заявления бывших генштабовцев, явно согласованные с действующими генштабовцами, генерал Ивашов, полковник Ходаренок неоднократно выступали, говоря о безумии этой войны. Путин, опираясь на абсолютно ложную картину мира, считая, что Украины никакой не существует, у Украины нет армии, нет народа украинского, нет государства, можно будет за три дня все это решить. Он это решение принял, сейчас он опирается на абсолютно ложную картину мира, считая, что можно таким инерционным способом. Кстати, я бы обратил внимание на выступление Шойгу еще, который оперирует только цифрами состава вооруженных сил, предлагает в полтора раза увеличить численность вооруженных сил, в полтора раза увеличить численность контрактников, считая, видимо, что можно завалить трупами противника, не понимая, что это не Вторая мировая война. Кстати говоря, Путин ссылается на опыт войны 1812 года, Первой мировой войны, Второй мировой войны, не понимая, что это совершенно другая война. Человек, вообще ничего не понимающий в военном деле, что совершенно очевидно, так же, кстати, как и министр обороны, они пытаются в инерционном режиме решить проблемы, которые действительно стоят сегодня перед Россией.

Проблемы нерешаемые в принципе, по крайней мере те меры, которые здесь обозначены. Единственное, мне кажется, что Путин существенного сказал, – это то, что надо каким-то образом использовать опыт НАТО. Как его использовать, когда речь идет об армии? Армия является частью общества, армия НАТО является органической частью свободного общества, демократического общества. На базе тоталитарного фашистского режима построить что-то похожее на армию НАТО невозможно. Путин этого не понимает – в этом проблема, с которой он столкнулся. На самом деле это попытка решить проблему инерционными методами. Я все-таки хотел бы вернуться к предыдущему сюжету, сказать, что, конечно же, некоторая неадекватность понимания Западом проблемы, которая стоит сегодня перед всем миром, Запад панически боится распада России, которого надо, наоборот, добиваться и стремиться, хотя ресурсов для этого у Запада немного. Тем не менее, только распад России может устранить угрозу, которая исходит от той фашистской империи, которая сейчас сформирована.

Михаил Соколов: Юрий, как вы видите смысл этого выступления? Если посмотреть по пунктам, то получается, что с точки зрения Владимира Путина, в этой армии, которая воюет, ведет агрессивную войну, надо улучшить практически все, фактически создать новую армию.

Юрий Федоров: Если внимательно прослушать все высказывания Владимира Путина, речь идет о решении целого ряда технических проблем, но их решение не приведет к тому, что армия станет какой-то новой, какой-то другой, более современной, более боеспособной. Я вспоминаю доклады генеральных секретарей ЦК КПСС на пленумах уже в конце брежневского и в горбачевский период, повторение тех же самых моделей: вот есть некие проблемы, да, мы их видим, эти проблемы нужно решить, когда мы их решим, тогда будет хорошо. Примерно в таком же духе выступает и Путин. Путин не понимает и его окружение, судя по всему, военное командование главной проблемы. Путин прав, когда он говорит, что Россия находится в конфликте с коллективным Западом. Собственно, конфликт этот создал он сам, объявив Западу войну как раз год назад, выдвинув эти безумные требования ухода НАТО куда-то к 1997 году. Постепенно Запад к лету этого года уже осознал, что угроза, исходящая от России, не только путинского режима, а России как таковой, она требует адекватного ответа. Запад действительно принял вызов, который ему бросил Путин, соответственно, должен какие-то меры принимать. В этом столкновении России и коллективного Запада Россия обречена на поражение. Достаточно сравнить просто известные цифры, скажем, валового внутреннего продукта, расходов на науку и технику, расходов на военные цели и так далее, тут легко прийти к выводу, цифры могут быть разные, но порядок в общем понятен – примерно от 25 до 30 раз Запад по основным показателям экономической и военной мощи превосходит Россию, за исключением ядерного оружия. Сколько-нибудь длительное противостояние Запада и России, учитывая такое соотношение сил, предопределяет поражение России. Этого в Москве, как я понимаю, не осознают до конца. Потому что осознание этого должно привести к тому, что просто российские вожди должны снять кепку или шляпу и идти на поклон в Каноссу. Они этого не собираются делать, соответственно, только углубляют проблемы. Что касается сугубо военной стороны дела, да, эти проблемы существуют. Нужно снабжать армию снайперскими винтовками и всем прочим, о чем говорил Путин, о чем говорил Шойгу. Но, повторяю, это не решает проблему победы России и в Украине, и в столкновении с Западом в целом. Это столкновение не имеет, не переходит в стадию военных действий, оно находится в состоянии гибридной войны, экономической, политической, идеологической, какой угодно. Чем она закончится – понятно.

Михаил Соколов: Господин Шойгу выступил с изменением порядка призыва. На фоне некоторых заявлений о том, что, скажем, Нарышкин заявил на встрече с главой ЦРУ Бернсом в Анкаре, что готовы на любые потери солдат, это очень привлекает к себе внимание.

Михаил Соколов: Получается, что здесь ставка на массовую призывную армию опять?

Юрий Федоров: Да, так оно и есть. Изменение возрастных границ, на три года повысить призывной возраст, затем на три года еще увеличить верхнюю границу, то есть до 30 лет, видимо, посчитав соответствующие демографические когорты, в Министерстве обороны пришли к выводу, что при помощи такой манипуляции можно получить дополнительно 350 тысяч призывников. Призывать их за счет призыва совсем молодых возрастов, то есть от 18 до 21, видимо, не получается, поэтому решили призывать за счет самой старшей возрастной категории. Приведет это к тому, что отцы семейств, люди, имеющие уже не только жизненные планы, но определенные достижения в жизни, люди, которые не связывают свою судьбу с армией, во-первых, это наиболее продуктивный возраст с точки зрения социальной, экономической, какой угодно, они дружными рядами пойдут в армию. При этом авторы этой замечательной идеи не понимают, что такая мера может привести к тому, что люди такого возраста с определенным жизненным опытом в армию идти не захотят, будут сопротивляться, если возможно. Увеличение численности армии на 350 тысяч требует увеличения офицерского корпуса, нужно где-то подготовить, откуда-то получить примерно 300 тысяч офицеров, имеющих хоть какой-то опыт военной службы. Интересно, откуда господин Шойгу собирается этих офицеров брать.

Михаил Соколов: Если война будет вечной, как кажется некоторым, то откуда-то они, конечно, могут взяться. Еще один сюжет, который я хотел тоже обсудить – это визит Путина в Минск. Кажется, несмотря на разговоры про единое оборонное пространство, Лукашенко удалось выкрутиться из призывов, насколько я понимаю, они все-таки были, более активно участвовать в войне. Он дошел до таких циничных шуточек.

Михаил Соколов: Что теперь ждать, Беларусь будут использовать или не будут, Беларусь останется вне прямой конфронтации с Украиной?

Игорь Яковенко: Я думаю, что исчезновение Макея действительно увеличило шансы Путина на то, чтобы все-таки поддавить Лукашенко к тому, чтобы он поучаствовал непосредственно в войне, но у него не получилось. Да, действительно, отсутствие Макея снизило возможности маневра для Лукашенко, потому что никакой замены на дипломатическом фронте Макею у Лукашенко нет.

Но, тем не менее, собственных ресурсов выживания у Лукашенко оказалось достаточно для того, чтобы избежать удушения в этих братских объятиях. Что называется, нет у Владимира Путина методов против Александра Лукашенко. По крайней мере, пока это очевидно, пока он сумел избежать втягивания непосредственно вооруженных сил Беларуси в войну против Украины. Хотя белорусские военные замечены были под Киевом еще в начале этой войны, но это одиночные какие-то явления, а в целом вооруженные силы пока Лукашенко уберегает от втягивания. Потому что он прекрасно понимает, что в этой ситуации либо это просто будет конец его режима, либо он вынужден будет просто полностью положиться, потому что неминуемый разгром вооруженных сил Беларуси, которые не имеют боевого опыта, безусловно, значительно слабее, разгром и уничтожение вооруженных сил Беларуси приведет к тому, что Лукашенко лишится поддержки силовиков. Отличие белорусского режима от российского заключается в том, что поддержка населения существенно меньше, отношение населения Лукашенко мог испытать на себе в 2020 году. Поэтому он всеми силами сопротивляется. Он по-прежнему будет предоставлять России для войны с Украиной все, начиная от своей территории, кончая своим ВПК, но непосредственное участие в войне он не примет, по крайней мере пока. Он просто понимает, что для него это смерти подобно. Пока он сумел отбиться.

Михаил Соколов: Как вы считаете, есть ли перспектива наступления какого-то российского, некоторые подозревали с территории Беларуси, или будут продолжаться ракетные ужасные удары по инфраструктуре Украины с целью дестабилизировать украинское общество и повлиять на Европу?

Юрий Федоров: Вопрос о наступлении с севера и прежде всего наступления на Киев был поднят генералом Залужным в его известном интервью "Экономисту". Я так понимаю, что генерал Залужный, как профессиональный военный, ориентируется не на самый вероятный, а на наиболее опасный вариант развития событий. Любой военный должен иметь в виду именно самый скверный вариант развития событий, тогда как политики и дипломаты стараются как-то ориентироваться на наиболее вероятный. Что касается конкретно наступление с севера, вопрос в том, куда наступать. Наступать на западную Украину, там нужно проходить через очень тяжелые Припятские болота. Если посмотреть на карту, где указаны физико-географические условия, там крайне тяжелая полоса идет от Припяти до западных границ Украины, вдоль белорусско-украинской границы, там наступать практически невозможно или крайне трудно. Значит, можно наступать только на Киев. Принять решение о наступлении возможно, вопрос в том, чем оно кончится. А кончится оно разгромом наступающей группировки так же, как это произошло в феврале-марте этого года.

Михаил Соколов: Еще один сюжет, который, мне кажется, важен – это история с внутренним состоянием российского общества. За последние дни много сигналов дано, Путин призвал спецслужбы оперативнее выявлять предателей, шпионов и диверсантов, штрафы за осквернение георгиевских ленточек, разыскные мероприятия по поводу разных политических оппонентов, запрос или иск на ликвидацию Московской Хельсинкской группы. То есть репрессивный механизм продолжает все жестче и жестче действовать?

Игорь Яковенко: Я бы сказал, не только все жестче и жестче, но все абсурднее и абсурднее. Потому что в качестве репрессий сейчас подвергается не только Хельсинкская группа, что более-менее понятно, потому что это очевидный открытый враг для путинского режима, но и такие структуры, как Центр защиты лососевых рыб. Чем уж он не угодил путинскому режиму? Видимо, привычка лососевых рыб идти против течения вызвала гнев путинского режима. Идет такая немножко хаотичная, я бы не сказал, что тотальная зачистка, потому что на тотальную зачистку сил, видимо, не хватает, но такая хаотичная зачистка всего живого, всего шевелящегося в России. Этого следовало ожидать.

Единственный вопрос, который пока подвешен в воздухе, о котором многие говорят, многие думают, пойдет ли Путин на закрытие границ. Скорее всего нет, потому что все-таки в основном политика склоняется к тому, что недовольным предлагается уехать, выдавливают из страны. Это принципиальное отличие путинского режима от сталинского. Выдавливаются, предупреждают, если не хочешь – тогда сажают, сажают надолго. У меня есть такое ощущение, что инерционность в политике Путина пока преобладает. В этом смысле я не вижу никаких шансов на скорое прекращение войны или на какую-то смену внутренней политики. Как, кстати, и неизбежного скорого поражения России в противостоянии с Западом. Исторически, да, обречена, а вот что касается сроков – это большой вопрос. Несмотря на совершенно чудовищный, несоизмеримый проигрыш в ресурсах, скажите, пожалуйста, у Северной Кореи или у Ирана какое соотношение в ресурсах? Тем не менее, продолжается конфронтация. Я думаю, что без смены режима, без уничтожения режима, без распада России дело не закончится, война иначе может продолжаться долго, и ужесточение внутри страны тоже продолжаться может достаточно долго.

Михаил Соколов: Есть ли у России политический ресурс для продолжения войны в том же стиле, как она ведется? Видны определенные маневры от укрепления тоталитарных разнообразных элементов, создание молодежной организации советского типа, некоторые законы, которые освобождают от уголовного преследования за преступления на аннексированных территориях, если они совершаются в защиту интересов Российской Федерации. Крепок ли, как говорят, чекистский крюк, на котором держится нынешний режим?

Юрий Федоров: С одной стороны, если говорить о возможности сопротивления со стороны масс населения, я думаю, что она в настоящее время и в обозримой перспективе близка к нулю. Массы пока не проявляют никакого стремления к тому, чтобы сменить режим, в лучшем случае некоторая часть жалуется на то, что призванных мобилизованных недостаточно хорошо снабжают теплой одеждой, дают ржавые автоматы и так далее. То есть речи о смене режима со стороны масс не поднимается, как я понимаю. Во всяком случае, каких-то признаков этого я не вижу.

Что касается интеллектуальных кругов, тут ситуация тоже не очень оптимистичная. Потому что противники режима в основном все-таки уезжают из страны, не желая рисковать своей жизнью, свободой и так далее. Остающаяся часть интеллектуального или образованного класса делится на две. Одни, как системные либералы, готовы давать советы правящей верхушке, как избежать каких-то наиболее очевидных, наиболее опасных ошибок, при этом объективно укрепляя режим и содействуя его сохранению. Прежде всего речь идет о тех людях, которые так или иначе занимаются стабилизацией экономического положения в стране, они несут свою долю ответственности, как и многие из системных либералов, которые содействовали становлению путинского режима, обеспечивая его какую-то экономическую эффективность рыночного типа. Что касается бюрократии, номенклатуры, тут ситуация существенно иная. Как мне представляется, люди, чем выше их положение в иерархической структуре, тем яснее они видят эту проблему, которая заключается в том, что лидер режима представляет для этого режима существенную опасность.

Я вижу дальнейшее развитие ситуации следующим образом: все-таки скорее рано, чем поздно, хотя о сроках конкретных говорить просто невозможно, вопрос встанет следующим образом и предельно остро – либо лидер уходит, тогда режим остается в какой-то, может быть, чуть менее опасной форме, в виде некоей депутинизации, либо режим рушится под воздействием непереносимой тяжести конфронтации с Западом. Либо действительно Северная Корея, только очень большая. Но Северная Корея выживает во многом потому, что серьезной опасности для окружающего мира она не представляет. Ядерное оружие Северной Кореи, если оно существует, если его можно как-то взорвать в случае необходимости – это скорее инструмент сохранения режима, инструмент, который, по мысли Пхеньяна, должен означать, что не надо вмешиваться в наши дела, оставьте нас в покое, а мы не будем вмешиваться в ваши. Действительно, Северная Корея особенно не вмешивается в окружающий мир, даже не собирается воевать всерьез, нападать на Южную Корею.

Михаил Соколов: Я думаю, про Корею как-нибудь в следующий раз. Сейчас мы заглянем все-таки в Москву и зададим вопрос, который обычно задает Левада-центр, о том, в каком направлении идет Россия.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: В общем, большинство продолжает жить в этом ракурсе телепропагандистском?

Игорь Яковенко: Конечно, нет. Я знаю толк не только в пропаганде, как она работает, но я знаю еще и толк в опросах. Попробуйте мысленный эксперимент, задайте тот же самый вопрос на улицах Москвы 1937-38 года или на улицах Берлина во времена Третьего рейха, что вы получите? Какое количество людей отказались отвечать на те стрит-токи, которые вы сейчас проводили? Я думаю, что есть данные совершенно объективные, социология возможна, но только не опросная социология, которые свидетельствуют о том, что поддержка и пропаганда, на 20% снизилось смотрение ведущих ток-шоу ненависти – это объективные цифры. Есть другие данные, свидетельствующие о том, что поддержка, даже элементарное соотношение количества мобилизованных 320 тысяч и количества уехавших из страны свыше миллиона, вот вам соотношение людей, которые поддерживают лично войну и которые против нее, хотя бы ногами уезжая от войны.