В городе Буча под Киевом, откуда ушли российские войска, в Мариуполе – многочисленные свидетельства военных преступлений. Фотографии убитых мирных жителей киевских предместий потрясли мир. В Краматорске был нанесен ракетный удар по беженцам на вокзале, в котором президент Украины Владимир Зеленский обвинил также Россию. Москва отвергает эти обвинения. Донбасс в ожидании широкого наступления Вооруженных сил РФ, Киев готовится дать отпор противнику. Удастся ли Путину отпраздновать 9 Мая победой в войне с Украиной или он окажется на скамье подсудимых в Гааге, как этого хочет руководство Германии?

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Мумин Шакиров подводит итоги недели с общественным деятелем, украинским журналистом Матвеем Ганапольским, экономистом Максимом Блантом и музыкальным критиком Артемием Троицким.

^{Видеоверсия программы}

Преступления без срока давности

Мумин Шакиров: Буча – небольшой город с населением около 30 тысяч человек в шести километрах от границы Киева. После вторжения российской армии – город-герой и памятник военных преступлений агрессора. На этой неделе российская армия покинула город. После себя она оставила разграбленные дома и сотни убитых гражданских. На связи с нами – Матвей Ганапольский.

Матвей, на ваш взгляд, в какое русло повернется трагедия в Краматорске? Она ужесточит эту войну? Или уже дальше некуда – ненависть достигла той точки, что Украину никто и ничто не остановит до победного конца?

Матвей Ганапольский: Пока непонятно, что такое "победный конец", прежде всего для Российской Федерации, поскольку сейчас еще более размыта цель ее войны. Вроде понятно, что будет ожесточенная (как все говорят, чуть ли не похожая на "новый Сталинград") битва за Донбасс, к чему Украина, естественно, готовится, и все известно. Что же касается Украины, то, насколько я понимаю, разговор идет не о Крыме. О Крыме у меня пока нет информации. Разговор идет о вытеснении российских войск за восточную границу Украины. То есть, другими словами, Донбасс должен быть освобожден. Что же касается эмоциональной части, то тут вы действительно правы, украинские войска всех видов разогреты до такой степени, что типа "пленных не брать". Как будет на самом деле – время покажет.

Мумин Шакиров: Некоторые эксперты считают, что российская тактика уничтожения городов вместе с населением, как это происходит в Мариуполе, в Буче, Ирпене, – это попытка внушить страх, подавить сопротивление и заставить Зеленского пойти на значительные уступки. Это может сработать?

Матвей Ганапольский: Что значит "внушить страх"? Кому, населению? Чтобы они что? Я много раз слышал такой тезис, что "это делается для того, чтобы внушить страх". Для того чтобы внушить страх, нужно, например, зайти в населенный пункт, там всех построить... Как они делали. Женщина рассказывала, что когда они вошли в ее хату, в дом, российские солдаты посмотрели и говорят: "О! У вас тут теплый туалет!" Она говорит: "Да". Они говорят: "Красиво у вас тут". Она говорит: "Да". Они говорят: "Идите тогда в подвал". И она неделю жила в подвале вместе с детьми, вместе с мужем, им туда давали еду, они там делали под себя, а солдаты ходили в теплый туалет. Это может внушить страх. Но две ракеты на вокзале как могут внушить страх? Внушите мне страх. Я должен что-то сделать: куда-то пойти или что-то заявить? Или встать на колени и сказать: "Вы победили"? Нет, так это не работает. Все это досужие вымыслы. Это массовые убийства. Человек, рулящий сейчас страной, с точки зрения моей логики, неадекватен, поэтому у него в голове какие-то мании, он что-то хочет. Я много слушал всяких аналитических записей довольно умных людей, которые пытались понять, какая же цель Российской Федерации, например, в бомбежке этого вокзала. Ведь люди уезжали, они освобождали российским войскам место, чтобы им зайти. Вместо этого их убили. Здесь нет логики. Находясь в Украине, ты остро понимаешь, что эту логику никто не ищет. Мочить, мочить и еще раз мочить. И возможно, уже пленных не брать.

Мумин Шакиров: Как бы вы назвали то, что происходит сейчас в России, когда миллионы людей поддерживают захватническую войну в Украине? Какой термин точно отражает состояние российского общества?

Матвей Ганапольский: Вы хотели, конечно, мне сказать что-то типа "зомбирование" и так далее. Нет, все гораздо проще. Истина всегда лапидарна. Это называется "неинформирование". У россиян нет другого источника информирования, чем Первый канал, Второй канал, "Россия 24"… Я не готов сказать, что россияне – звери. Нет, они допускают зверства. Есть еще такая фраза: можно не простить, но понять. Я понимаю то, что происходит с гражданами в России: они не видят другой информации, соответственно, фашисты, наверное, в Украине, да, звери, какой-то Бандера есть, наверное, химическое оружие, атомную бомбу хотят сбросить. В последнем выступлении, которое насмешило украинцев, Захарова рассказала: украинцы – негодяи, они говорят, что борщ – это именно украинский. То есть, по всей видимости, это тоже элемент фашизма. Главный элемент денацификации российского общества – информированность его, то же самое, что было в нацистской Германии. Как только ты узнаешь правду, все будет совершенно иначе и ты будешь иначе думать. Я прочитал, что после Второй мировой войны была беседа с какой-то женщиной, которая жила, например, в городке Освенцим (или в городке Дахау), не в лагере, а в самом городке. Ее спрашивают: "Вы знали, что там был лагерь?" Она говорит: "Нет". Ее спрашивают: "А почему вы не знали?" Она говорит: "Я как-то не смотрела в ту сторону, я не видела этих печей". И человек, который это написал, ей сказал: "Значит, вы знали, в какую сторону смотреть". Здесь еще есть один момент, который я тоже понимаю. Я его не могу простить после Бучи, после вокзала, но я его могу понять, потому что аналитика – это то, чем я занимаюсь. Можно было по-разному снять с себя ответственность. Можно было бы проголосовать на выборах за другого лидера, вступить в какую-то альтернативную партию. Но этого ничего нет. Вы показали, что господин Слуцкий, возможно, будет лидером ЛДПР, но тут хрен редьки не слаще. Это значит, что будет партия еще более оголтелая. А визжать, как визжал Жириновский, Слуцкий научится. Предстоит тяжелый процесс денацификации Российской Федерации, люди будут отворачиваться – правда невкусная, но придется съесть.

Мумин Шакиров: Мы свидетели истории, когда военная машина одной страны в промышленных масштабах уничтожает украинское население. Многие сейчас говорят о геноциде украинского народа со стороны российской армии. Насколько корректен этот термин, применимый к гитлеровцам, которые истребляли людей по расовому признаку?

Матвей Ганапольский: Да, это геноцид. Россия "спалилась" знаменитой статьей в РИА "Новости", которая подводит теоретическое обоснование украинского геноцида... Там три главные позиции самые, что нет такого государства – Украина, это какой-то не тот народ, и украинский язык – это недоразумение. "А поэтому, – говорит автор, – мы должны треть уничтожить, на 30 лет ввести свои войска" – и чего-то там делать. Опровержения-то не было. Я очень благодарен этому автору, я не помню его фамилию. Я не знаю, будет ли Гаагский трибунал или Нюрнбергский, есть много сторонников, чтобы это было в Буче – Бучинский трибунал. Я знаю только одно: он очень помог, этот человек, и РИА "Новости" помогли, которые не опровергают. Это действительно наконец-то теоретическое обоснование того, что делал в гитлеровской Германии Розенберг, это теоретическое обоснование того, что происходит на практике. Для суда будет абсолютно все равно: вначале действие, а потом теория или вначале теория, а потом практика. Я говорю это с улыбкой, потому что бессмысленность этой войны вела к отсутствию мотивации российского войска, и все выродилось в бесконечные килограммы, а то и тонны стиральных машин, ковров и телевизоров, которые отправляются из города Гродно, – это с одной стороны. А с другой стороны, если мы уже сюда пришли, то, наверное, три дня на разграбление. Потому что нам же другое не сказали, нам же не сказали найти хотя бы этого Степана Бандеру. Тогда бы они бегали и искали давно умершего Степана Бандеру. Им сказали найти фашистов. Они пришли – видят теплый туалет: "Вы фашисты?" Тетка говорит: "Та який я фашист?! Ви що?!" Они говорят: "Идите в подвал и скажите спасибо, что вы живы. А мы чего? Фашистов нет. Прирежем кого-то и возьмем ваш телевизор и стиральную машину". Это все ведет к озверению.

Россия сделала целый ряд фатальных ошибок, которые ее сейчас уничтожают. Мы наблюдаем два феномена. Первый феномен – что эта война идет в прямом эфире. Уже не удастся сказать: "Это не мы! Мы не тут! Мы не там! И вообще нас тут не было!" И какие-то "зеленые человечки". Все снимается с пяти-восьми точек. Этот взрыв на вокзале – есть более 30 видео. Люди мгновенно вынули телефоны.

Мумин Шакиров: Франк-Вальтер Штайнмайер призвал судить в Гааге Путина и Лаврова. Для вас стало неожиданным, что именно президент Германии выступил с такой инициативой? Учитывая всем нам известное прошлое – Нюрнбергский процесс.

Матвей Ганапольский: В этой войне многое неожиданно. Например, для меня неожиданны словаки, которые передали С-300. Для меня неожиданна Венгрия, которая, если я не ошибаюсь, притом что у нее самостоятельная политика, большие проблемы с европейским сообществом, вдруг поддержала какие-то санкции. А газа своего у нее нет, где-то на 80% она зависит от российского газа. Я ведь видел Штайнмайера лично. Я был в составе делегации, когда туда приехал Порошенко. Потому что Порошенко еще в те времена, после 14-го года, когда Штайнмайер пришел, он налаживал хорошие отношения. По всей видимости, количество переросло в качество. А сейчас же мы будем заходить в другие города, где будут очередные братские могилы. Мне кажется, что Европа впервые ощутила: европейское сообщество и присутствие там их стран не есть просто задача стандартной цены на капусту с сосиской и правильная монетарная политика.

Мумин Шакиров: Историю с жертвами в Буче и других местах сравнивают с преступлениями фашистов во Второй мировой. Нет сомнений, будет международное расследование. Я вспомнил легендарного человека, "охотника за нацистами" Симона Визенталя. Он основал в 1947 году Центр еврейской документации, который фиксировал все преступления и занимался розыском нацистских преступников несколько десятилетий. Необходимо ли, чтобы такое расследование возглавил какой-то специальный орган и за ним стоял человек с высокой репутацией?

Матвей Ганапольский: Здесь будут идти два параллельных процесса. Сегодня произошла одна очень важная вещь. Говорят про официальное расследование, и его, безусловно, будет, возглавит какой-то человек. Но есть один негодяй, подонок, который не просто насиловал малолетнего ребенка, но еще и снимал это все на видео, спокойно это выкладывал. Даже моя дочь, отославшая мне это, сказала: "Само видео, которое он выкладывал, я тебе выкладывать не буду, потому что ты не выдержишь, у тебя будет сердечный приступ". Но в интернете уже выложены сведения, какие у него социальные сети, домашний адрес и домашний телефон, где он родился, где он учился. Короче, для второй войны после первой даже не нужен Центр Симона Визенталя и не нужна Голда Меир, которая, как существует легенда, отдала приказ уничтожить тех бандитов, напавших на израильских спортсменов во время Олимпиады. Люди сами все сделают. Это будет, может быть, долго, может быть, десятилетия, но я этим людям не завидую – они будут уничтожены. Мы живем в такое время. Уже известны списки тех, кто отправлял стиральные машины. Может быть, это жестко, может быть, половина из них скажет: "Ребята, я только забрал стиральную машину, но я никого не убивал". Война дошла до такой степени ожесточения, что пленных брать никто не будет.

Доллар и евро на черном рынке в России

Мумин Шакиров: Эксперты предрекают дефолт российской экономике. Тем временем рубль укрепляется, и уже 1 евро стоит не 110 рублей, как три недели назад, а 81 рубль. Об этом мы и поговорим с Максимом Блантом.

Максим, известный политик Илья Яшин бродил по Москве и отметил: в одном обменнике за евро просят 95 рублей, в другом – 99, в третьем – 102 рубля. Банки вообще не продают валюту, готовы только купить ее у вас по дешевке. Почему нас опять обманывают?

Максим Блант: Я не очень понимаю, что значит – обманывают. И я не очень понимаю, как Илья Яшин нашел на улицах Москвы обменники. Официально российским гражданам запрещено продавать наличную валюту – сейчас Центральный банк сказал, что с 18 апреля будет можно. Обменять доллары или рубли на доллары либо евро можно было в банковском приложении, получив безналичный расчет.

Мумин Шакиров: А наличные?

Максим Блант: А наличные – это в основном был "черный" рынок. Я думаю, даже те обменники, которые Илье Яшину встретились в ходе его прогулки по Москве, – это был "серый", полулегальный рынок. Как только Центральный банк ввел эти ограничения на четвертый-пятый день войны, стало очевидно, что людям нужна наличная валюта, и "черный" рынок не замедлил появиться, и на этом "черном" рынке можно было совершенно спокойно купить, продать доллары, евро, китайские юани, британские фунты, швейцарские... все что угодно.

До недавнего времени считалось, что крепость рубля – это залог от высокой инфляции. Понятно, что чем слабее рубль, чем дороже стоят доллары, тем дороже стоит импорт. Сейчас выяснилось и, видимо, до Центрального банка стало доходить, что это между собой не очень сильно связанные вещи. Вне зависимости от того, есть у вас в России доллары, евро, сколько их, много, мало, вы не можете купить товары, попавшие под санкции, или те из них, которые компании самостоятельно отказались поставлять в Россию, потому что она – страна-агрессор, руководится военными преступниками и так далее.

Мумин Шакиров: Те, кто хранил доллары или евро на "черный" день, сегодня не имеют возможности продать на "черном" рынке. Если продадут на "черном" рынке в телеграм-каналах, они попадают под уголовную или административную статью.

Максим Блант: Под административную статью. А почему не могут? Могут. Но это повышенный риск. Они могут пойти в телеграм-канал, написать на доске объявлений: "Хочу продать 10 тысяч долларов по 92 рубля". И тут же к ним в "личку" кто-нибудь придет и скажет: "ОК". А поскольку таких объявлений там огромное число, то и какой курс – более-менее понять можно. Он сейчас не 200 рублей, конечно, как было в первые дни, он довольно близко к тому курсу, который складывается на Московской бирже.

Мумин Шакиров: Рубль укрепился, согласно цифрам, а цены на продукты питания выросли от 10 до 30%. Что, обратного процесса не будет, эти цены не вернутся на прежние места, как рубль?

Максим Блант: Еще раз, курс доллара сейчас не является индикатором инфляции. Цены не зависят от того, какой курс, как в Советском Союзе... В Советском Союзе инфляция выражалась в дефиците. Был дефицит товаров, соответственно, не цены росли. Если вы могли что-то купить, то на "черном" рынке втридорога у тех людей, которые этим торговали. А сейчас просто все вылилось в рост цен. Россия недополучила только за первый месяц войны огромное число импортных товаров, которые получала всегда, даже в пандемию. По сравнению с довоенным февралем, в марте импорт в Россию сократился на 62%. Это по данным платформы, которая отслеживает все международные грузоперевозки. На эту ситуацию курс доллара никак не влияет. От того, какой будет курс доллара или евро, легально завозить в Россию айфоны, или квантовые компьютеры, или кроссовки Nike, все что угодно, все, что ушло из России, нельзя.

Мумин Шакиров: Но в рублевом эквиваленте все это будет гораздо дороже, чем раньше, так?

Максим Блант: Да. Безусловно, наладятся альтернативные поставки, хотя Европейский союз и США делают сейчас уже все для того, чтобы "дыры" в санкциях закрыть. Потому что Турция сразу сказала: "Отлично! Давайте через нас будем поставлять". Армения, Грузия в какой-то момент сказали: "Да ну их, эти санкции. Давайте мы будем лучше зарабатывать на этом прекрасно". А американцы и европейцы делают все, чтобы этот процесс затруднить. Все переводы денег, особенно в долларах и евро, из России в недружественные страны не только российским Центральным банком рассматриваются под микроскопом, но и теми банками-корреспондентами... А все долларовые платежи идут через американские банки, все платежи в евро – через европейские.

Мумин Шакиров: Увы, ничего оптимистического и хорошего вы не сказали. В общем, будем принимать действительность так, как она есть.

Русские музыканты против войны в Украине

Мумин Шакиров: Агрессия России и полномасштабная кровавая война на территории Украины создали новую реальность, затронувшую абсолютно все сферы, включая музыку. Об этом я поговорил с Артемием Троицким.

Артемий, насколько ожидаем был раскол в музыкальной среде после 24 февраля? Кто вас разочаровал, а кто приятно удивил?

Артемий Троицкий: Раскол в музыкальной среде произошел давным-давно, он начался еще во время протестных событий, так называемой "белой революции" 11–12 годов, когда некоторые музыканты выступали на протестных митингах, а другие их за это дело осуждали. Потом он более-менее окончательно оформился в 2014 году, когда выделились, с одной стороны, обычные подозреваемые, настроенные антивоенно и демократически, скажем, Андрей Макаревич, Юрий Шевчук, Борис Гребенщиков, Noize MC, Дельфин, Вася Обломов. С другой стороны, соответственно, те музыканты, которые тут же поехали на всякие мероприятия в оккупированный Крым, в оккупированный Донбасс. Вся эта братия – Газманов... Я их плохо знаю. В основном какие-то продажные попсовики. Так что события 24 февраля, в общем-то, не внесли принципиальной новизны в эту ситуацию. Была певица Земфира, которая никогда не отличалась никакими политическими активностями, а тут она вполне определенно высказалась по поводу этой позорной войны. Или, скажем, несколько поп-артистов, вполне благополучных, телевизионных – например, Валерий Меладзе, Светлана Лобода. С ними, как мне кажется, это произошло скорее по причине того, что у них имеются некоторые украинские корни, связи с Украиной. Так что это стало, конечно, приятным сюрпризом. Что касается до лизоблюдского репертуара, то, опять же, мы увидели обычных подозреваемых плюс еще каких-то людей, которых я не знаю. Я не знаю, who is Полина Гагарина. Я так понимаю, что она когда-то представляла Россию на конкурсе "Евровидение", больше я ничего не могу сказать. И не могу сказать, что я считаю это какой-то большой потерей для нашей музыкальной и культурной жизни.

Мумин Шакиров: Если сравнивать рэперов и рокеров, можно ли говорить, что рэперы сегодня – к примеру Face, Oxxxymiron, Noize MC – укрепились как бунтари, а рокеры – это старики, которые довольствуются прежним багажом и им больше ничего не надо?

Артемий Троицкий: Я думаю, что вы не совсем правы. Конечно же, рокеры не молчат. Мы слышали абсолютно конкретные и однозначные высказывания из уст и Макаревича, и Гребенщикова, и Шевчука, и Борзыкина из "Телевизора", и многих молодых рок-групп. И на европейском, лондонском концерте рэпера Oxxxymiron его поддержал Борис Гребенщиков. Но то, что рэперы тут, пожалуй, задают тон – это тоже совершенно понятно. Рэперы моложе, чем рокеры. Все-таки это разные поколения. Классическим рокерам сейчас всем уже за 60 лет. Мне уже скоро будет 67. И все мои друзья-рокеры примерно такого же возраста. Рэперы моложе на 30, а то и на 40 лет, поэтому естественно, что они и бодрее, и страстнее. Было бы странно, если бы они тут отсиживались где-нибудь в тихом месте. Хотя, естественно, и среди рэперов имеются позорные личности, типа Тимати, например.

Мумин Шакиров: А как насчет Басты?

Артемий Троицкий: Насчет Басты ничего не знаю. Но есть прекрасная группа "Каста", которая, напротив, очень даже политически грамотна.

Мумин Шакиров: В своей статье вы делите музыкантов на три группы. Те, кто за, те, кто против. Но есть еще большая группа – это "молчальники". Кто эти притихшие, которые ждут, чья возьмет?

Артемий Троицкий: Я не сказал бы, что эти притихшие ждут, чья возьмет. Они молчат потому, что очень боятся высказаться и в ту, и в другую сторону. Если они выскажутся против войны, то это означает, что они попадают во всевозможные черные списки, лишаются эфиров, выступлений на Дне города и прочее. А может быть, даже и еще что-нибудь похуже, их начнут как-то преследовать и шельмовать в средствах массовой информации. Это, естественно, страшновато, и это означает, что их материальное благополучие оказывается под ударом, а может быть, даже могут быть и какие-то иные последствия, более неприятные. Поэтому даже если они против войны, против интервенции, против Путина (а я думаю, что большинство из них настроено именно таким образом, потому что все-таки неглупые, образованные люди), высказываться на эту тему они опасаются. Точно так же они опасаются и высказываться за войну... Во-первых, скорее всего, это будет все-таки как-то против их совести и против их воззрений, а во-вторых, им не хочется захлопывать калитку за границу. А сейчас будет именно такая ситуация, что всем вот этим ребятам крымско-лужниковско-донбасским дорога в большой мир закрыта. То есть они могут поехать на гастроли в Китай, или в КНДР, или в Армению, или в Эритрею, но никакой Европы, никакой Америки. Захлопывать эту калитку тоже им не хочется, тем более что у многих наших артистов имеются там какие-то квартирки и домики: у кого – в Черногории, у кого – в Болгарии, у кого – может быть, даже в Майами. Так что, я думаю, их молчание – это следствие элементарной трусости.

Мумин Шакиров: Есть ли шанс у кого-то из российских музыкантов, кроме представителей классической музыки, возможность профессионально реализоваться за границей? Речь идет не только об эмигрантской, русской, публике, а в целом у массового западного зрителя.

Артемий Троицкий: Это вопрос, который стоит уже 35 лет, с конца 80-х годов, когда были сделаны первые попытки прорыва наших поп-музыкантов за границу: тот же Борис Гребенщиков, "Звуки Му", "Парк Горького". Ничего тогда не получилось. Единственные российские артисты, которые преуспели на западном рынке, на западной сцене, – это дуэт "Тату", как это ни странно. Но это тоже было довольно давно, это 2003 год, по-моему, и продолжался их триумф очень-очень недолго. Думаю, что сейчас вряд ли это возможно, потому что Россия – сейчас крайне непопулярная страна. Это самая ненавидимая, самая изгойская страна в мире. Я не думаю, что что-то с лейблом "Made in Russia", и музыка тоже, сейчас может иметь большой успех в мире.

Мумин Шакиров: Вы прогнозируете тотальное доминирование государства в культурной жизни: беспросветная цензура, больше репрессий. Это даст толчок для протеста? Могут ли появиться новые бунтари? Тот же Макаревич, БГ и Цой – они же появились вопреки идеологии ЦК КПСС.

Артемий Троицкий: Я не могу ответить, возникнет ли в фашистском, тоталитарном государстве под названием "путинская Россия" какое-то музыкальное или культурное подполье, как это было при советской власти, со своим самиздатом, со своими квартирниками, магнитиздатом, Галичем, "Аквариумом" и так далее.