Сегодня все сложнее понять, зачем Путин начал войну с Украиной. Заявленные цели скорректированы: денацифицировать Украину он уже не хочет, сместить президента Зеленского – тоже не хочет. А что он хочет? И возможен ли военный переворот в Кремле после серии неудач в попытке захватить Киев и Харьков? Об этом автор и ведущий программы "Грани времени" Мумин Шакиров поговорил с журналистом-расследователем, руководителем издания Bellingcat Христо Грозевым.

– Христо, идет третий месяц войны. Зачем Путин ее начал: чтобы дальше сидеть в кресле президента, как имперец и собиратель русских земель, или это личная месть человека, которого, как он считает, Запад постоянно унижал?

– Сложно анализировать, потому что каждая из этих возможных гипотез довольно весомая. Учитывая деформацию мышления после 20 лет нахождения у власти и бэкграунд силовика, можно предположить любую из этих причин. Но для меня важнее, как думают люди, которые находятся недалеко от него. Я общался в конце прошлого года с такими людьми, которые предупреждали о серьезной опасности, что он начнет войну. В их понимании, причина именно в том, что он боится социального напряжения. Социальные требования молодой части населения угрожают режиму, системе, а он хочет, чтобы она осталась навсегда. Он понимает эти угрозы и должен найти повод, чтобы заткнуть общество еще больше. В декабре у них была уверенность, что Путин начнет войну именно с такой целью – чтобы его режим остался навсегда. Правда, то, что сейчас происходит, действует в обратную сторону. Я думаю, что он приближает конец своего режима.

– Вы в одном из интервью вспомнили сюжет из "Крестного отца", где дон Корлеоне хотел, чтобы его сын Майкл Корлеоне не пошел по стопам мафии, а стал сенатором Корлеоне и вышел из тени криминального клана, но не получилось. Такую же прозрачную судьбу чекисты якобы готовили своим детям, но Путин этой войной закрыл им путь в большую политику. Ведь окружение президента многие называют "военными преступниками", и их детям будет сложнее отмываться от папиных грехов. Насколько этот конфликт между Путиным и влиятельными силовиками очевиден?

– Он очевиден и аналитически, и на основе данных, но перерастет ли он в какой-то бунт, в мини-революцию – не могу сказать. Люди, элиты, получавшие деньги, у которых была задача как-то их хранить и за ними присматривать, никогда не были суверенами своих действий. Но конфликт предсказуем, потому что эти люди платят цену, хотя никто заранее им не сказал, что они будут ее платить. Часть сделки, которая заключалась с элитой, включала такой баланс интересов: "Вы можете летать в Монако, встречаться и спонсировать вечеринки политических партий, делать из себя белых и пушистых, но есть красные границы, которые вы не можете пересекать, и деньги, которые вы должны держать в общаке". Сейчас все это пропало.

– Неписаный договор нарушен?

– Путин уже практически ничего не может им еще дать, чтобы они остались лояльными. Нет ресурсов, которые можно перераспределить и им передать. Они же не выиграли ничего ценного в этой войне и не выиграют. Поэтому аналитически можно ожидать все больший и больший кризис в отношениях Кремля и элиты. Хакеры с нами делятся множеством корреспонденции. И мы там видим прямые описания такого недовольства, саркастического отношения к войне, никто не ждет никакого позитива для России. А в некоторых случаях – очень жесткую критику в отношении решения начать войну. Так что здесь, скорее всего, вопрос не в том, есть ли такой конфликт, а реализуется ли он в какие-то действия элиты против Кремля.

– Недовольство может усилиться, если, как у нас говорят, "Акела промахнется". То есть Россия теряет, к примеру, Луганск – и линия фронта смещается к границам РФ. Тут появляется некий полковник по имени граф Штауффенберг и, условно, кладет портфель с бомбой под ноги Путину. Идея покушения на Гитлера возникла только тогда, когда стало очевидно, что война проиграна, надо было спасать Германию от полного разгрома. Каковы риски Путина оказаться в положении фюрера?

– Я думаю, что именно информированная элита внутри силовиков понимает, что война проиграна. Война была оформлена доктринально как то, что надо было закончить в течение одной недели. Сейчас то, что происходит, – это какая-то "вторая" война. Шансы на выигрыш "второй" войны не гарантированы. Мы видим прогнозы, которые нельзя назвать оптимистичными с российской точки зрения, тех, кто информирован. Телеграм-каналы наемников, "вагнеровцев" и других критикуют отсутствие стратегии, тактических способностей у генералов, у Генштаба. Элита силовиков понимает, что шансов выиграть эту войну без мобилизации и социального взрыва, который будет после нее, очень мало.

– Какие у вас прогнозы?

– Мобилизацию из-за социального взрыва Путин формально не делает. Есть пессимизм среди силовиков в отношении того, как выйти из этого. Поэтому я думаю, что такой сценарий вполне возможен. Конечно, этот сценарий может появиться и из той части силовиков, которая хочет, чтобы война была жестче, чтобы не было никаких этических препятствий для использования химического или ядерного оружия. А может быть, и из другой части силовиков, которые считают, что "хватит, мы уже попробовали один раз, лучше не тратить еще 10 тысяч жизней наших солдат и офицеров". Конечно, есть вариант, при котором сам Путин отдает приказ выполнить какое-то из этих критических решений, например применить ядерное оружие. И кто-то из тех, кто должен его применить, отказывается выполнить приказ. И этот отказ будет триггером, скорее всего, госпереворота, потому что после отказа выполнить приказ царя все очень быстро пойдет вниз.

– Вы недавно заявили, что риск применения ядерного оружия снизился. Почему?

– Если Путин примет решение отдать приказ об использовании ядерного оружия, он должен быть уверен, что все по цепочке выполнят этот приказ. Он понимает: из этих пяти рук, которые должны нажать последовательно на кнопки, если один не выполнит, то это будет сигналом неподчинения. И возможно, даже физической кончиной Путина. Поэтому до тех пор, пока он не будет уверен, что все выполнят, он не отдаст этот приказ. Будет ли Путин у власти через три месяца – для силовиков непонятно. Поэтому они не могут принять с его стороны гарантии, что он обеспечит их безопасность.

– Продолжаются ли тренировочные полеты правительственных бортов вглубь страны, которые якобы предназначены для вывоза первых лиц и членов их семей в секретные бункеры в случае ядерной войны?

– Вспышка таких полетов была где-то месяц назад. Сейчас то, что мы видим регулярно, – это перелеты бортов, которые связаны с министерством обороны. Они нередко летают, например, в Уфу. Мы знаем, что там есть база военного ведомства, и вполне возможно, что часто решения принимаются оттуда. Но те перелеты для элиты, которые мы фиксировали месяц назад, сейчас уже не так интенсивны.

– На каком уровне командования есть наиболее протестный потенциал, который понимает, что эта война сомнительна, что мало шансов ее выиграть у Украины и НАТО?

– Самый протестный потенциал находится среди самых информированных силовиков. Мы можем назвать это "интеллектуальной частью ГРУ", то есть люди, которые реально владеют полной информацией. И также элита ФСБ, которая знает конкретное число жертв среди российских войск, знает о том, что матери, жены, сестры погибших или пропавших российских воинов не перестают задавать вопросы. Они знают, что эта ситуация когда-то выйдет из-под контроля. Это те части силовиков, которые знают опасности для режима, и они сами сейчас готовят свое будущее. Некоторые из них ищут возможность вывезти свои семьи из России, все ищут возможности перевести накопленные деньги (коррупционные деньги во многих случаях) в доллары и в евро. Это уже своего рода предательство этих людей, потому что они не следуют идеологическим приказам Кремля, а готовятся к альтернативной реальности.

– Вы опытный расследователь. Как вы разбираетесь, где качественный "слив", а где дезинформация? Ведь с помощью "дезы" спецслужбы раскрывают своих "кротов". Это же известная методика.

– Все надо проверять креативным способом. Например, когда была информация, которая могла быть "сливом", о том, что к определенным людям в руководстве 5-й службы ФСБ были применены специальные меры – допросы, возможно, домашний арест и так далее. Это вполне могло быть дезинформацией.

– Как вы определили, где правда, а где ложь?

– Мы взяли их телефоны и начали звонить им, их родственникам и узнавать, где они, можно ли до них дозвониться. Только после того, как оказалось, что это сделать нельзя, их телефоны находились в сети последний раз 12–24 часа назад, тогда мы начали доверять той информации, которая пришла в форме конфиденциального "слива". Всю информацию необходимо проверить и подтвердить конкретными данными – и тогда она становится очень ценной в качестве контекста. Если ты поверишь, что это была правда, то контекстуальная ценность этой информации намного больше, чем то, что ты можешь получить объективными данными.

– В связи с военным парадом на Красной площади в сеть стали выкладывать ролики с убийством египетского лидера Анвара Садата. Кто-то вспомнил подвиг летчика Николая Гастелло, которой врезался в колонну фашистов, это некий "референс". Почему Путин отменил авиапарад? Есть ли у вас какие-то новые данные по этой истории?

– Так много причин, что здесь даже не стоит искать, какая из них главная. Могла быть реально паранойя, которая у него, видимо, есть, судя по тому, как часто меняется состав его охранителей. Могла быть реальная техническая проблема с основным самолетом, который должен был стать центром этой авиапрограммы. Вполне возможно, что причины более тривиальные, чем ожидание какого-то путча в этот день. Конечно, могло быть и ожидание того, что Украина способна перекупить кого-то из пилотов, – это тоже может быть у них в голове как потенциальная угроза.

– Очень много разговор о том, как выглядит президент. Как вы оцениваете здоровье Путина и возможную операцию, связанную с онкологией?

– Я отказываюсь спекулировать на эту тему, я не специалист. Я слышал очень много ответов разных специалистов, которые противоречат друг другу. Некоторые из них считают, что его состояние несовместимо с химиотерапией, например. Другие, ссылаясь на экспертов, говорят, что, наоборот, есть очень много видов химиотерапии, которые оставляют, особенно если это элитный клиент, волосы. И так далее. Но могу подтвердить, что слух (и почти убежденность) о том, что у него есть заболевание, ходит среди силовиков. А это само по себе фактор, с которым надо считаться. Вне зависимости от того, болеет он или нет, сам факт, что они так думают, важен.

– С моральной точки зрения, как надо относиться к хакерам, которые блокируют и разрушают пропагандистские сайты страны-агрессора? Когда хакер – хороший специалист, а когда он – преступник?

– Эта война впервые показывает роль не суверенных акторов, а именно тех, кто могут своими действиями (хотя они не представляют никакое государство) влиять на ее ход предсказуемым для страны способом. Самое важное здесь то, что все эти хакеры показывают свою силу и передают идеи другим частным игрокам, что они тоже могут повлиять на войну, что иногда частная инициатива сильнее, чем государственная. Даже во время войны пропаганда, контрпропаганда вполне по силам сейчас индивидуальным акторам. Поэтому многое из того, что хакеры сейчас выпускают, имеет цену и для нас, например, как расследователей.

– Какие сложности возникают, когда "частные игроки" смешиваются в государственными?

– Много слитых баз данных с именами военных, эфэсбэшников. Нам сложнее дальше отслеживать их людей, которых мы давно знали, потому что их имена становятся публичными, токсичными. Но мы понимаем, почему хакеры это делают – потому что они хотят быть частью этой войны. Именно угроза от таких негосударственных акторов будет учитываться и станет каким-то сдерживающим фактором при принятии решений о будущих войнах. Поэтому я думаю, что, в общем, это позитивная роль.

– Сложнее стало получать инсайдерскую информацию после 24 февраля от ваших источников?

– Получать информацию от рынка "черных" и "серых" данных стало сложнее, потому что больше контроля, люди больше боятся и проверяют, о ком идет речь. А "сливы" из системы стали в 50 раз больше. И это включает "сливы" не только от самих силовиков, но и из частных компаний. Не буду их называть, чтобы эти "сливы" не прекратились. Журналисты получают информацию о том, что западные фирмы продолжают нарушать санкции и продают товары российской армии. Я уверен, что часть информации, которой западные разведки получили, распространили и использовали накануне войны, тоже пришла от недовольных источников внутри силовых структур.

– Сложнее ли стало получать биллинги телефонных звонков, с помощью которых вы обнаружили потенциальных отравителей Алексея Навального? Война внесла коррективы?

– Рынок вернулся. Он пропадал на какое-то время. Но мы же понимаем, что этим рынком пользуются те же самые эфэсбэшники. И не только потому, что они часто покупают информацию так, чтобы не оставлять следов в их неофициальных расследованиях, но и потому, что они "крышуют" многих из продавцов данных. То есть рынок работает. Могу подтвердить, что на этой неделе мы тоже проводим расследование на основе биллингов, на днях его опубликуем.

– Зеленский заявил, что Эммануэль Макрон предлагал Украине "пойти на определенные уступки в отношении суверенитета" для того, чтобы помочь президенту России Путину "сохранить лицо". Как вы отреагировали на этот пассаж президента Франции?

– Конечно, здесь есть realpolitik. Французам и другим странам тоже казалось, может быть, это приемлемой ценой для того, чтобы сократить объем жертв, ускорить конец войны. Но они же не понимают, что это предложение, которое абсолютно неприемлемо для политической жизни в Украине, что любое такое соглашение со стороны украинских властей будет означать предательство. Украина – не Россия, там нет полного суверенитета власти от своего народа. Поэтому такое абсолютно невозможно. Я не понимаю, почему Макрону никто этого не объяснил до того, как он это предложил.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться