Писатель Дмитрий Глуховский в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Мумину Шакирову – о войне в Украине, об исторической вине русской интеллигенции, о комбатанте Захаре Прилепине и о будущем России, которой не обойтись без покаяния.

Жить в России, писать книги, не замечая войну

Жить в России, писать книги и снимать фильмы, не упоминая войну, совершенно невозможно. Во-первых, в России сейчас невозможно снимать никакие фильмы, не получившие одобрения, не прошедшие проверку целого ряда организаций – Федеральной службы безопасности, представители которой приставлены и к каждому телеканалу, и к каждой стриминговой платформе. Они вычитывают сценарии после того, как те прошли уже внутреннюю цензуру этих стриминговых платформ и телеканалов. Потом, чтобы получить деньги на каждый из фильмов, они идут в Фонд кино, обращаются за финансированием в Министерство культуры и так далее. И там комиссии отсматривают их на предмет идеологической выдержанности и верности курсу партии и правительства. И, насколько я понимаю, сейчас финансирование возможно получить или под фильмы совершенно четкой пропагандистской направленности, или под картины, которые полностью игнорируют происходящее, как будто бы люди проживают в другой реальности. Потому что нужно либо пытаться как-то настропалить людей и заставить их купить имперскую, шовинистскую, так называемую патриотическую, милитаристскую повестку, или, наоборот, полностью их отвлечь от происходящего какими-то романтическими комедиями, мелодрамами, действие которых происходит в параллельной действительности, где никакой войны нет, не было и не будет.

Книги в России не сжигают, но спускают в унитаз

Литература все еще сохраняет большую степень свободы. Писателей пока все еще не запрещают, за редким исключением. Книги Виктора Шендеровича не хотели ни издавать, ни продавать в магазинах. Но он практически был, наверное, единственным, кто столкнулся с цензурой в литературе. Сейчас действует закон о том, что произведения "иноагентов" обязательно должны маркировать и упаковывать в непрозрачную обложку, их убирают с выкладок. Это уменьшает продажи, разумеется. Эти книги считают вредными, как сигареты. Мои книги, например, в интернет-магазинах тоже помещены в категорию "товары для взрослых", обложку их увидеть нельзя. Запрет литературы – это однозначный маркер диктатуры. Запрещать и жечь книги – это совсем уже очевидная, жирная параллель с гитлеровской Германией. От этого мы пока как-то удержались. Конечно, за полтора года пройден путь в направлении очень серьезной диктатуры, мы уже там, безусловно. Но по инерции государство все еще цепляется за внешние признаки демократического. Был кремлевский молодежный лидер Якеменко, который спускал в унитаз книги своих нелюбимых авторов. Это был символический унитаз, сделанный из пенопласта, поставленный на площади у Большого театра, и книги Владимира Сорокина, в частности "Норма", были туда помещены.

Роль писателя в России и война в Украине

Большая часть населения России по-прежнему прячется под лавку и старается под ней войну пересидеть. А мера поддержки Владимира Путина, которую он часто декларирует, на самом деле условна. Потому что реальная поддержка выражается прежде всего в готовности пойти на фронт, а добровольцев чрезвычайно мало – на 140-миллионную страну это какие-то десятки тысяч человек, даже несмотря на многотысячные в долларовом выражении зарплаты, которые предлагаются именно добровольцам. Что касается отношений между народом и литературой, то гораздо большее влияние на широкие народные массы оказывают телевидение, мемы, пропаганда в интернете, тоже очень активно разворачиваемая в социальных сетях – во "ВКонтакте", в "Одноклассниках". Литература, как и театр, имеет воздействие на настроения и умы интеллигенции, а опосредованно – чиновничества, людей, которые либо задействованы в принятии решений, либо должны эти решения проводить в жизнь. Чиновники ходят в театры, им приятно окружать себя представителями творческой интеллигенции. И, конечно, в связи с этим государству было очень важно взять под контроль прежде всего театры – после того как оно взяло под контроль кинематограф, влияющий на массы. Литература до сих пор такому контролю не подвержена только в связи с тем, что ее значение не так велико, и редкий чиновник, взявший в руки книгу, дочитывает ее до конца.

Русский народ поддержал войну?

Война выношена в уме Путина, который за нее изначально единолично был ответственен. Он всячески постарался с себя эту ответственность спустить на уровни ниже: сначала на свой ближайший круг – Совет безопасности, потом на парламент, на бюрократию и чиновничество. Народ не спросили. Народ проснулся в новой реальности, и его из этой реальности не выпускают, она огорожена колючей проволокой, лают лагерные собаки, всё это прекрасно слышно и видно. И даже если пока всё это еще полутеатральная декорация, историческая память говорит о том, что она может стать вполне реальной и довольно быстро. Народу быстро объяснили, что "кто не с нами, тот против нас", "если ты не поддерживаешь отрезание голов и поедание людей, то ты враг. А если ты враг, то ты сам следующий в очереди на отрезание и поедание". К тому же народ все еще чрезвычайно плохо информирован и выбирает из многообразной доступной информации ту, которая позволит ему дальше комфортно существовать в условиях надвигающегося лагеря. Люди принимают решения скорее рационально, чем эмоционально, по крайней мере те, которые касаются их непосредственного выживания. Им говорят: "Если ты будешь бузить, мы тебя выгоним с работы, а то и посадим". Никто не хочет в одиночку противостоять заведомо превосходящей тебя силе, все предпочитают переждать, где надо, чуть-чуть зигануть, где надо, отвернуться и не смотреть, когда кого-то при тебе убивают или насилуют. Так, видимо, люди всегда вели себя и в условиях сгущающегося тоталитаризма.

Интеллигенция не справилась со своей миссией?

Когда я в одном из интервью сказал, что русская интеллигенция обосралась, я имел в виду не только то, что она испугалась, но и то, что она не справилась со своей исторической миссией. Самопровозглашенная и самоназначенная историческая миссия у русской интеллигенции в том, чтобы просвещать извечно оболваниваемый государством народ, наставлять на путь истинный. Степень информированности интеллигенции равна или превышает степень информированности чиновничества. То есть интеллигенция отдает себе прекрасно отчет в том, что происходит. Обычные люди где-то что-то чувствуют, фрагментарно узнают, но они, конечно, тотально дезинформированы и не могут полностью отдавать себе отчета в происходящем. Государство прикладывает огромные усилия к тому, чтобы запихнуть их в какую-то совершенно иллюзорную псевдореальность, которая прежде всего должна этих людей всячески демотивировать от участия в политических процессах. Дать им какую-то песочницу, огороженную колючей проволокой, чтобы они там лепили свои куличики из говна и не лезли в политику. Интеллигенция всё это видит со стороны: видит и песочницу, и колючую проволоку, и куличики, и то, из чего куличики лепятся, и кто туда людей загоняет. Власть пытается всячески кооптировать, инкорпорировать интеллигенцию: где-то дать дачку, где-то – какой-то пост, где-то посадить на деньги. Это классический казус искушения творческого человека сатаной. Власть, в особенности российская (и советская тоже) – это в чистом виде сатана, совершенно не заботящийся о людях. Она заинтересована только в том, чтобы золото превращать во власть, ее превращать в золото и всех тех, кто становится у нее на пути, уничтожать. Сначала подкупать по законам мафиозных сообществ, а потом, если подкуп не удается, уничтожать. Суть борьбы интеллигенции заключается в том, чтобы противостоять этому соблазну, понимать риски и тем не менее осознавать и выполнять свою миссию по просвещению людей. Людей вытягивать из этой безнадеги, из этой песочницы, показывать им путь, объяснять, как перелезть через забор и как жить хотя бы в следующем поколении либо лучше, либо с надеждой на лучшее. С этой миссией интеллигенция не справилась, потому что от нее отказалась. Число людей, которые согласились с необходимостью хоть как-то бороться и хоть что-то говорить, измеряется, наверное, парой десятков. При этом число людей, откровенно примкнувших к власти в этом антикрестовом походе, тоже измеряется десятками. Абсолютная часть интеллигенции вместе со всем народом залезла под корягу и сидит под ней.

Придет ли покаяние за войну в Украине?

Поскольку я только что закончил пьесу на тему ответственности немцев, в частности за Холокост, могу сказать: в 1960 году израильтяне похитили Эйхмана и судили его в Иерусалиме, подавая тем самым пример немцам для преследования фашистских преступников, которые в то время уже 15 лет по большей части, за редким исключением, не просто были на свободе, но оставались довольно серьезно интегрированы в немецкий политический истеблишмент. И выяснилось, что немецкие судьи отказываются строго судить нацистских преступников, потому что 60% судейского корпуса сохранилось со времен Рейха. То есть даже судьи... Массовых люстраций не было. Чиновники были те же, служба по защите Конституции была наполовину укомплектована бывшими эсэсовцами. Видать, было некому просто доверить эту работу. И действительно, когда у тебя все эти люди опять же делают эту микрозигу, трудно ждать от них какого-то деятельного раскаяния… К вопросу о раскаянии я хотел добавить, что чем на большие жертвы с точки зрения личного достоинства и отказа от собственных убеждений приходится идти людям, чтобы выжить в условиях диктатуры, быть в нее кооптированным, тем больше ты, наверное, потом цепляешься за свои новые, людоедские убеждения, пытаясь их всячески морализировать. И даже когда верховный людоед проиграл, ты втайне остаешься его адептом и поклонником. Еще раз перековаться – значит еще раз поломать ощущение собственной целостности, уничтожить собственное достоинство. Ты говоришь: "Один раз я уже поменял точку зрения, теперь я верю в это. И даже несмотря на то, что на меня такое давление оказывают новые демократические власти, в душе у меня все равно "красный угол", там Адольф".

Любимый архитектор Гитлера Альберт Шпеер

Я думаю, что ко всем людям, которые занимали какие-то технократические должности, – Набиуллиной, Грефу, Кудрину, Мансурову – у любой власти будет не так много вопросов. И у Гааги, я думаю, тоже. Я знаю, что из всех хозяйственников в Гааге судили только Альберта Шпеера, ему удалось с 20-летним тюремным сроком отскочить, избежав виселицы именно по той причине, что он сказал, что он просто хозяйственник. Вообще он архитектор, но просили стать министром вооружений – Шпеер стал им. Сказали промышленность поднимать – поднял. На все руки мастер человек. Шпеер в своей книге сам себе задает вопрос: "Знал ли я, строя стены Освенцима, что происходит за этой стеной? Я для себя ответил так, что я не знаю, что там происходит, я просто строитель – строю объекты военные и невоенные. Но за стену я принял для себя решение не заглядывать". Когда человек дает себе цель после 20-летнего заключения написать книжку, эта книжка пишется, я думаю, в первую очередь не для того, чтобы раскрыть людям глаза, а в целях самооправдания. Потому что, разумеется, принимая участие в строительстве Рейха, ты так или иначе задаешь себе ряд вопросов и находишь на них ответы. Некоторые из них беспокоят тебя, а другие, наоборот, успокаивают. Ты хочешь остаться в ощущении себя не людоедом, человеком, который все равно находится если не на стороне добра, то пытается максимизировать количество добра в мире, а количество зла уменьшить.

О попытках самооправдания в Германии и в России

Какой-нибудь Константин Львович Эрнст говорит себе, что "если бы не мы здесь были, то были бы политические комиссары, люди совершенно без образования, не космополитического склада ума, не насмотренные, они гораздо хуже поступили бы с Первым каналом... а мы своими руками как бы это удерживали". Это, конечно, все голимое самооправдание. Ты либо работаешь на сатану, либо нет. Когда ты работаешь на сатану, ты делаешь это, может быть, из страха, может быть, из шкурных интересов. Но дальше, когда ты принял решение уже исключительно из шкурных соображений, наступает рационализация и попытка морализировать себя. Ты говоришь себе: "На самом деле я человек, существо моральное. Я сделал это не для того, чтобы здесь лишний миллион заработать, не для того, чтобы избежать опасностей, которые, возможно, грозили бы в обратном случае мне и моей семье, а потому, что я сам решил так сделать. Без меня было бы хуже. Потому что я, по крайней мере, смог сохранить некоторое число человеческих жизней. Не мы – были бы другие и натворили бы гораздо большее зло. Поэтому фактически я занимаю чуть ли не героическую позицию, своей грудью прикрывая эту амбразуру".

Как адепты войны избавляются от чувства вины

Еще помогает виктимизация себя, когда ты изощряешься и переворачиваешь ситуацию с ног на голову и убеждаешь себя в том, что на самом деле жертва в этой истории ты, что у тебя не было другого выбора, и фактически начинаешь во всех своих бедах обвинять подлинных жертв. Точно так же как эсэсовцы, расстреливающие евреев, очень злились на них, когда те молили их о пощаде, потому что вместо того, чтобы избавить своих палачей от стресса, они этот стресс усугубляли и в ответ получали гораздо большую жестокость при казнях. Точно так же в первые недели этой войны, пока еще было некоторое замешательство среди российской интеллигенции, в том числе и среди правящего класса, была популярна попытка переключить всю вину на украинцев, сказать, что "они сами виноваты, вынудили, втравили в это, они слишком независимо себя вели, раздражали нас – и вот напросились". По большому счету здесь речь идет не о каких-то реалистических объяснениях, а только о том, что ты хочешь избавиться от гнетущего тебя чувства вины. С одной стороны, никто не желает жить с чувством вины, это очень серьезная ноша, с которой трудно справиться; с другой стороны, ты хочешь получить долю свободы, не чувствовать себя злодеем. Ты хочешь сохранить ощущение собственной целостности, ощущение, что ты находишься в целом на стороне добра или, по крайней мере, что нет никакого добра в мире, ты такой же, как все. И тогда любой трюк, любое манипулирование информацией, которое тебе поможет с этим, хорошо, и ты к нему немедленно прибегнешь. Любые фальшивые факты и подтасовки ты воспримешь с желанием за чистую монету, а от любых объективных фактов ты немедленно откажешься.

Захар Прилепин – не Эрнест Хемингуэй

Некоторые наблюдатели называют Захара Прилепина "неудавшимся Хемингуэем". Мне кажется, что у Захара в принципе другие амбиции, он их неоднократно демонстрировал. Он, довольно быстро утомившись от литературной славы и добившись предельных, наверное, возможных рубежей известности и популярности в российском литературном сообществе, заинтересовался политической властью. И он в гораздо большей степени на самом деле политик, чем писатель. Я думаю, что у него всегда были эти амбиции. То есть он к литературе относился чуть-чуть как к песочнице, а привлекала его именно вульгарная власть, связанная с возможностью насилия, плюс тот адреналин и тестостерон, которые он получал себе нелегальными способами в прифронтовой полосе. И взорвали Захара Прилепина не как писателя, а как политика, пропагандиста, который всю свою репутацию и доброе когда-то имя положил на то, чтобы оправдать смертоубийства, военные преступления. Обосновать агрессивную, захватническую войну, преподнести каким-то образом людоедство в выгодном свете и еще больше людей в это втравить. Его взорвали за участие в ток-шоу, за те военные действия, в которых он был задействован и потом этим хвастался, и за его телеграм-канал, в котором он активно пропагандирует войну, расчеловечивает украинцев и вообще понижает порог чувствительности у народа относительно возможностей отгрызать другим людям головы. Я читал у Захара "Патологии", "Обитель" и "Санькя". Прослеживается некоторая эволюция, точнее, это деэволюция, по сути. И чем больше он уходил в политику, тем ниже падало качество того, что он делал. Повестка, вторгаясь в литературу, искажает точность передачи реальности, ты начинаешь предписывать реальности, какой ей следует быть, чтобы она укладывалась в прокрустово ложе каких-то идеологем. И это перестает быть правдой. А вранья и так очень много. И все массмедиа по большому счету лгут, чтобы манипулировать настроениями людей. Захар отказался от точного описания реальности для того, чтобы подудеть немножко в дуду, в которую и без него уже с успехом и очень громко дудели на федеральном телевидении. И это, конечно, приводит к тому, что книжки превращаются во вранье. А если для чего-то человеку в сегодняшнем мире и стоит идти к литературе, так это за правдой, потому что вранья, идей и завравшихся идеологов очень много на любом федеральном канале. Литература, будучи малобюджетной, безбюджетной, потенциально независима от власти. Нет необходимости в Фонд кино приползать за деньгами, там плясать с бубном, пресмыкаться... И тебе не нужно, чтобы какой-то чиновник из администрации президента или Министерства культуры штампик поставил, что "это наш парень, ему разрешаем, пусть снимает, и идея неплохая". Люди к литературе все еще могут обращаться в поисках правды, но именно по этой причине государство пытается скупить литераторов оптом и в розницу, не понимая, что любой гениальнейший одареннейший автор, постигший какие-то невероятные истины, как только он оказывается завербованным властью, продает душу сатане и начинает врать, теряет основную силу. Из его вещей уходит основная энергия – энергия правды. И все, конец.

Никита Михалков – барин или слуга режима?

Спрашивают про Никиту Михалкова: как это стыкуется – гуманистические картины первые десятилетия творчества и людоедство, которое он говорит сегодня? Мне кажется, любой творческий человек так или иначе, когда начинает набирать популярность, обретает среди своих читателей влиятельных людей, сталкивается с очень серьезным соблазном, искушением. Он хочет нашептывать в ухо царю. Потому что, насколько ни был бы могущественен царь, могущество его исключительно земного характера всегда. А визирь, который сам остается в тени, консильери, кукловодящий правителем, фактически возносит тебя над царем. Потому что искушение мирской, вульгарной властью, возможность чинить насилие, начинать и останавливать войны – это, конечно, мощный стимулятор, как и возможность бесконечно грабить народ или возвеличивать и обращать в прах своих поданных. Но все же, мне кажется, для человека с каким-то гуманитарным образованием и мировоззрением это искушение слишком вульгарное. А вот возможность змеиным языком щекотать ухо земным царям – это достойно твоей роли и способно потрафить твоей самооценке. И тут Никита Сергеевич пал жертвой этого психологического механизма. Приходится проводить с собой такие операции, которые, просто чтобы сохранить ощущение собственной хоть какой-то целостности, делают тебя таким циником, что потом уже оттуда ни в какое добро и ни в какое зло поверить нельзя. Когда ты, будучи человеком с определенным кругозором и с жизненным опытом, сознательно становишься на сторону зла, это возможно, только если ты себя превращаешь в циника. А циники убеждают себя в том, что нет добра и зла или что добро – это удел идиотов, а любой умный человек видит, что все в мире относительно, все условно, и занимать сознательно самоограничительную позицию только для того, чтобы с этической точки зрения делать что-то правильное, – это значит, что ты идиот. Потому что это тебя так ограничивает в твоих возможностях интересно и ярко прожить жизнь, максимизировать и свою власть, и результаты, которых ты можешь добиться... Ты доказываешь себе, что все вокруг – зло, и все кошки ночью серые, нет ни черного, ни белого. Или ты доказываешь себе, что, может быть, добро и есть, но только те люди, которые наивны, глупы и недалеки, могут всерьез в это верить. Тем самым как бы ты ставишь себя выше добра и зла, но оттуда пути назад уже нет. У Никиты Михалкова все есть и всегда все было. Это человек, который родился с серебряной ложкой во рту. У него были все номенклатурные блага. Никита Михалков искушаем только властью и влиянием на умы. Плюс еще, конечно, невероятно упоительна возможность одним своим словом послать стадо налево или направо или заставить его кружиться. Никита Михалков – барин по образу жизни. Но это не ролевая модель, которая придает твоей жизни какой-то смысл, миссию. Ты играешь в барина, но ты не хочешь играть в него. Просто ты барин по природе. У тебя есть крепостные, которые копошатся в земле, какую-то девку дворовую ты по жопе хлопнул – и дальше идешь себе. А вечером у тебя бал в Кремле, и ты с царем за ручку здороваешься.

Молчание про войну – страх или консерватизм?

Теми коллегами и друзьями, которые молчат о войне, изначально руководит страх. Они отстраивают свою и общественную, и личную позицию, в первую очередь исходя из страха все потерять: работу, возможность уехать, свободу, жизнь. Сейчас электронное приглашение на казнь через мобилизацию. Вздохнуть, моргнуть не успел – и уже у тебя есть повестка, а она тебе автоматически закрыла выезд из страны. И ты уже приговорен к смерти фактически, потому что дальше на фронте ты являешься не субъектом, а объектом совершенно бесправным, тебя могут куда угодно загнать и все что угодно с тобой сделать, никто ничего про тебя не узнает. По факту речь идет об учреждении механизма массовых репрессий через мобилизацию, которыми любых неугодных можно репрессировать одним кликом … Я стараюсь в большей степени, чем осуждать людей, понять, какими чувствами, принципами и мыслями они руководствуются. Если ты начнешь их огульно осуждать, ты не сможешь их никак ни разговорить, ни к какому правильному действию подтолкнуть. У меня действительные претензии не к тем, кто молчит... Часть моего личного окружения уехала. И, конечно, в отрыве от родины они чувствуют себя гораздо свободнее. Я общаюсь с людьми и понимаю, что это не прямое и не всегда рационально осмысливаемое решение: "Я уехал и теперь могу все говорить". Я уехал и постепенно перестаю запрещать себе говорить определенные вещи, мне становится менее страшно слышать, когда люди в моем присутствии эти вещи вслух говорят. И потом постепенно, когда мне не страшно уже говорить их, я перестаю запрещать себе эти вещи думать. Тогда, когда страх уходит окончательно, я обретаю свободу. Переживать по поводу того, что большое число людей промолчали, значит игнорировать то, как эти механизмы действительности у людей работают…

Молчание Константина Хабенского

Убийство людей – это как жертвоприношение, которое гипнотически работает на широкие народные массы и на интеллигенцию. Не знаю, можно ли считать, например, Константина Хабенского интеллигенцией, он как бы богема. Всё-таки Константин Хабенский, как и в целом актеры, совершенно не должен вырабатывать смыслы, понимать про устройство жизни, мира и реальности больше, чем среднестатистический человек. Актеры очень харизматичны. Их талант в другом: положи любые слова – и Путина, и Дмитрия Львовича Быкова – в уста Хабенского, и он их убедительнее, чем и тот, и другой, произнесет и интонирует. И ты в гораздо большей степени поверишь ему, чем изначальным авторам этих слов. Что касается необходимого объема жертв, чтобы, условно, человек типа Константина Хабенского вышел на Красную площадь и сказал: "Стоп войне!", то чем больше... Можно взглянуть на сталинские времена. Чем ближе смерть непосредственно к тебе... То, что уходят товарищи, друзья, забирают на фронт, приходят повестки, кладбища увеличиваются в размерах, – это не работает напрямую. Это, наверное, в свободном обществе может сформировать усталость от войны, и мы это видели на примере войны во Вьетнаме или войны в Ираке, в Афганистане. Но в несвободном обществе всегда существует возможность перевернуть это таким образом, что все погибшие оказываются героями, все болтающие лишнее оказываются предателями. И, кроме того, само присутствие смерти непосредственно в твоем ближнем поле оказывает на тебя деморализующее воздействие. Ты живешь в страхе, и будучи напуганным перманентно, ты, конечно же, гораздо более конформен. Человек, находящийся в безопасности, накормленный, сохраняющий собственное достоинство, имеющий возможность себя защитить, имеет гораздо больше шансов на независимое и свободное мышление, чем человек напуганный и во всем зависящий от государства, одним кликом этого государства могущий быть отправленным в мясорубку, без возможности всё это опротестовать. Поэтому я думаю, что накопительный эффект будет, но он будет, скорее, отложенного действия. Но не то что "сейчас еще столько людей погибнет, и тогда обыватель поймет". Чтобы обыватель понял, кто-то должен до него доносить эту информацию, предлагать альтернативную точку зрения на события. Мы сами находимся в ситуации, в которой наше поколение не находилось прежде. И еще в сентябре, когда была объявлена мобилизация и 300 тысяч человек, по бумагам, загребли и бросили в мясорубку, мне казалось, что теперь, когда война из абстрактного телешоу для российского обывателя превращается в конкретику, что его именно и людей из ближайшего круга затрагивает, тогда люди как бы очухаются. Выяснилось, что напрямую это так не работает. Те, кто отправился на войну, конечно, в ней разочаровываются. Если они там погибают, их родственники (собственно, а что им остается?) потом очень гордятся... Это всё еще в исторической перспективе продолжается очень непродолжительное время. Обработка мозгов населения касательно необходимости этой войны шла как минимум с 14-го года, может быть, даже раньше. Страна десять лет живет в этом мороке, и для отрезвления тоже потребуются десятилетия.

О военном мятеже Евгения Пригожина

Если года три назад я считал, что вооруженное восстание для нашей страны будет контрпродуктивно, то последние примеры показывают: видимо, никакие другие способы вообще не работают. И то, что Евгений Пригожин провернул с марш-броском группы "Вагнер" на Москву, и то, насколько густо стояла пыль от крошащихся глиняных ног колосса, и то, как быстро по щелям расползлись тараканы, еще вчера исправно марширующие в первых рядах этих фекальных шествий и синхронно зигующие власти, а сегодня притихшие, а потом снова воспрявшие духом, – это говорит, что всё это держится на честном слове. И даже о честности слова речь здесь, может быть, не идет. Всё это рухнет, как только появится другая сила. Диктаторы держатся на способности транслировать, проецировать страх, на своей способности безнаказанно творить насилие. Люди верят или притворяются, что верят в ложь, потому что знают, как велик штраф, наказание за неверие сказанному официально. Если бы диктатуры не могли подкреплять свое вранье преследованием инакомыслящих, подтверждать демонстрацией силы и способностью любого скрутить в бараний рог, то ценность и правдоподобие их лжи были бы гораздо ниже. Я не то что одобрительно отношусь к военному мятежу Пригожина. У меня был радостный ажиотаж. Ну, понятно, что Пригожин – людоед, и, возможно, он в пределах собственного участия гораздо более деятельный, чем Путин, который повелевает людоедами. Но шанс на крушение этого якобы тысячелетнего царства тьмы, вдруг оказавшегося очень ненадежно устроенным, взбодрил. Я понял, что никто за царя воевать не готов, все куда-то расползлись. И какие-то 20 тысяч человек, организованно отправившиеся на Москву, никакого сопротивления не встречают, никто не готов здесь умирать за власть, ее поддерживать – это было очень вдохновляюще.

Единственный способ сменить власть?

Наверное, пока это царство не рухнет, на его месте ничего нового возникнуть не может. А что уж его обрушит? Вряд ли такой человек, как Пригожин, способен удержать власть. Он может только действовать в качестве дестабилизирующего агента, который всё это разрушает и запускает центробежные процессы дальше. А дальше опять же вопрос: приведет ли разрушение режима к разрушению страны? Возможна ли без разрушения режима какая-то политическая реформация? Тот дом, что построил Путин, основан на беспрецедентной, невероятной, уже абсурдной даже лжи, на искажении и подмене всех моральных понятий, уничтожении моральных основ здорового функционирования и общества, и любого человека. Действительность обагрена кровью десятков, сотен тысяч украинцев, десятков и сотен тысяч российских солдат, война, совершенно очевидно, загоняет страну всю дальше в тупик, это в долгом цикле приведет к ее распаду и, возможно, к частичному уничтожению. Если стране я по-прежнему, год спустя, желаю выжить и исцелиться, то по поводу режима никаких сомнений нет. Это настолько больная, смертельная и смертоносная для всех людей, которые живут внутри и тем более снаружи, конструкция, что без ее падения, уничтожения или самоуничтожения у России нет будущего. Полтора года власть вела неутомимую и беспрестанную работу по замазыванию кровью как можно большего числа людей, и непосредственно воюющих в Украине, и поддерживающих и одобряющих эту войну из дома, из России. И, поскольку активного сопротивления народ, истеблишмент, богема, интеллигенция не оказали, это превратилось из проблемы Владимира Владимировича Путина в проблему всего российского многонационального народа. Если ты этому не сопротивляешься или хотя бы хоть как-то не предпринимаешь какие-то действия для того, чтобы не просто отстраниться, но противодействовать этому (я не про поджоги военкоматов, но хотя бы про помощь украинским беженцам), то ты получаешься как бы соучастником этой истории. И из войны, которую ведет режим, это превратилось в войну, которую ведет страна. Я все еще не согласен с тем, что это война, которую ведет народ. Народ не ведет никакой войны, народ прячется, иногда его из его нычки волосатая рука достает и проворачивает через ножи мясорубки.

У России исторический шанс?

Я среди людей не вижу подлинного энтузиазма. Но страна Россия сегодня уже неотличима от путинского режима. Я не желаю поражения русскому народу, российскому народу, но мафиозная организация уже неотличима от бюрократических институтов и географических границ. И без очевидного поражения в войне Россия – не как путинское новообразование, а как вековая держава – не воспрянет и не переродится. Мы наблюдаем корчи колониальной империи, которая не может больше существовать в современном мире, она распадается и пытается кровью украинских и своих собственных людей склеить себя обратно. И без поражения в этой войне Россия не сможет двинуться дальше. Нам дается исторический шанс на то, чтобы, наконец, переродиться вслед за Англией, Францией и Германией, которые тоже имеют темные страницы в своей истории и проиграли такие же неправедные войны… Мне кажется, что Россия постепенно подходит к такой ситуации, при которой все что угодно, кроме того, что сейчас, будет хорошо и будет лучше. Сейчас, после того, как сначала пропали куда-то 160 тысяч профессиональных солдат и офицеров, видимо, подходят к концу мобилизованные вслед за ними 300 тысяч резервистов, когда цена непротивления злу насилием превысила уже десятки тысяч человек, стало очевидно, что все что угодно уже лучше, чем это. Говорилось, что мы все еще боимся революции, потому что это кровь, это хаос. Путин – это кровь и хаос, Путин – это бессмысленные человеческие жертвы, разрушения, которые творятся в масштабе не только нашей страны, но и соседних государств. И Путин – это угроза всемирного ядерного Холокоста, всемирной ядерной войны, которая каждый день муссируется на отечественном телевидении. Если это стабильность, если это то, за что стоит бороться, то все что угодно лучше этого. Конечно, революция лучше, чем ядерная война.

Писатели и война

Соблазна попасть на линию фронта, увидеть своими глазами и сесть за литературный стол у меня, как у писателя, нет. Я и не берусь за темы, необходимым условием для которых было бы участие в боевых действиях. Я чувствую, что для этого у меня кишка тонка. Есть авторы, которые воевали, среди них Лермонтов, Толстой и Эрнест Хемингуэй. И есть авторы, которые за всем этим наблюдали. Тут, мне кажется, главное – оставаться в том кафтане по Сеньке и не претендовать на истины, которые ты не можешь познать и прочувствовать, не находясь там. Конечно же, совершенно другая картина мира и другое понимание реальности предстают перед тобой, когда ты находишься в ситуации повседневной и непосредственной угрозы для твоей жизни… Если думать и говорить о писателях и войне, то вспоминается Гюнтер Грасс: он был солдатом вермахта, потом отсидел в американском лагере, написал "Жестяной барабан" – там история происхождения, возрождения немецкого фашизма. Его призвали в СС мальчишкой, ему было то ли 16, то ли 17 лет. И он воевал совсем немного. Успел ли он кого-то убить, мы не знаем. И действительно, он попал под раздачу. В книге, в общем, фронтовых впечатлений никаких нет. Для того чтобы написать такую книгу, нет необходимости идти на фронт.

Среди тех, кто воюет и увидит смерть в лицо, будет вынужден убивать и хоронить своих товарищей, появятся люди, способные про это честно написать. Захар как будто бы воевал, но выбрал в противостоянии между добром и злом сторону зла, а в конфликте между Мефисто и Мефистофелем – сторону Мефистофеля. Я из известных мне людей не вижу вообще никого, кроме Захара с автоматом, да и того, насколько он действительно принимал участие в боевых действиях или работал политруком, мы не знаем. За исключением его собственных, никаких свидетельств про это нет. Побывав на фронте, ты можешь стать гуманистом, будучи военным, как Сент-Экзюпери или Хемингуэй, но ты можешь остаться и человеком системы и продолжать славить государство, которое вместе с тобой отправило на бессмысленную бойню сотни тысяч людей.

Путин изменил модель поведения российского народа?

Опыт приобщения людей к внешнему, по крайней мере, демонстративному фашизму в целом работает. Мы видим, что гораздо большее число людей, по крайней мере на словах, поддерживают войну, чем поддерживали. И этот результат был достигнут за полтора года военных действий и десять лет подготовительных работ, которые осуществлялись отечественной пропагандой. Здесь надо всё-таки проводить разницу между естественным, повседневным поведением и демонстративным, на публике. Да, люди готовы демонстрировать определенные вещи, но что они считают на самом деле? Есть знаменитые исследования социологической службы Russian Field, которая сказала, что семь из десяти опрошенных поддерживают войну, но только отвечает на вопросы один из десяти… Мне кажется, что диктатуры и тоталитарные режимы, делающие ставку на любое разделение внутри страны – на правых и левых, католиков и протестантов, евреев и арийцев, хуту и тутси, – и позволяющие одной группе чинить насилие относительно другой, работают не только через страх быть наказанным за сопротивление режиму. Они действуют и через высвобождение того потенциала зла, которое есть в каждом человеке. Накопленные травмы, перенесенное унижение формируют... сжимают пружину внутри человека, которая требует распрямиться. И, когда тебя освобождают от уголовной ответственности за преступления относительно какой-то группы населения, говоря: "Это цыгане, жжем цыган. Это евреи, бей евреев. Это кавказцы, бьем кавказцев. Может быть, тебе лично евреи, кавказцы или украинцы ничего не сделали, но в твоих бедах виноваты именно они", когда тебе предлагают выплеснуть все накопившееся унижение и агрессию, велик соблазн выпустить зло. Тебе предлагают такую терапевтическую стратегию, освобождающую тебя от боли и горечи, которые тебя гложут изнутри. То есть диктатуры в том числе освобождают зло, накопленное внутри человека. Диктатуры позволяют уродам быть уродами.

Русофобия увеличивает число сторонников Путина?

Поставив себя теперь на место украинцев, можно представить себе, что очень трудно проводить дифференциацию между хорошими и плохими русскими. Любому человеку гораздо проще мыслить категориями. Это какая-то понятная когнитивная стратегия, которая нам помогала с пещерных времен: армяне такие, азербайджанцы такие, евреи вот такие, арабы вот такие. И ты, находясь по одну из сторон конфликта, естественным образом, без каких-либо умственных усилий хочешь обобщить. Слышишь, как человек говорит: "Да он такой же, да они все такие, они все за это. Да если он сейчас даже одно говорит, его поскребешь, и он тебе другое сразу скажет. Он разоткровенничается – и выяснится, что на самом-то деле он такой же людоед, как и все с его стороны". Обобщая и замазывая всех россиян коричневой краской, ты никак не способствуешь тому, чтобы война действительно когда-то была закончена. Она должна быть закончена, за ней должно последовать деятельное покаяние и наказание непосредственно принимавших решение и участвовавших в военных преступлениях. Но если ты слишком обобщишь, то ты превратишь это в вечную войну на тотальное истребление, которая, во-первых, к счастью, невозможна, и во-вторых, превратит в ад жизнь не только всех ныне живущих россиян, но и украинцев. Именно поэтому очень важно не перебарщивать с обобщениями. Именно поэтому очень важно продолжать напоминать о том, кто конкретно принял решение, кто поддержал его, исходя из каких причин, кто был разжигателем войны, кто был пропагандистом ненависти, расчеловечивания и истребления. И эти люди персонально должны, безусловно, понести ответственность.

Путин и его окружение

Когда наблюдаешь за всеми последними выступлениями Путина, складывается ощущение какой-то растерянности. Смотришь на все эти смешки, странные шутки, реакции и думаешь: неужели этот человек всё еще полностью адекватен? Даже на тех видеозаписях, которые выпускает в свет пресс-служба Кремля, предстает человек, совершенно не понимающий, где реальность, искажающий ее и проявляющий себя как-то странно, неумно, беспомощно. Все всегда прекрасно видят, что король голый: дворяне, бояре и весь город... Дело не в мальчике, который крикнул. Может быть, у короля в этот момент случился инсульт, и стало понятно, что ему хана. И тогда все поддержали крик мальчика. Но, пока король способен отрубить голову каждому, кто скажет, что он голый, этого мальчика никто не поддержит. Мальчик никому глаза ни на что в этой сказке не открыл… Путин – кадровик, окруживший себя во всем зависящими от него ничтожествами, давший им все, вознесший их из грязи на вершину Олимпа. Они без него все рискуют потерять. Эта кадровая конструкция, которую он возвел, зарекомендовала себя безупречно. Клика, окружавшая Адольфа Алоизовича, тоже была составлена из бездарных неудачников. И они понимали, что они должны друг за друга держаться, потому что не переживут Гитлера. И здесь ситуация во многом похожая. Они понимают ситуацию и боятся того момента, когда всё это рухнет. Наверное, какие-то тайные приготовления к миру после Путина ведутся, как они будут выживать, где будут свои деньги прятать, как их будут тратить, какие ситуативные альянсы будут образовывать. Но они цепляются за него, несмотря на то, что, казалось бы, должны были очень насторожиться, и всячески момент его личного падения отталкивают… Мы не знаем, испытывают ли люди, которые отвечают за пропаганду в администрации президента, политические амбиции? Какие могут быть политические амбиции в тоталитарном государстве?.. В военном деле все находится в ужасном, слава богу, состоянии. Выиграть войну с в три раза меньшим государством Россия, слава богу, не может. Что касается спецслужб, репрессивной и палаческой машины, то здесь все отлажено прекрасно. Опыт, передаваемый из поколения в поколение, преемственность были сохранены: ВЧК, ОГПУ, НКВД, МГБ, ГКБ, ФСК, ФСБ – это, в общем, одно и то же, самый тайный орден, фактически во многом, как иезуиты и тамплиеры, управлявший страной. И продемонстрировавший исключительную свою эффективность в деле подавления инакомыслия, приручения лидеров общественного мнения, наказания, в том числе и экстраюридического, внесудебного, уклонистов и отклоняющихся. То есть какие-то вещи работают… Благодаря усилиям рыночных экономистов и квалифицированных финансистов экономика продолжает функционировать тоже, хотя, конечно, страна, которая ограничена в доходах и несет огромные, излишние расходы, так или иначе будет ослабевать. Вопрос только в том, насколько резкое будет падение экономики и уровня жизни, с этим связанное.

Эстетическое оформление войны

Все, кроме певца Shaman, работающего в эстетике Третьего рейха, побоялись пачкаться, а ему было все равно, потому что он увидел для себя какие-то сияющие горные вершины. И его, в общем, фашистские частушки поэтому и были растиражированы. Мы не знаем, сколько людей смотрели из брезгливости, с брезгливым любопытством, а сколько – потому, что, по их мнению, песня действительно хороша. Дальше государство, режим тебя втравливает, втаскивает, макает в навязанный тебе выбор... Ты даже не делаешь выбор. Тебе говорят: "Теперь быть русским значит это". И параллельно тебе рассказывают: "Нас все ненавидят, нам все желают поражения. Если оно будет, если мы сейчас не сможем, не потянем, то нам конец". Опять же, это стратегия эмоционального самоспасения: если ты хочешь избежать чувства ответственности, сопричастности к злу, вины. И это такая мощная, глубокая, надежная, проторенная эмоциональная колея, из которой трудно выбраться и, в общем, не хочется, что многие в нее сами залезают самостоятельно. Гораздо приятнее чувствовать себя ненавидимым всем миром, изгоем, который сейчас собрался с силами и этому всему миру в неравной борьбе наваляет, чем человеком с ментальностью крепостного, которого, помимо его воли, втравили в бессмысленную, несправедливую бойню, а он просто из трусости и конформизма не захотел с этим бороться. И теперь ему нужно ехать складывать голову за царя, а он с этим сделать ничего не может. Одно совершенно самоутешительное, и ты в этом можешь и доблесть, и героизм найти, а другое очень подрывает твое ощущение собственного достоинства и целостности. И, как мы видим, люди плевать хотели на факты, они придерживаются картины мира, которая позволяет им себя правильным образом чувствовать. Вот так они и поступают… Мне кажется, в целом, за исключением ток-шоу даже не на Первом, а на Втором канале, с эстетическим оформлением войны дела обстоят довольно скверно. Визуальная эстетика, как мы видим, опять совкодроческая. Все эти парадные мундиры, которые на себя примерили люди, не защищающие родину, а занимающиеся захватом чужих территорий и уничтожением чужих мирных городов, – это псевдосоветская форма. В этом нет эстетически нового, в отличие от эстетики Третьего рейха, который не хочется хвалить. Но там действительно была синтезирована какая-то эстетика, которая давала людям ощущение причастности к какому-то глобальному проекту… Отдельно хотел бы еще раз сказать, что перед реваншистскими идеологемами и перед реваншистской пропагандой особенно уязвимы униженные люди. Если тебя в жизни не унижали, если ты не имеешь опыта личного унижения, то ты вряд ли можешь особенно сочувствовать навязываемому тебе ощущению унижения всей нации. Если ты не задрот, то ты гораздо менее в принципе уязвим перед идеологией ресентимента и реванша. У нас, кроме реванша, ничего нет. И эстетику они пытаются подвязать к каким-то моментам, которые подаются как моменты национального или государственного, наднационального величия. То есть это эстетика возврата в прошлое. Всё направленное в будущее, что они пытались визуально создать при Медведеве: синие тона, роботы Федоры и прочая ерунда – выглядело сделанным на коленке. И в итоге выяснялось, что всё это куплено на рынке в Харбине у продавцов дешевой электроники, которые не маркируют свой товар местными брендами, чтобы можно было привезти в любую африканскую страну и налепить местный бренд. И российская модернизация, поскольку она через госкорпорации и как смесь кнута и распила была предложена людям, конечно же, не прижилась, не пустила корни, и никакой настоящей модернизации в стране не произошло… Кино в России липовое и клюквенное, книг ни одной хорошей не написано. В очень большой степени потому, что все понимают, что это все вранье. И вранье настолько наспех и противоречиво слепленное и скроенное, что долго оно прожить не сможет.

Они возвращаются…

Отношение к вернувшимся с войны домой простое: те, кто стрелял и убивал, преступники; те, кто не убивал, просто добровольцы, – это преступники тоже; люди, попавшие под мобилизацию и лично ни в кого не стрелявшие, – это жертвы. Героев в этой войне с нашей стороны быть не может. Ни одного человека с российской стороны, несмотря на то, какой ты на него нацепишь орден, нельзя назвать героем. Война изначально совершенно чудовищно несправедливая, никак украинским народом не спровоцированная и неправедная…. Если требования льгот со стороны этих людей будут регулироваться Путиным, то я думаю, что с высокой долей вероятности их кинут. Пока это нужно будет для мобилизации других людей, для их мотивации. Возможно, кто-то будет получать финансирование и коврижки. Но, когда в стране начнут заканчиваться деньги, а это произойдет, этих людей, конечно, кинут, потому что российское государство кидает свой народ постоянно. Если это будет государство после Путина и антипутинское, то я думаю, что никакие знаки отличия и доблести, заслуженные в этой войне, не должны иметь ценности. Инвалиды должны получить пособие просто потому, что это мера ответственности государства за то, что творилось от его лица его предшественниками…

Попытка продать войну с Украиной как Великую Отечественную…

Абсолютное большинство героев и павших, и проявивших себя в советском сегменте Второй мировой войны – в Великой Отечественной войне, всё-таки не имели отношения к захвату Польши и к сталинскому экспансионизму. Большая часть – это были люди, призванные на фронт, чтобы защитить родину от фашистов. Хотя там тоже все было мифологизировано. И я уверен, что советские войска, несмотря ни на что, при попустительстве командиров и по понятным причинам совершали военные преступления на территориях, которые либо освобождали, либо оккупировали... Сейчас предпринимаются попытки стилизации, что это продолжение той великой войны, хотя очевидно, что это не так. Но именно потому, что моральные основания для этой войны совершенно отсутствуют, власть пытается судорожно, и не первый год, и не очень убедительно внушить людям: всё это хоть какой-то смысл имеет и хоть как-то обосновано может быть. Это будет продолжаться. Я думаю, что именно тот очень низкий уровень искренности, которым всё это отличается, не даст людям в это поверить. Конечно, когда это все обагряется кровью твоих родных и близких, очень сложно поверить в то, что они погибли зря. И очень соблазнительно поверить в то, что они совершили подвиг. Потому что тебя самого это наполняет ощущением причастности к неким великим смыслам, которые делают твою, в особенности в маленьких городах, бессмысленную и беспросветную жизнь осмысленной и имеющей предназначение. И когда жизнь темная, бедная и жалкая, умереть – это, может быть, лучшее из того, что ты можешь сделать. Это и самого тебя возносит над тобою, и твоей семье дает повод гордиться, и они становятся не просто какой-то рандомной семьей неудачников, а родными героя, пожертвовавшего чем-то ради своей родины. Именно поэтому на этот миф и на это человеческое желание ощутить причастность к чему-то великому и большему, чем его собственная жизнь, власть покупает простодушных наших сограждан… Будут ли дети и внуки гордиться отцами и дедами или не будут, зависит в большой степени от режима. Мы знаем, что и в некоторых немецких семьях до сих пор дедушка в эсэсовской форме в уголочке стоит в спальне... Есть различные способы самооправдания. Человек отвечает не только на вопросы "откуда я?", "куда я иду?", но и "откуда я происхожу?" И ни с чем не сравнимо стремление доказать себе, что по факту своего происхождения ты достойный человек. Если тебе говорят, что дед твой был военным преступником и истреблял гражданское население, то велик соблазн доказать себе, что дед либо был заложником обстоятельств, либо что он был сам пострадавший и у него были причины так себя вести, чем считать себя всю жизнь потомком военного преступника, людоеда и убийцы. И с этой же проблемой столкнется, я думаю, поколение, родившееся у воевавших в Украине людей.

Российский солдат, новый киногерой на экране

Каким будет фильм "Баллада о солдате" об участнике так называемой СВО? В войне принимают участие огромное число людей, и судьбы у них совершенно разные. Там есть и садисты, дорвавшиеся до возможности убивать, и несчастные люди, которых просто загребли, их отправили куда-то, и они от падения гранаты с дрона были убиты до того, как успели выползти из траншеи. Там есть ожесточившиеся люди. Люди разочаровавшиеся. И целиком от автора будет зависеть, какую из этих судеб взять и преподнести, с какой целью и какой месседж будет в этой истории. Какой образ выбрал бы я? Мне кажется, в очень большой степени то, что сейчас происходит, – это история о пассивности, конформизме и эскапизме запуганного десятилетиями советской власти российского человека. Это история про то, как человека загребают, куда-то отправляют, его совершенно ни в грош не ставят, его там калечат. Он возвращается и оказывается брошенным, никому не нужным, идеология из его головы выветривается, а потерянные конечности и разорванные барабанные перепонки не восстанавливаются. Хотя перепонки, может, и зарастут, но глухота определенная останется навсегда. Мне кажется, это и есть главный персонаж этой войны с российской стороны… Для образа русского солдата и офицера эта война катастрофична. И это не первое сомнительное, что творили русские солдаты на протяжении нашей истории. Просто пропаганда нам подавала всегда очень вычищенный, приукрашенный образ. Россию ждет покаяние, без него, без ощущения чудовищного предательства, которое мы совершили относительно украинцев, невозможно... Это, пожалуй, самое жуткое, что случилось: мы предали украинцев. Не они нас предали. Мы опять здесь себя выставляем жертвами и объясняем себе, что мы были вынуждены всё это сделать, потому что вот они первые начали. Нет, мы первые начали. Мы ударили в спину. Мы бомбили в четыре часа утра Киев. Мы уничтожали украинские города. Это была ничем не спровоцированная, чудовищная агрессия против народа, который когда-то нам был братским. И без осознания катастрофичности того, что мы сделали, чудовищной несправедливости, которую мы учинили, мы не сможем не просто переродиться, а мы не сможем продолжить существование. Это будет некроз. Не будет жизни, будет процесс дальнейшего омертвения. И переосмысление роли российской армии, солдата и офицера, точно так же, как и функции и роли российского интеллигента, должно стать непременной частью переосмысления того, что такое Россия, наш народ, куда она идет, к чему стремится и какое будущее ее ждет.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться