Дошло и до погрома

30 октября 2023

Антисемитская акция в аэропорту Махачкалы

Пропаганда российского телевидения в поддержку Палестины породила антисемитские акции на Северном Кавказе? Кому выгоден погром в аэропорту Махачкалы? В эфире политический обозреватель Deutsche Welle Константин Эггерт и израильский политолог Зеэв Ханин.

Настоящий материал (информация) произведен, распространен и(или) направлен иностранным агентом Соколовым Михаилом Владимировичем, либо касается деятельности иностранного агента Соколова Михаила Владимировича. 18+ *Михаил Соколов не согласен с этим статусом

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Наши гости сегодня: политический обозреватель Deutsche Welle Константин Эггерт и израильский политолог Зеэв Ханин. Начнем с событий в Дагестане. Вечером 29 октября толпа атаковала аэропорт Махачкалы в поисках якобы прилетающих из Израиля евреев-беженцев. Этому предшествовали несколько антисемитских акций и в других городах Северного Кавказа.

Embed

Антисемитские акции на Северном Кавказе

No media source currently available

0:00 0:03:35 0:00

Михаил Соколов: На данный момент совещание еще не началось. Добавлю, что, судя по рассказам пассажиров рейса из Тель-Авива, они действительно чудом спаслись от погромщиков, все могло быть гораздо хуже. Была ли у вас до этих событий информация о росте антисемитских настроений в России? Были ли какие-то предчувствия или действительно факты?

Зеэв Ханин: Россия – это одна из немногих, если не единственная страна бывшего Советского Союза, где мониторинг антисемитизма, наряду с Украиной, ведется постоянно. И количественные, и качественные исследования проводятся различными структурами и организациями, от израильского Министерства по делам диаспоры, заканчивая местными еврейскими организациями. Есть и вполне надежные академические исследования, которые, например, по заказу Российского еврейского конгресса регулярно делал Центр Левады. Они проводили свои исследования начиная с 1992 года по вполне принятой в академическом сообществе методике. Вывод, чтобы не пересказывать 18-часовой академический курс: с отменой государственного антисемитизма в России бытовой антисемитизм снизился значительно. В российском обществе стало, как нам казалось в прежние времена, утверждаться понятие о том, что антисемитом быть не очень прилично. Поэтому бытовой антисемитизм ушел в латентное состояние. Поэтому исследования показывают, что есть до четверти населения, которое вполне разделяет традиционный классический антисемитизм, вместе с ним антисионизм, есть более трети, которые вообще не принимают это никак, есть порядка половины, чуть больше российского общества, которые разделяют те или иные антисемитские клише, но до тех пор, пока нет государственного запроса на антисемитизм, то они, соответственно, не высказывают свои позиции по отношению к евреям и Израилю за пределами кухни своей квартиры. Сегодня те мнения, которые циркулируют в информационном пространстве Израиля, об этом высказываются израильские политики, коль скоро Россия, которая долгие годы балансировала на Ближнем Востоке между различными субъектами и группами интересов, им было важно показать, что она может разговаривать со всеми, и с Палестинской автономией, и с ХАМАСом, и с Израилем, и с Ираном, что она может говорить и с шиитами, и с суннитами и так далее. Даже одно время высказывалось, что у России на Ближнем Востоке два союзника – Иран, Израиль. Все немножко удивились, потому что отношения между Ираном и Израилем в прежние времена бывали и лучше до Исламской революции. Сегодня ситуация изменилась, Москва выбрала сторону, однозначно поддержала Иран и ХАМАС. Поэтому есть, вероятно, часть российского общества, готовая это воспринять как некий месседж о том, что латентный антисемитизм может перейти в открытую форму.

Михаил Соколов: Российский пропагандист Дмитрий Киселев утверждал, что антисемитизм – это часть культурного кода мусульман. Можно ли считать, что российское телевидение в последнее время и пропалестинские позиции, пропаганда ненависти спровоцировали этот погром в Махачкале и другие акции, которые мы видим на Северном Кавказе?

Константин Эггерт: Давайте не будем использовать выражение "культурный код".

Михаил Соколов: Это цитата.

Константин Эггерт: Не будем цитировать этих бандитов. Я бы сказал так: несомненно, за последние 20–25 лет в России среди мусульман и прежде всего мусульман Северного Кавказа, где ислам за счет целого ряда факторов, в которые сейчас не стоит углубляться, более радикально, более концентрировано общество на своей идентичности исламской, за эти 20 лет сформировались у мусульман в России определенные представления, полностью или в значительной степени соответствующие представлениям мусульман о хорошем и плохом за пределами России. В каком-то смысле сегодня житель Махачкалы в своем взгляде на палестинцев, на то, как во всем мире зажимают мусульман, не сильно отличается от жителей Лахора. То, что мы видели вчера в Махачкале и в других городах Северного Кавказа, – это не только результат того, что Лавров встретился с представителями ХАМАСа, Кремль сделал несколько прохамасовских заявлений, по сути занял сторону в этом конкретном случае – это, если был какой-то триггер, но этот триггер не сработал бы, спусковой крючок не нажался бы, если бы уже не было определенных сформировавшихся представлений.

В этом смысле можно сказать, ограничусь теми, кого мы видели на летном поле, скорее всего, я предположу как востоковед, эти люди сегодня считают себя, во-первых, мусульманами, во-вторых, дагестанцами и, только в-третьих, гражданами Российской Федерации. В этом смысле мы имеем дело с феноменом, который никак не связан с тем, пожмет завтра руку Путин Нетаньяху или нет, это уже сложившийся уклад, который, я думаю, невозможно никак изменить, по крайней мере, при моей жизни или в ближайшее время. Сегодня стали указывать, условно говоря, на украинцев, на то, что это работа украинского ГРУ, телеграм-каналы, которые финансируют проукраинские какие-то личности. Возможно, что это повлияло, кстати, я не исключу, что какая-то часть украинского силового сообщества считает в своих интересах, чтобы в России было нестабильно. Но сколько бы ни создавали телеграм-каналов, ни запускали бы агентуры и так далее, если нет базы, такого рода штуки не происходят. Вы не заставите человека, который не имеет к этому определенной подготовки, просто за неделю или за полгода схватить палестинский флаг и бежать громить аэропорт, искать там евреев. С одной стороны, да, это феномен сегодняшнего дня, иллюстрация определенной политической ситуации в России, того, как Путин опять всех "обыграл", а с другой стороны, это результат политики последних 20 лет, это результат политики негласного признания поражения России в двух чеченских войнах и того, что с Северным Кавказом вообще, не только с Чечнёй, разговаривают сегодня только путем подкупа элит, только путем, может быть, ликвидации и посадок отдельных радикалов, которые конкретно указывают на Путина, хотят свергнуть, а в остальном все антизападные, антисовременные тренды, которые существуют в этих обществах, сохраняют и даже стимулируют, что это очень хорошо. Они хотят, чтобы не было никаких западников. Хорошо, пусть думают про евреев, что они везде сидят под каждым кустом, под каждой кроватью прячутся и всем рулят. Евреи – это Запад, а нам это выгодно. Сегодня такой результат. Я думаю, это будет иметь определенные последствия в конечном счете для Путина.

Михаил Соколов: Странно, что власти видели, что и до этого захвата аэропорта были события, о которых мы говорили, Нальчик Черкесск, Хасавюрт, были еще речи Кадырова ярко поджигательские. Почему не останавливали эти выходки? Может быть, нужен был выпуск пара на бедном юге России, как-то они с этой стороны смотрели?

Константин Эггерт: Это немножко клише – выпуск пара. Какого пара? Да, это регионы не самые богатые. С другой стороны, это регионы, которые в значительной степени финансируются за счет федеральных трансферов, не так, как Чечня, скажем, Дагестан, но финансируется. Две трети забирает элита, треть перетекает массам. Какого-то там чудовищного кризиса нет. Никаких протестов в тот момент, когда людей из Дагестана активно забирали в прошлом году воевать в Украину, мы не видели, наоборот, все было нормально.

Михаил Соколов: Там были протесты против мобилизации, кстати говоря.

Константин Эггерт: Отдельные были, но, согласитесь, это несравнимо с тем, что могло бы быть при других обстоятельствах. Воевали и воевали, потом заплатили деньги. Извините, не хочу никого обижать, но в Дагестане, это я регулярно говорю своим украинским коллегам, когда они говорят: вот, восстанет Северный Кавказ, что-то будет. Я говорю: подождите, перед тем как он восстанет, во-первых, какая-то причина восстания должна быть. А во-вторых, эти люди смотрят тот же самый телевизор, что смотрит Москва, Хабаровск, Магнитогорск, Смоленск. Поэтому здесь надо учитывать, что люди живут в том же самом путинском контексте. Почему не остановили? Во-первых, протесты антисемитские стали возникать очень быстро и внезапно, я абсолютно уверен, что никто к этому не был готов, чтобы на это дело отреагировать. Особенно после пригожинского мятежа молниеносного с самыми разными элементами, надо все согласовать, надо понять, чтобы тебе не прилетело, по шапке не надавали. Останавливать это надо только тогда, когда ты к этому готов.

Подозреваю, что эти настроения, несомненно, там есть агенты, инфильтрованные во все мечети, они докладывают, о чем там говорят, они докладывают годами уже: там говорят про мировую закулису, которая мешает мусульманам, везде проникли Ротшильды, метают баблом, чтобы их, бедных, зажать. Агентура докладывает товарищу полковнику, товарищ полковник говорит: все нормально, это неважно, главное, чтобы не говорили, что надо Путина свергнуть. Договорились теперь. И результат, конечно же, будет иметь последствия для Путина. Потому что я это лично ставлю в тот же самый ряд, что и пригожинский мятеж, который, несомненно, ударил по репутации Путина в глазах правящей элиты, вскормленной им госбюрократии. А это тоже удар. Потому что можно сколько угодно спихивать на украинцев и происки ЦРУ, но реально, когда тот же самый полковник того же самого ФСБ видит эту толпу, у него сразу внутренне возникают воспоминания: 1995 год, штурм Грозного, пленные десантники, сдача всего этого дела под фактически конфедеративную Чечню, финансирование Чечни практически в стопроцентном масштабе из федерального бюджета. Несомненно, это тоже заставит эфэсбэшников, эмвэдэшников, армейских в своих банях, когда они включают на полную пар, чтобы никто не прослушал, обсуждать, куда это все идет. Просто не сомневаюсь в этом. Прямо сейчас, в момент этой программы кто-то жарко парится и говорит: ох, этот кремлевский доведет дело. Пока они это только обсуждают.

Михаил Соколов: Можно ли говорить о попустительстве властей России действительно этой стихии исламского радикализма и антисемитизма, что и спровоцировало погром в Махачкале?

Зеэв Ханин: В израильском академическом и информационном, аналитическом сообществе обсуждаются три версии. Наименее вызывающая доверие – это версия о том, что там были турецкие студенты, которые все это устроили. Такое количество студентов сложно было бы собрать. Во всяком случае почти нет сомнений в том, что дагестанских студентов в Турции существенно больше, чем турецких в Дагестане. Вторая версия – та, которую изложил Константин Эггерт, ее придерживается большая часть израильского аналитического сообщества. Наш известный специалист по радикальному исламу Дина Лиснянская предложила напомнить, что именно в Дагестане начался Имарат Кавказ, Доку Умаров и так далее, там действуют ячейки Ирана, там действуют достаточно структурированные салафитские движения. После того, как началась агрессия в секторе Газа по инициативе Ирана, а также неких других субъектов, заинтересованных в торпедировании завершения арабо-израильского конфликта, этот столетний конфликт был на пороге своего завершения. Через пару месяцев было бы подписано соглашение между Израилем и Саудовской Аравией о нормализации отношений, и тогда все то, с чем мы жили сто лет, изменилось бы. Плюс появилось бы ближневосточное НАТО, Соединенные Штаты, Израиль и страны саудовского блока – это, мягко говоря, целому ряду субъектов, имеющих на Ближнем Востоке интересы, Иран, Россия, Китай, это бы сильно не понравилось. Соответственно, поэтому в тот момент, когда произошло то, что произошло, очень быстро с заявлением о присоединении к ХАМАСу, в поддержку ХАМАСа высказалось и "Исламское государство", и "Аль-Каида". Дальше та инфраструктура, которая там уже есть, организованная и неорганизованная, ее запалить было достаточно быстро.

Что касается третьей версии, что на самом деле это не совсем исключительно местная инициатива, что определенный интерес во всей этой истории был у Москвы. Я не знаю, в какой степени можно согласиться с точкой зрения, что там приложила руку ФСБ. Один из аргументов в пользу такой версии говорит о том, что коль скоро Россия выбрала сторону, с одной стороны, с другой стороны, она посылает месседжи в сторону Израиля о том, что вы не воспринимайте все это буквально, имейте в виду, что мы имеем некоторые инструменты давления на вас. Еврейская община – это один из инструментов этого давления. Если вы называете себя еврейским государством, отвечающим за еврейскую диаспору тоже, то значительная часть этой диаспоры у нас, мы можем с ними сделать то, что предшественники делали. Поэтому это, наверное, объясняет бесконечные подписи кровью лояльности еврейских лидеров, которые понимают, что не одни разговоры. Тут есть и некоторое встроенное противоречие, что по большому счету любой авторитарный режим, не будем называть российский режим тоталитарным все еще, но любой авторитарный режим не поощряет непрошенные инициативы, даже если это каким-то образом соответствует мировоззрению российских лидеров или тех или иных башен Кремля. Тот факт, что это не санкционировано сверху – это уже тоже некоторый выпад, это тоже некий удар по имиджу и высшего руководителя, и той команды, которая в этом смысле управляет.

Михаил Соколов: Российские официальные лица после событий в Махачкале ссылаются на внешний фактор, смотрите утверждения Мелихова и Захаровой, что враги из Украины. Путин с совещанием, которое анонсировано как "обсуждение попыток Запада использовать события на Ближнем Востоке для раскола российского общества". Как вы думаете, будут ли власти России использовать события в Махачкале для новой антизападной кампании, еще один виток?

Константин Эггерт: Во-первых, антизападная кампания не прекращается 24 часа 7 дней в неделю, поэтому я не думаю, что им нужны новые поводы. Конечно будут, о чем разговор. Более того, конечно же, очень скоро мы услышим, что это результат прямых происков украинских спецслужб, за которыми стоит, естественно, ЦРУ. В этом у меня сомнений нет, включая Соловьева, буквально после программы убедитесь в этом. Другое дело, пока, как я понимаю, не дано, наверное, сейчас прямо пишут так называемый "темник" госмедиа, как это все освещать, пока еще денек-другой поосторожничают, потом мы услышим, какая будет главная версия. Несомненно это: у нас все хорошо, но вмешиваются. Но, возвращаясь к тому, о чем я говорил, о чем Зеэв говорил в конце, нападение каких-то радикалов на синагогу, сожгли еврейский центр, отловили каких-то чуваков, отдубасили, посадили – это да. Это, с одной стороны, сигнал диаспоре, общине в России, с другой стороны, демонстрация, что ты крепкий, все под контролем. Захват аэропорта толпой – это не совсем тот тип провокации, который необходим для того, чтобы запугать людей из еврейской общины, это масштабнее. Как правильно сказал Зеэв, они всю жизнь боятся, как хорошие марксисты, упустить монополию государства на насилие, но они ее упустили. Возвращаю вас к тому, что это уже упущено в июне, в момент 29 июня, когда был мятеж Пригожина. Стало ясно, что какие-то мужики в тапках с "калашами" могут захватить миллионный город, им ничего за это не будет. А теперь мы видим, что толпа радикалов мусульманских может захватить аэропорт не в самом мелком российском городе. Это не та иллюстрация, которая нужна авторитарному или полутоталитарному режиму. Такие режимы подавляют очаги чего-то там, террористические группы придумают. Помните, как придумывали "Новое величие", еще что-то. Те кадры, которые идут сейчас в эфире Свободы, – это, простите, нет, как минимум эта ситуация, которая могла задумываться как некая провокация властей, некий ход, некий элемент пиара политического, для меня то, что я вижу, это явно вышло из-под контроля.

Михаил Соколов: Мы решили сегодня спросить, что думают об антисемитизме россияне.

Embed

Есть ли антисемитизм в России?

No media source currently available

0:00 0:01:58 0:00

Михаил Соколов: Будет Израиль, несмотря на войну, ускорять, поощрять репатриацию, выезд из России евреев?

Зеэв Ханин: Я пытаюсь понять, что еще Израиль должен сделать. Призывы к российским евреям собирать вещи и, пока есть возможность, перебираться в еврейское государство, они разве что из утюгов не звучат. Другое дело, что ресурсы, которые вкладываются в это дело, там были разные позиции в прежнем кабинете и в нынешнем кабинете, в какой степени нужно поощрять репатриацию из России, если она идет сама по себе. У нас с начала войны в Украине из России прибыло более 75 тысяч репатриантов. Единственное, что можно в этой ситуации сказать: люди, если вам говорят, что может быть плохо, – верьте, давайте, собирайтесь и вперед. С другой стороны, мне тоже было интересно, как те, которые проходили консульскую проверку или которые записывались на сайт Сохнута или Министерства интеграции проверить возможность репатриации и так далее, не отказались они после начала войны, не отложили они свой отъезд. Средневзвешенное мнение: Израиль все равно победит, а в России перспективы неочевидны. Поэтому те, которые приняли для себя решение, они, наверное, уже перебираются. Надо полагать, что те, которые приняли для себя решение, что они никуда не уедут, если не произойдет чего-то уж очень драматичного, наверное, часть из них пересмотрит свою точку зрения. Могу только предполагать. В остальном понятно, что здесь не так сладко, войны постоянные.

Система поддержки новых репатриантов существенно менее жирная, чем эмигрантов в европейских странах. Израиль – воюющая страна, меньше себе может позволить, поэтому нужно сразу интегрироваться в рынок труда. Я думаю, что процесс не первое десятилетие продолжается в стране – это некая отработанная система. Израиль рад репатриантам из любой точки мира, какими бы мотивами они ни руководствовались. Все исследования, я был когда-то главным ученым Министерства алии интеграции, показывают, что проходят считаные годы, люди приобретают устойчивую израильскую идентичность. Так что все, кто примет решение посмотреть открытыми глазами на происходящее, добро пожаловать.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим открытыми глазами, что происходит на войне и вокруг войны Израиля с ХАМАСом, обстановка продолжает меняться.

Embed

Война на Ближнем Востоке: день 24-й

No media source currently available

0:00 0:02:31 0:00

Михаил Соколов: Есть ли, на ваш взгляд, задержка с проведением большой наземной операции в секторе Газа, или мы уже видим постепенное начало ее с регулярными рейдами спецназа, против тоннелей? Что может задержать сейчас Израиль – попытки спасти заложников, просьбы США вести переговоры?

Константин Эггерт: Я не военный эксперт, но мои источники, пара есть в израильских соответствующих кругах, они мне сказали, что операция де-факто началась позавчера. Судя по тем кадрам, которые мы видим, тем новостям, которые мы получаем, действительно, похоже, наземная операция, более осторожная, чем все предполагали, я думаю, она будет продолжаться. Мое понимание такое: Нетаньяху туда зашел, он должен дойти до какого-то уровня, при котором можно сказать – я выполнил задачу, наши люди выполнили задачу. Поэтому, видимо, это будет продолжаться. То, что, боюсь, не удастся уничтожить ХАМАС, как об этом говорят, да, наверное, не получится. Наверное, речь идет о том, чтобы его ослабить настолько, чтобы можно было освободить заложников без того, чтобы выпускать 6 тысяч палестинцев в израильских тюрьмах, может быть, больше. Конечно, сейчас задача, которая поставлена будет, – это максимальная ликвидация инфраструктуры ХАМАС, максимальное ослабление того, что, несомненно, будет. Будет какое-то восстановление ХАМАС с помощью иранских, катарских денег, но сделать максимально трудным этот процесс. Наверное, ликвидировать максимальное число лидеров организации. Ликвидация даже половины политбюро ХАМАС просто приведет к тому, что на их место сядут другие люди. У них другое представление о жизни и смерти, поэтому в этом есть проблема. Не то, что было в 1970–80-е годы – охота за функционерами Организации освобождения Палестины. Здесь люди готовы идти на жертвы, хотя, с другой стороны, посмотрим на то, как прекрасно с гигантскими состояниями живут руководители ХАМАСа. Судя по всему, что-то пока их на земле держит. Мне кажется, что речь идет о том, что случившееся – это, несомненно, попытка подорвать наметившуюся нормализацию между Израилем и арабским миром. В этом смысле я лично согласен с целым рядом как израильских, так и американских экспертов – это не война ХАМАС против Израиля, это прежде всего война Ирана против Израиля путем использования ХАМАС.

Вопрос, знал ли об этом Путин, знал ли об этом Си Цзиньпин? Возможно, значил, возможно нет или узнали в самый последний момент. Но то, что это противостояние, выходящее за рамки чисто палестинской борьбы – в этом у меня сомнений нет. Те силы, которые ставили задачу сорвать нормализацию, по крайней мере, ее прервать на какое-то заметное время, они эту задачу решили. В этом смысле очень серьезный политический удар Израилю, конечно, нанесен, Соединенным Штатам тоже. Так что это большая история политическая для Ближнего Востока, которая будет продолжаться. Я думаю, еще один важный момент – это то, как эти три недели, какой они гигантский эффект имели, например, в Европейском союзе, как стало ясно, когда вы видите миллионные марши в Лондоне, в Берлине, в Париже, что фактически в странах Европейского союза существуют силы, готовые потягаться с европейской демократией, не признающие нынешнее положение дел. Сто процентов мы видим работу радикальных исламистов по демонстрации того, что для них закон не писан. Палестинцы – это только повод для этой демонстрации, как арабское единство, все очень едины в сострадании палестинцам эти 80 лет. Сейчас я не обсуждаю, что было 80 лет назад в Израиле, но за эти много десятков лет арабское единство могло бы себя проявить, чтобы палестинцев приголубить, приласкать, дать им работу, жизнь, нормальные паспорта. Но странно почти век спустя видеть лагеря беженцев, где вырастает которое поколение палестинцев. Палестинцы очень часто – это пешки в игре крупных стран. Раньше это был Египет, даже Советский Союз в какой-то момент. Но сегодня это пешки в игре Эрдогана, в игре Ирана, в игре Катара.

Михаил Соколов: Можно ли вести сейчас наземную наступательную операцию по уничтожению ХАМАСа, не имея какого-то ясного плана, что делать дальше, идти ли на оккупацию территории сектора Газа или не идти, как говорит Байден, что это будет ошибкой? Возвращать туда деятелей Палестинской автономии с Западного берега или какие-то другие варианты искать? С одной стороны, есть, кажется, начало операции, с другой стороны, видится ли вам какой-то ясный план, что будет дальше?

Зеэв Ханин: В дополнение к четырем-пяти сюжетам, которые вы обсуждали с Константином, вы добавляете шестой, позвольте мне очень коротко отнестись к большинству из них. Первое: сухопутная военная операция идет. Она идет не так, как ожидали от Израиля. В прежние времена, когда принималось решение о входе в сектор Газа, то это было короткое быстрое вторжение, дальше – как Господь даст. Это примерно то, на что рассчитывали те, кто планировал военную операцию ХАМАСа. Кстати говоря, планирование выходит далеко за рамки уровня планирования и подготовки, выходит далеко за рамки квалификации военного крыла этой террористической группировки. Там работали иранские советники, некоторые другие, есть намеки, правда, не подтвержденные, на некую сильную северную страну. Пока что доказать это невозможно, а иранский след там совершенно очевидный. Так что они рассчитывали на то, что Израиль быстро и массово войдет и завязнет. Там глубокая эшелонированная оборона, причем не только на плоскости, но и вглубь, там многоэтажная система катакомб, то, что называется метро ХАМАСа, сотни километров, оно длиннее, чем московское метро. Поэтому они предполагали, что Израиль там завязнет, ударит "Хезболла" с севера, удастся поднять очередную интифаду в Иудее и Самарии, а также бунт израильских арабов, Израиль пойдет на любые условия, которые ему диктуют. Ничего подобного не происходит, как мы видим. Идет аккуратная зачистка, территория сектора разделена на квадраты, идет сложное выковыривание террористических соединений из-под всей этой системы. Видимо, перебиты там сотни, может быть, тысяч. Слава богу, по состоянию на начало нашего разговора об израильских потерях не информировали. Так что все это работает, летит израильская авиация, военно-морской флот, сухопутные силы, бронетанковые войска, спецназ. Второй момент: готов ли премьер-министр, военно-политический кабинет идти до конца? У премьер-министра рейтинг сейчас 19%, израильтяне считают, что он ответственен за то, что произошло, что в ситуации, когда Государство Израиль создано, чтобы Холокост не повторился, 7 октября было в расчете на час убито больше, чем в час убивали в фашистской Германии и оккупированных территориях. С рейтингом меньше чем 20% нельзя начинать войну и нельзя заканчивать войну, можно только продолжать в соответствии с общественным запросом. А запрос – это полный демонтаж инфраструктуры и режима ХАМАСа с ликвидацией в полном смысле этого слова как военного руководства, военного крыла, так и крыла политического.

Ваш вопрос: что делать с Газой дальше? Это тот вопрос, который всегда был на повестке дня, он ставился во время предыдущих операций, даже иногда до. Ответ на этот вопрос был такой, что Палестинская автономия развалилась в 2007 году. Костя сказал, что палестинская тема девальвировала, она девальвировала в тот момент, когда развалилась Палестинская национальная автономия. ХАМАС провел вооруженный переворот в секторе Газа. Выводы, которые делали в Израиле: коль скоро возвращаться мы туда не хотим, а Израиль оттуда ушел до последнего сантиметра в 2005 году, это было тяжело, это было страшно, это было ужасно, но отрезано – отрезано. Устанавливать свой контроль, брать на себя ответственность за двухмиллионное арабское население никто тогда не был готов. Поэтому исходили из того, что концепция "красных линий". До тех пор, пока ХАМАС не пересекает, Израиль готов смириться с его суверенитетом над сектором, когда пересекает, проводят точечные ликвидации, краткую ограниченную операцию, желательно только с воздуха, без того, чтобы туда войти, если войти, то, не дай бог, не разрушить эту инфраструктуру управления, потому что кто же их будет, бедных, поить, кормить и воспитывать. ХАМАС – это не только движение исламского сопротивления, это еще и правительство Газы, все его члены трудоустроены в комитете ООН по правам палестинских беженцев, которым никто не торопится дать гражданство, две трети жителей Газы прописаны в лагерях беженцев, там их кормят, поят и воспитывают. Школы, которые одновременно превращаются в склады вооружений, мечети, которые являются центрами подготовки и концентрации боевиков, клиники, под которыми развернуты военные штабы. Израиль во все это не хотел входить. Сегодня ситуация поменялась радикально, концепция рухнула, и о меньшем, чем полностью ликвидация этого анклава, речь не идет. А дальше возникает непростой вопрос, что будет на следующий день. Есть четыре версии: зачистить и остаться. То есть одностороннее размежевание с Газой в 2005 году было ошибкой, Израиль должен туда вернуться, установить контроль, установить гражданскую администрацию, которая находится под командованием ЦАХАЛа, восстановить военные базы, выделить определенную зону безопасности и со стороны израильской границы, и со стороны египетской границы и привлечь к этому процессу международное сообщество. То есть так или иначе вынудить арабские страны, а также всех любителей палестинского дела на Западе оплатить свою часть акций. Вторая версия – это зайти, зачистить и уйти. Две радикальные подверсии: пускай барахтаются в собственной крови. Мы понимаем, что этот постапокалиптический сценарий в стиле голливудских фильмов, когда вооруженные банды бродят между развалинами – это будет и нашей проблемой. Второй подвариант: зайти, зачистить и уйти, передать ответственному взрослому. Ответственного взрослого пока не нашлось. Египтяне с ужасом думают о том, что к своим собственным "Братьям-мусульманам" нужно добавить еще два миллиона, которые тотально индоктринированы в идеологию "Исламского государства". Иордания ужасно боится, если повесят на Египет арабов Газы, то на них повесят арабов Западного берега. Саудовская Аравия и ее блок крайне не готовы принимать у себя палестинских беженцев. Только договорились с Израилем, что Израиль, нормализуем с ним отношения, он сам будет решать эту проблему, которая для них стала крайне контрпродуктивной, перестала быть громоотводом, а стала тем, что взрывает их режимы изнутри. Тогда наконец-то мы вместе с Израилем замкнем периметр ближневосточной безопасности против Ирана, поэтому нас сюда, пожалуйста, не приглашайте. Про НАТО, Соединенные Штаты, Евросоюз я даже на уровне анекдота не хочу говорить. Поэтому четвертая версия – это Палестинская автономия, расскажите мне что-нибудь менее смешное. Как вариант этой идеи, допустим, даже удастся повесить это на Абу Мазена, пройдет два месяца и Хамастан у нас будет не только в Газе, но и на Западном берегу. Какой-то еще вариант – это то, что Палестинская автономия будет таким фиговым листком, типа ее суверенитет, тогда под этим могут подписаться американцы, европейцы, турки и страны саудовского блока. Пока что ни одна из этих версий не выглядит убедительной. Но израильтяне пришли к выводу, что о том, что будет на следующий день, мы будем рассуждать на следующий день, а пока нужно уничтожить этот гадюшник, извините за неакадемический термин.

Михаил Соколов: Понятно, что ничего еще пока непонятно и не решено. Что будет с финансовой помощью США Израилю и Украине? Пакет вроде бы был сформирован вместе, а сейчас непонятно, как будет выделен.

Константин Эггерт: Пока это действительно неясно. Пока новый спикер Палаты представителей предлагает рассматривать эти пакеты отдельно. Это означает, что израильский пакет пройдет – это сто процентов, пройдет, что называется, на ура. С украинским могут быть проблемы, потому что мы знаем, что какая-то часть Республиканской партии, поклонники Трампа, для них Украина – это такая тема, которую они активно эксплуатируют, говорят, что это коррумпированное государство, которым деньги давать нельзя, их надо отдавать американским налогоплательщикам, строить стену на границе с Мексикой, еще что-то делать, но никоим образом не давать Украине, потому что это все, дескать, не в коня корм. Посмотрим, как будет это все реализовываться. Пока что я уверен, что Израиль получит всю помощь, которая ему необходима. Это, мне кажется, консолидированное мнение большинства Конгресса, за исключением каких-то отдельных крайне левых и очень крайне правых сенаторов, конгрессменов. Которых на самом деле не так много. Я думаю, что с точки зрения помощи Израилю беспокоиться не приходится. Но, конечно, значительно более сложно с Европейским союзом. Потому что то, о чем говорил Зеэв, как пойдет эта операция, во многом будет влиять на восприятие Израиля в ЕС. Здесь, к сожалению, намного все более сложно, намного более для Израиля нехорошо, к моему глубокому сожалению.