Может ли уход из Афганистана пустить под откос президентство Джо Байдена? Что общего между эвакуацией из Сайгона и эвакуацией из Кабула? Верное решение, ужасное исполнение?

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Мои собеседники – историк из Калифорнийского университета Брюс Торнтон, публицист Дэвид Саттер и историк из университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэл Найт.

Хаотичная эвакуация американцев и афганцев из Кабула превращается в политический кризис для Белого дома. Всего полтора месяца назад президент Байден с возмущением отмахнулся от вопроса репортера о параллелях между эвакуацией американцев из павшего в 1975 году Сайгона и Кабула: "Вы не увидите людей, эвакуируемых вертолетом с крыши американского посольства". 15 августа, пять недель спустя, талибы, члены группы, признанной террористической организацией разными странами, в том числе США и Россией, захватывают без боя Кабул и десятки тысяч людей бросаются в аэропорт, пытаясь покинуть страну. Изображения отчаявшихся людей, рвущихся к американским самолетам, выруливающим на взлетную полосу, переполняют американские СМИ.

26 августа у ворот аэропорта террорист-смертник детонирует взрывное устройство в толпе людей, прорывающихся в аэропорт сквозь американский кордон. Жертвы – 13 американских военнослужащих и не менее 170 афганцев. "В потрясенном Белом доме – чувство печали и ужаса, – пишет газета Washington Post. – Администрация Байдена ошеломлена отчасти потому, что она получила детальные разведотчеты с предупреждением о возможности таких атак, но не смогла предотвратить самый кровопролитный за много лет день для американских солдат".

События последних дней в Кабуле впервые превратили Белый дом в объект почти единодушной критики в прессе, причем критики резкой даже в близких Демократической партии изданиях. В наиболее мягкой интерпретации обозревателя New York Times Морин Дауд она звучит так: "Байден принял верное решение уйти из Афганистана, но он осуществил его ужасно". Госсекретарь Тони Блинкен, советник президента по национальной безопасности Джейк Салливен и президент Байден считают себя эрудитами во внешней политике, пишет Дауд, "но даже демократы не способны защитить их и собираются обсудить их на слушаниях в Конгрессе". Традиционные критики Джо Байдена гораздо более эмоциональны. "Уход из Афганистана был хаотичным, ужасным, унизительным. Он заставил многих людей потерять веру в наше военное командование. Байден защищает провалы своей администрации в Афганистане, которые не подлежат оправданию. Он защищает вывод войск, несмотря на то что в стране остается много американских граждан", – пишет газета Washington Examiner.

Смотри также

Взрывы в аэропорту Кабула: десятки погибших, среди них 12 военных США

Может ли кризисная ситуация в Афганистане обернуться внутриполитическим поражением для президента Байдена и Демократической партии? Демократы явно встревожены. Очередные выборы в Конгресс пройдут в следующем году, но никто не знает, как может развиваться ситуация в Афганистане и вокруг него. В прошлом внешнеполитические провалы становились политически фатальными для американских президентов. Слово – Брюсу Торнтону:

– Я бы охарактеризовал нынешнюю ситуацию как отступление, которое ведущее государство мира едва ли может себе позволить, поскольку это может повлечь эффект снежного кома, – говорит Брюс Торнтон. – Я имею в виду и отступление в Афганистане, и готовность Белого дома договориться о возобновлении действия соглашения о ядерной программе Ирана, выгодного для Тегерана, и отказ от попыток сорвать сооружение газопровода "Северный поток – 2". Сорок лет назад иранский и афганский кризисы были среди причин, из-за которых Джимми Картер проиграл на президентских выборах и к власти в 1980 году пришел Рональд Рейган. Он тут же сделал ставку на укрепление оборонной мощи США, он, имея в виду Советский Союз, без экивоков заявил: "Мы победим, они проиграют. Хватит разрядки, хватит так называемого мирного сосуществования". Я думаю, что в ближайший год-два мы увидим реакцию на это отступление. Вполне возможно, что внешняя политика станет важным фактором на промежуточных выборах в Конгресс и на президентских выборах 2024 года и к власти придет политик типа Рейгана. Ведь что сейчас происходит в Афганистане: радикальное исламистское движение публично диктует самой мощной стране мира условия эвакуации ее граждан из Афганистана. Оно считает, что у него есть возможность оказать давление на США, предъявить свои требования. Судя по опросам, американцы резко отрицательно оценивают действия президента в этой ситуации, хотя они и поддерживают решение уйти из Афганистана. Посмотрим, как ситуация будет развиваться. Предсказания делать трудно, но вероятность того, что демократам и президенту придется политически расплачиваться за это кризис, существует.

Как говорит Брюс Торнтон, уход США из Афганистана, защищаемый сторонниками президента Байдена как разумное, давно назревшее решение, чревато серьезными негативными последствиями:

– История учит, что престиж державы – крайне важный фактор в международных отношениях. Престиж – это то, что нарабатывается со временем и требует постоянных усилий по его поддержанию. Удар по престижу государства неизбежно изменяет представления о нем в мире, и эти представления – вне зависимости от того, верны они или ложны, – нередко лежат в основе решений, принимаемых другими странами. Вспомним, что произошло после поспешной американской эвакуации из Сайгона в 1975 году, о которой сейчас многие вспоминают. Советский Союз, опьяненный успехом во Вьетнаме, перешел в геополитическое наступление. Он расширил присутствие в Африке, Латинской Америке. Советское руководство считало, что у Соединенных Штатов по разным причинам не было ни воли, ни желания противостоять его экспансионистским инстинктам. На выборах 1976 года побеждает Джимми Картер, который делает ставку на договоры с Советским Союзом. В 1979 году происходит революция в Иране, в ноябре захват американских заложников в Тегеране, а в декабре Советский Союз вторгается в Афганистан. Урок, на мой взгляд, очевиден: попытка умиротворения радикальных сил, потеря престижа, уважения противников, а также и союзников не приведет к миру. Достаточно посмотреть на реакцию наших основных союзников по НАТО, они критикуют поспешный уход из Афганистана. Посмотрите на реакцию наших противников – они злорадствуют. Самое главное – создается впечатление, что у США недостает мужества и моральной убежденности действовать решительно и защищать свои интересы и своих союзников. И это очень серьезно.

– Профессор Найт, накал критики в адрес президента Байдена сейчас беспрецедентен, причем и со стороны его оппонентов, и со стороны его традиционных сторонников. Ничего подобного не было, например, когда президент Обама выводил войска из Ирака. Нынешнюю ситуацию многие сравнивают с поспешной эвакуацией американцев из Сайгона в 1975 году. Чем вызван такой уровень эмоций?

– Это реакция на происходящее в Афганистане, – говорит Натаниэл Найт. – Зрелище шокирующее. Дикие толпы в аэропорту, люди хватаются за шасси взлетающего самолета. Затем – историческая память. Столько американцев погибло в Афганистане, столько денег потрачено, столько усилий, а теперь мы видим, что это все рухнуло. Конечно, это вызывает такую реакцию. С другой стороны, я думаю, время пройдет, более трезвые взгляды возобладают. Мне кажется, все это ставить в вину Байдену неверно. Это результат системных неудач. И Буш-младший, и Обама несут достаточно большую долю вины за эту неудачную кампанию. И, конечно, Трамп. Его соглашение с талибами о выводе американских войск сыграло очень большую роль. Мне кажется, на этом фоне Байден ответственен меньше всех, но, поскольку это случилось в его президентство, ответственность возлагают на него.

– Дэвид Саттер, наш собеседник вполне ясно формулирует точку зрения защитников решения президента Байдена о выводе войск: нужно заканчивать бесконечную войну, афганцы должны сами решать свои проблемы, афганские власти коррумпированы, дальнейшее американское присутствие там не принесет никаких результатов, оно стоит немалых денег. Уйти оттуда хотели все президенты, начиная с Барака Обамы. Проблема лишь в том, что президент Байден плохо организовал эвакуацию. Согласны?

– Окончательное решение об уходе было принято Байденом, он несет за него ответственность, – говорит Дэвил Саттер. – Он имел возможность отказаться от вывода войск, учитывая, что талибы не выполняли договоренность, но он этого не сделал. Факт отсутствия должной подготовки к выводу, о котором много говорят, самая незначительная из проблем. Потому что само решение оставить Афганистан и тех, кто нам помогал в Афганистане, было позорным, по-моему. Мы не могли не заниматься Афганистаном после нападения 11 сентября, поскольку теракт был подготовлен именно в Афганистане. Если бы мы не попытались с некоторым успехом создать там новое общество, то не было бы никакой защиты против возвращения "Талибана", которое мы сейчас по собственной воле допустили. Сейчас те, кто создавал новое общество, это важные и бесценные союзники Америки, которые помогали нам защитить себя от террористов и приносили огромные жертвы, оказались в огромной опасности. Ситуация, конечно, очень мрачная. И американцы, если даже они не очень понимают, что мы делали неправильно, ощущают, что мы совершаем трагическую ошибку, бросая Афганистан. Даже если они говорят, что эта ошибка состояла в том, что эвакуация была плохо подготовлена, они в душе понимают, что готовить хорошо эвакуацию было невозможно. Это было неверное политическое решение.

– Иными словами, вы считаете, что уходить из Афганистана не следовало?

– Я думаю, это было безумие – уходить оттуда. Потому что это дать победу в руки идеологического противника. Потому что это кислород для фанатиков. Они зависят от таких успехов, и мы практически укрепили исламских фундаменталистов всего мира нашим решением. Это было поражение, и поражение было очевидное.

Смотри также

Талибы охотятся за теми, кто помогал США и НАТО

– Натаниэл Найт, как, вы думаете, этот уход будет выглядеть в историческом контексте? Поражением, хотя некоторые комментаторы пишут, что через несколько месяцев американцы убедятся в правильности решения президента Байдена?

– Надеюсь, не поражением. После падения Кабула, который перешел в руки талибов без единого выстрела, стало совершенно очевидным, насколько глубоко коррумпированным был этот режим в Афганистане на всех уровнях и какую пагубную роль играло американское присутствие и американские деньги в этой коррупции. Мы создали пустую оболочку в виде армии, правительства и накачивали деньги в эту систему, которая служила для обогащения частных деятелей. Это ситуация, которая не могла тянуться бесконечно. Требовалось бы наше перманентное присутствие в Афганистане. Надеюсь, в более длительной перспективе будет больше возможностей достигать стабильности в Афганистане без нашего присутствия.

– Сегодня немало комментаторов, и не только в США, говорят о параллелях между эвакуацией американцев из Кабула и эвакуацией из Сайгона. Конечно, уход из Афганистана невозможно сравнить с психологической травмой, нанесенной американскому обществу поражением во Вьетнаме, но в глазах мира поспешный уход американцев из Сайгона был символом слабости Америки. Вы видите здесь параллели?

– Интересное сравнение с Вьетнамом. Все, конечно, думали, что падение Сайгона – это триумф мирового коммунизма, но оказалось не так. Вьетнам постепенно превратился в государство, с которым мы имеем нормальные отношения. Предположение, что "Талибан" всегда будет таким, каким он был в 90-е годы, "Талибан" неотличим от "Аль-Каиды" и ИГИЛ, – это может быть не совсем верно. Давайте не будем делать поспешных выводов. И не будем забывать, что Афганистан был открытой раной. Мне кажется, что такая ситуация не могла продолжаться долго.

– Дэвид Саттер, рейтинги президента Байдена резко пошли вниз в последние дни. Лишь 25 процентов опрошенных одобряют действия администрации, связанные с уходом из Афганистана. Может афганский кризис представлять серьезную политическую опасность для президента и демократов?

– Уже нанесен довольно серьезный политический удар по Байдену. Станет ли этот кризис фатальным для него, зависит частично от хода событий и его дальнейших действий. К сожалению, на счету Байдена довольно длинный список неверных поступков в области внешней политики.

– Да, в этом контексте вспоминают о том, что сенатор Байден выступал против войны в Персидском заливе, в результате которой был освобожден Кувейт, он выступал за вторжение в Ирак, затем изменил свою точку зрения, он выступал за вывод войск из Ирака в президентство Обамы, в результате чего часть территория Ирака оказалась под контролем радикальных исламистов…

– Я очень боюсь, что мы окажемся заложниками этой ситуации в Афганистане. Поэтому это иллюзия – считать, что в течение нескольких недель мы можем эвакуировать всех, кто в опасности. Далеко не все из тех, кто помогал нам, будут эвакуированы. "Талибан" сейчас может делать с ними все что угодно. Это первое. Второе: у нас не будет возможности предотвратить новое нападение на Америку или на наших союзников с территории Афганистана. Теракт в кабульском аэропорту показывает, что там действуют террористические организации. В случае новой атаки воевать с экстремистами будут американские солдаты, нам теперь не на кого положиться в Афганистане.

– Профессор Найт, вы считаете оправданным вывод американских из Афганистана, грубо говоря, на условиях "Талибана", но что бы вы ответили тем, кто говорит, что это жестокий удар по престижу Америки, чреватый серьезными геополитическими последствиями?

– Конечно, это плохо выглядит для Америки, нельзя это скрывать. Но, я думаю, слишком рано говорить о каких-то долгосрочных последствиях для геополитического влияния Америки и ее авторитета в мире. Мне кажется, Байден достаточно осторожен в своей внешней политике. Он предпочитает многосторонние связи, старается избегать единоличных действий. Он действует со знанием, может быть, ограниченных возможностей США, реагируя на конфигурацию мира уже после окончания холодной войны. Я думаю, слишком рано говорить, что Америка будет постоянно в такой ослабленной позиции. Все-таки в Америке самая большая экономика, самая мощная военная сила, от этого никуда не деться.

– Но критики президента Байдена рассматривают его решение об уходе из Афганистана в контексте других решений и видят тревожную, на их взгляд, тенденцию. Взять хотя бы решение встретиться с президентом Путиным, вернуть США в число участников договора об ограничении иранской ядерной программы, отказ от попыток заблокировать сооружение газопровода "Северный поток – 2". Они видят в этом неоправданную и даже опасную уступчивость в подходе президента к международным отношениям.

– Мне кажется, это политически предвзятые взгляды. Конечно, если вы смотрите только Foxnews и настроены отрицательно ко всему, что демократический президент будет делать, то вам такие взгляды близки. Но мне кажется, каждое из этих решений можно было бы обсуждать и защищать. Я думаю, что это отнюдь не проявление слабости со стороны Байдена. Есть причины, почему он решает делать то или иное действие, можно соглашаться, не соглашаться. Но я не вижу отсутствия умения вести иностранные дела.

– Как вы думаете, почему Соединенные Штаты не смогли добиться ясных побед в двух долгих военных кампаниях 21-го века: в Ираке и Афганистане? Ведь операцию в Афганистане многие в Америке называли войной "справедливой", в отличие от войны в Ираке, где поводом для вторжения послужили неверные разведданные?

– Я хорошо помню, когда мы считали, что да, сейчас мы покончили с этой неудачной, необдуманной войной в Ираке, сейчас нужно обратить внимание на необходимую войну в Афганистане. Мы продолжали и наращивали наше присутствие в Афганистане без четкого понимания нашей цели и без четкого понимания, как оттуда все-таки выйти. Я помню знаменитую доктрину Колина Пауэлла. После войны во Вьетнаме он сформулировал такой принцип: если Америка ввяжется в какой-то конфликт за границей, надо знать четко, зачем мы туда идем, в чем будет состоять победа и как мы оттуда выйдем. А мы продолжали наращивать наше присутствие в Афганистане без этого понимания, это стало просто перманентное присутствие, чтобы поддерживать правительство, которое оказалось недееспособно. Проблема в том, что, как, по-моему, Томас Фридман писал, мы торопились, а талибы не торопились, у них времени было сколько угодно, они нас пересидели.

– Дэвид Саттер, как вы считаете, о чем свидетельствуют эти два фиаско – в Ираке и Афганистане?

– Это прекрасная иллюстрация непонимания американцами сущности идеологической войны. Потому что мы воюем не только с талибами. Мы воюем с идеей исламского фанатизма и фундаментализма. Это мировая сила, которая может появиться в любой стране, и эту силу мы сейчас поощряем нашим поведением. Наш уход из Афганистана означает, что можно на Америку напасть, Америка рано или поздно устает, вы можете продолжать угрожать всему миру. Америка, которая сосредотачивается на тривиальных внутренних вопросах, не понимает сущность и важность идеологии, которая мотивировала людей, совершивших террористические атаки 11 сентября. Или, между прочим, нападение на родильный дом в Кабуле, которое было совершено новым "Талибаном", который хочет быть другим, чем 20 лет тому назад. Единственный вопрос, и это разумный сегодня вопрос: может ли Америка защититься от террора? Есть основания думать, что все-таки из-за нашего географического положения и технологических преимуществ мы можем себя защитить, но другие страны не имеют таких возможностей. Западная Европа особенно является уязвимой перед этими террористами. Если Америка в самом деле хочет быть лидером цивилизованного мира, мы должны тоже об этом думать. Потому что никто, кроме нас, не может организовать сопротивление этой дьявольской тенденции. Мы видели, что случилось с учителем во Франции, который пытался свободно говорить о Мухаммеде. Он был обезглавлен. Опасность радикализма существует не только в Афганистане, она есть везде. И победа этой тенденции в Афганистане над Америкой имеет мировое значение. Это драматический провал после 20 лет.

– Профессор Найт, в интерпретации Дэвида Саттера это историческое поражение США.

– Несколько важных моментов. Во-первых, американцы в принципе поддерживают решение уйти из Афганистана. Мне кажется, около 60 процентов опрошенных или, может быть, даже больше согласны, что эта война не может продолжаться до бесконечности. Есть много очагов исламского терроризма, можно говорить о Нигерии, можно говорить о Сомали, где базируются активные террористические группы. Я не уверен, что наше присутствие в Афганистане, наша война с талибами – это самое эффективное средство в борьбе с терроризмом.

Как обойти блокировку?

читать >