Владимир Путин в Гостином дворе – с посланием Федеральному собранию, Путин в "Лужниках" – с выступлением на ритуально-патриотическом шоу с артистами и массовкой. Президент России не объявил войну Украине и "коллективному Западу", так называемая "специальная военная операция" продолжается уже больше года. Помогут ли усилия Китая – рассматриваемого Путиным в качестве союзника – решению военного конфликта?

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги недели с публицистом Альфредом Кохом, теннисистом Евгением Кафельниковым и политологом Андреем Колесниковым.

^{Видеоверсия программы}

Чего ждать от второго года войны в центре Европы?

Мумин Шакиров: Пошел второй год войны в Украине. В центре Европы уже погибли десятки тысяч людей, сотни тысяч превратились в калек и инвалидов, миллионы беженцев и переселенцев скитаются как в пределах Украины, так и за ее границами. В недавней своей большой речи в Гостином дворе, в Москве, зачинщик этой войны Владимир Путин дал понять, что не намерен останавливать эту кровавую бойную и готов продолжать класть жизни людей ради теперь уже совсем непонятной цели. О "денацификации" и "демилитаризации" все позабыли. Затем были попытки объяснить населению, что Россия расширяется за счет захваченных территорий. Теперь все больше Кремль говорит о цивилизационном конфликте с "коллективным Западом" и НАТО в лице Украины. И в который раз Путин использует в своей риторике такие выражения, как "сексуальные извращения, издевательство над детьми, вплоть до педофилии, объявляются нормой, нормой их жизни", – конец цитаты президента России. А из нового: "гендерно-нейтральный бог" – в расчете на то, что россияне уразумеют, от каких страшных западных скреп он спасает свою страну.

С первого дня войны против Украины Европейский союз, США и ее союзники приняли коллективное решение поддержать ее. Десятки миллиардов долларов западная коалиция предоставила Киеву в виде экономической, гуманитарной и военной поддержки. Помощь будет поступать в Украину на протяжении всей войны и после нее. Несколько дней назад наконец и Китай, как крупнейший геополитический игрок, решил внести свой вклад в разрешение конфликта и выступил в качества модератора с конкретными предложениями. Об этом и многом другом мы поговорим с Альфредом Кохом.

Сотни человек собрались послушать президента России в Гостином дворе. Ему аплодировали 64 раза, четырежды хлопали стоя, последние две минуты перед гимном вообще не садились. О чем говорит эта картинка – гипноз оратора или нехитрая актерская игра свиты?

Альфред Кох: Ни о чем не говорит. Заплатили людям деньги – они и хлопали.

Мумин Шакиров: Вы имеете в виду, что эти сотни чиновников, министров, членов Совета Федерации – это все проплаченные люди?

Альфред Кох: Вы говорите о выступлении в Гостином дворе или о "Лужниках"?

Мумин Шакиров: О выступлении в Гостином дворе.

Альфред Кох: Там по работе положено. Они все небедные люди, всю свою жизнь и все свое благосостояние построили на том, что поддакивали Путину и аплодировали ему. Было бы удивительно, если бы они не аплодировали. Это был бы бунт фактически. А если аплодировали – все нормально.

Мумин Шакиров: Но 64 раза – не многовато ли, даже для актеров?

Альфред Кох: Сколько раз ему аплодировали, много это или нет – мне плевать абсолютно! Да хоть бы они и рта ему не давали раскрыть, аплодировали бы без конца – какая разница?..

Мумин Шакиров: Тогда цитата. "Посмотрите, что они делают со своими собственными народами: разрушение семьи, культурной и национальной идентичности, извращения и издевательства над детьми, вплоть до педофилии, объявляются нормой. Нормой их жизни", – обратился к слушателям президент России. Работают ли эти заученные мантры Путина на электорат? Или он просто зачитал меню на собрании?

Альфред Кох: Я в России не живу 10 лет, а вы меня спрашиваете, работают ли они на электорат. На меня – нет. Я не знаю, какой путинский электорат. Я там не был 10 лет.

Мумин Шакиров: Некоторые эксперты считают, что Байден визуально переиграл Путина: прошелся по Киеву с Зеленским на фоне Михайловского собора, толкнул эмоциональную речь в Варшаве о вечных ценностях демократии, а Путин лишь повторил свои старые мантры в Гостином дворе. Исполнил трюк с массовкой в "Лужниках". Немного пригрозил "Сарматом" на 23 февраля. Кто был, на ваш взгляд, убедительнее в телевизионной картинке?

Альфред Кох: Оба плохо. Оба говорили обычные лозунги, ничего по существу. Один проводил какое-то 257-е выступление непонятно о чем, а другой начал свою предвыборную кампанию.

Мумин Шакиров: Как вы относитесь к теории, что главный бенефициар этой войны – Китай? Это сильнейший игрок, который, если захочет, реально может остановить войну и взять большой куш в этой геополитической игре.

Альфред Кох: Есть две разные роли: роль того, кто может, вмешавшись, остановить эту войну, и роль главного бенефициара – и это не всегда одно и то же. Конкретно о какой роли в данном случае вы говорите?

Мумин Шакиров: Предложение Китая, эти 12 пунктов, среди которых прекращение огня и уважение суверенитетов всех стран, – реальный выход из кризиса или набор банальностей?

Альфред Кох: В зависимости от того, как стороны воспримут это предложение. Пока, я так понимаю, обе стороны его отвергли. Там есть над чем поработать.

Мумин Шакиров: Какие пункты вам кажутся наиболее важными и это реально можно реализовать?

Альфред Кох: Все пункты по-своему хороши и по-своему плохи. Важна последовательность, в которой они перечислены. Мне кажется, на это мало кто обращает внимание. Логично предположить, что выполнение этих пунктов тоже осуществляется в той последовательности, в которой они перечислены. То есть сначала уважается суверенитет и территориальная целостность, а потом уже наступает время переговоров и прекращения огня.

Мумин Шакиров: Путин рассматривает Китай как своего союзника, готов ли, на ваш взгляд, он прислушаться?

Альфред Кох: Этого недостаточно. Нужно, чтобы и Украина, и ее западные коллеги прислушались к этому плану. А насколько я понимаю, ни Украина, ни Америка, ни Европа не готовы прислушаться к плану Китая. Они уже вчера довольно пренебрежительно о нем высказались. Поэтому реакция Путина в данных обстоятельствах не имеет никакого значения. Мне кажется, что месседж Китая был неправильно понят. Китай говорит следующее, что "я, Китай, объективно заинтересован в том, чтобы эта война закончилась, потому что мне надо обеспечивать пускообъектный рост. У нас последний раз экономика росла три процента в год – это очень мало, потому что мы так не росли уже 50 лет, мы всегда росли быстрее. А война мешает этому экономическому росту, мешает постковидному восстановлению. Поэтому я встретился со всеми европейскими и американскими министрами иностранных дел, включая украинского министра иностранных дел, я съездил в Москву, встретился последовательно с Патрушевым, Лавровым и Путиным. И предложение: я берусь выполнить пункт один и заставить Путина его выполнить, если вы мне дадите, чем торговать. А торговать я предлагаю внеблоковым статусом и отсутствием репараций". Я так прочитал план Китая. Говорит: "Я послушал вас всех и понял, что обсуждать территории вы не готовы. Тогда нужно сильно уступить в другом месте, например, в репарациях и во внеблоковом статусе... У меня есть что сказать Путину и как на него надавить, чтобы он согласился на мои условия. Но дайте мне мясо, которое я брошу ему взамен. У вас есть некие жесткие ограничения и не очень жесткие ограничения, надо по нежестким уступить, тогда он по жестким уступит". Я не говорю, что это хороший план, или плохой план, или он мне нравится, или не нравится. Кто я такой вообще, чтобы давать свои оценки?.. Я просто говорю, что он не бессмысленный, с ним можно работать.

Мумин Шакиров: Происходит ли реально экономическое поглощение России Китаем, и Путин добровольно сдает страну Си Цзиньпину в расчете на политическое выживание? Или это слишком жесткая и кардинальная фраза?

Альфред Кох: Я думаю, что это жесткая, радикальная фраза. Вообще непонятно, что такое "поглощение". В России шестая экономика мира, ее не так просто поглотить, тем более такую огромную территорию. Есть некая презумпция того, что Китай, безусловно, хочет поглотить Россию, а это далеко не факт. Китай хочет иметь дружественную Россию, Россию – как свой сателлит, который идет в фарватере его политики, который является его сырьевым придатком. Таковую Россию он имеет. Нужно ли ее еще как-то поглощать и что вы вкладываете в это понятие – я не очень понимаю. И наверное, это не выступает целью Китая.

Мумин Шакиров: Но в России есть лакомые куски, тот же "Газпром". Если взять под контроль такие крупные корпорации...

Альфред Кох: А зачем поглощать, если "Газпром" и так дешевле, чем даже себе можно представить, продает газ, построив трубу за свой счет? Что добавит Китай, если он взмахнул волшебной палочкой и отобрал "Газпром" у Путина просто за ноль? Ему теперь нужно будет заниматься самой компанией, той социальной нагрузкой, которую несет компания, по газификации России и так далее. И по продаже газа, кстати, внутри России по сниженному тарифу. Это же естественная монополия. Зачем ему нужен этот геморрой? Все, что хорошего от "Газпрома" можно получить, он получил. Кстати, Китай отказывается от русского газа, он ему не нужен, он уже имеет достаточно газа из Туркмении и других стран. Поэтому он добирает у России уж так, Христа ради, как говорится, из жалости.

Мумин Шакиров: У Китая остается шанс прекратить эту войну? Или теперь многое зависит от других акторов или игроков?

Альфред Кох: Да не то чтобы Китай как бы лез особенно, предлагая свои услуги. Он посчитал возможным помочь закончить этот процесс. "Не надо – и не надо, дальше воюйте. Я буду проводить свою собственную политику, которую считаю самой рациональной. Может быть, я даже начну ставить оружие Москве... Раз вам мои услуги не нужны, я и буду дистанцироваться".

Мумин Шакиров: Вы неоднократно говорили, что надо расшатывать окружение Путина, освобождая от санкций ключевые фигуры, и дать им возможность вернуться в Европу, а Запад, наоборот, с каждым разом расширяет санкционный список. Уже поздно или что-то еще можно поправить? Ведь никто не верит в революцию снизу, больше в табакерку.

Альфред Кох: Я говорил совсем не о ближнем окружении Путина, а о других олигархах, которые попали под санкции без всяких оснований, без всяких доказательств того, что они действительно сотрудничали с режимом и приносили ему какую-то пользу, и уж тем более разжигали войну между Россией и Украиной. Я говорил об этих людях, а не о ближнем окружении Путина, которое, на мой взгляд, совершенно справедливо попало под санкции. Моя позиция, что нужно разделить путинское ядро, которое стало бенефициаром в связи с тем, что он президент и заработал огромные деньги, до сих пор плотно стоит вокруг него и поддерживает его. Смешно представить себе, что какой-нибудь предприниматель, бизнес которого достиг больших размеров, никак не взаимодействует с государством. Нет таких стран, в которых такого взаимодействия нет. Они платят налоги, взаимодействуют с местными властями по поводу землеотводов, природоохранных мероприятий. Поэтому какой-то диалог с государством у любого крупного бизнеса всегда неизбежно есть. И наказывать бизнес за этот диалог, на мой взгляд, глупо и неправильно. В конце концов, есть мировой консенсус относительно того, что война в Ираке у Соединенных Штатов была несправедливой. Но ведь никому же не пришло в голову потребовать от американских бизнесменов публично осудить Америку за то, что она развязала эту войну. И если этот бизнесмен отказывается это сделать, против него никто не вводит никаких санкций и не арестовывает его деньги.

Мумин Шакиров: Скажите, Путин (так как мы понимаем, что война будет продолжаться, никаких мирных переговоров в ближайшее время не будет, по крайней мере, он настроен решительно продолжать боевые действия) сознательно презентует Западу Россию "диких русских", не скрывая преступлений своей армии и словно гордясь ими? Или он просто загнан в угол и чем больше похож на людоеда, тем лучше – пусть боятся, но не жалеют?

Альфред Кох: По-моему, какой-то из римских императоров говорил: "Пусть ненавидят, лишь бы боялись". Вы приписываете Путину какие-то инфернальные, какие-то демонические свойства. Я думаю, что у него в голове совершенно другой мир – в котором русский солдат-освободитель несет свою цивилизационную миссию братьям-украинцам, обманутым и оболганным, загипнотизированным коварными американцами, влезшими в их душу. И наша задача их освободить от всей этой наносной западной цивилизации и вернуть посконно-домотканую, нашу русскую цивилизацию. "И все эти рассказы про ужасы Бучи и Мариуполя – это все выдумки западной пропаганды. Ничего этого нет, это все – фантазии".

Мумин Шакиров: Так считает Путин?

Альфред Кох: Я уверен в этом.

Мумин Шакиров: Появилось выражение "перманентная война". Пока рвутся снаряды и гибнут люди – Путин на коне, как только прекращается война, а точнее, Путин не побеждает – к нему появятся вопросы. Он подпитывается этой войной и не может ее остановить потому, что война для него – как кровь для вампира?

Альфред Кох: Вы мне все время ставите вопросы, на которые я не могу ответить. Вы говорите: "Это так?" Откуда я знаю, так это или не так?.. Мне кажется, что так. Но это же не значит, что так оно и есть, мне так кажется. Мне кажется, что Путин понял, что проигрыш равносилен его политической, а то и физической смерти. А победить он уже не может. И мне кажется, он это понял. Судя по тому, что пишет Financial Times, так оно и есть, он действительно уже понял, что победить он не сможет. Соответственно, речь об очень длинной, непонятной, нудной войне. "Пока эта война идет, я живой и президент. Когда эта война закончится, а закончиться она для меня может только плохо, я не президент. И рациональный выбор такой, что я эту войну буду вести бесконечно, покуда могу".

Мумин Шакиров: С 10 марта США введут пошлину в 200% на импорт алюминия и алюминиевых изделий из России. На ваш взгляд, это сильный ход Вашингтона?

Альфред Кох: Я не так хорошо знаю рынок алюминия, но предполагаю, что это биржевой товар и с ним будет та же самая история, что и с нефтью. Потеряет РУСАЛ американский рынок, соответственно, он уйдет на какой-то другой рынок. Сначала будет демпинг, он будет продавать дешевле конкурентов, получит свою нишу и начнет понемногу поднимать. Освободившийся американский рынок займут те производители, которых он вышибет с их традиционных рынков. И так через какое-то время, может быть, через полгода-год в мире опять установится новое равновесие и цены придут в то состояние, в котором они были до пошлин. Никакого заработка американский бюджет не получит, он закроет свой рынок для русского алюминия, чтобы открыть для какого-то другого, вот и все.

Мумин Шакиров: Путин по-прежнему не верит, что проиграл войну? Напротив, он продолжает ее вести, готовя новое большое наступление, чтобы взять Луганскую и Донецкую области под полный контроль.

Альфред Кох: Мы только что обсудили этот вопрос: почему он продолжает войну? Путин продолжает войну, потому что он боится потерять власть.

Мумин Шакиров: Почему он не верит, что именно сейчас он проиграл?

Альфред Кох: Он верит. Кто вам сказал, что он не верит? Он просто бросает в топку войны все новые и новые жизни, все новые и новые миллиарды рублей, чтобы она продолжалась. "Хорошая, плохая, проигрышная, выигрышная – неважно. Важно, что пока идет война, я живой. Вдруг она закончилась – я закончился тоже вместе с ней" – его понимание ситуации. Поэтому верит он или не верит – это не имеет никакого значения. Ну, допустим, что и не верит.

Конфликт Пригожина и Минобороны

Мумин Шакиров: Конфликт руководства Минобороны России и основателя ЧВК "Вагнер" Евгения Пригожина на этой неделе сначала перешел в очную стадию. "Повар Путина" обвинил в саботаже поставок боеприпасов на передовую руководство Министерства обороны России, лично министра обороны Шойгу и главу Генштаба Герасимова.

С нами на связи – Андрей Колесников. Андрей, бунт Евгения Пригожина и его "терки" с Минобороны – на ваш взгляд, это спектакль на публику или реальный системный конфликт внутри силового окружения президента России?

Андрей Колесников: Возможно и то, и другое. Кроме того, Пригожин все-таки начинает играть самостоятельную политическую роль. По крайней мере, претендует на то, чтобы играть эту роль. Естественно, его интерес быть услышанным самыми разными людьми, расширять свою аудиторию, наращивать свою харизму. Он играет как бы в лидера параллельной власти в России. Ему разрешено способствовать деформализации власти. Есть как бы формальные структуры, есть неформальные, неформальные тоже имеют влияние и значение. Он влияет на позицию в том числе многих думских деятелей. Мы все помним, как Володин и Миронов бросились исполнять волю Пригожина, согласно которой нужно было приравнять добровольческие отряды к военнослужащим. Пригожин вступает в конфликт не только с военными, он конфликтует по широкому фронту – вообще с официальной Россией. Самый последний его конфликт – с екатеринбургским руководителем Куйвашевым. Его конфликт с Бегловым тоже был широко освещен. Но Путин не встает на его сторону в такого рода конфликтах, подчеркивая тем самым, что он остается над схваткой. И Пригожину пока не дозволено быть поддержанным Путиным. Для Путина, я полагаю, это тоже небезопасная конструкция, потому что все-таки совсем уж выпускать Пригожина в официальное политическое поле – это значит выстраивать карьеру практически конкуренту. А зачем Путину новый конкурент? Навальный сидит, какие-то еще появлявшиеся фигуры тоже исчезали с публичной поляны. Пока, я думаю, все-таки ситуация контролируемая. Но Путину нравится то, что Пригожин не дает дремать высокопоставленным чиновникам, военным. Я думаю, он получает удовольствие от такой игры.

Мумин Шакиров: Чем могут быть вызваны нападки Пригожина на Герасимова и Шойгу? Может быть, это неудачи в Бахмуте? Он не может взять Бахмут уже несколько месяцев. А эти неудачи как-то надо объяснять. Или это политические претензии на будущее, чтобы не забывали, что он есть?

Андрей Колесников: Поскольку нынешнее противостояние обретает устойчиво истощающий обе стороны характер, то даже если он возьмет Бахмут, потом выйдет из Бахмута, возьмет что-то еще, в итоге мы видим, что чисто военного с движения серьезного нет. Предъявить какие-то очевидные успехи не может ни официальная армия, ни ЧВК "Вагнер", которая считается, по сути дела, частью поддерживающих Пригожина людей, радикалов, число которых очень трудно измерить. Может быть, их не так много, зато они очень слышны. Считается, что он более эффективен, что, наверное, не вполне очевидно. А чем, собственно, он может быть более эффективным, если он набирает людей, в том числе из зон, которые не являются обученными солдатами, они в чистом виде "пушечное мясо", что сам Пригожин, кстати, и показывает картинками трупов. Он все время снимается на фоне гробов и могил – это абсолютно устрашающее зрелище. Не говоря уже о его кувалде, которая становится как бы символом нынешнего конфликта. Он становится повелителем как бы смерти. И в этом смысле он играет на еще более низменных чувствах, чем Путин. Вот это интересно. Я думаю, что он сейчас не очень имеет доступ к Путину. Это гипотеза, я не могу на ней настаивать. Когда человек начинает выходить в публичное поле активно и с таким эмоциональным надрывом, наверное, все-таки его не очень слышит первое лицо, которое, собственно, возложило на него ответственность как бы за аутсорсинг, за поставку живой силы.

Мумин Шакиров: А почему из этого конфликта выпал Рамзан Кадыров, который явно занимал сторону Пригожина и еще пару месяцев назад подробно комментировал все, что происходит на фронте и вокруг?

Андрей Колесников: Действительно, Кадров играет тоже особую роль в этом политическом раскладе путинской системы. Ему позволено больше, чем остальным, и высказываться позволено более резко и отвязно. Но в то же время он не формальная фигура, он официальное лицо, он глава республики, но ведет себя так, как если бы он был полевым командиром каких-то наемнических отрядов. Действительно, он занимал как бы линию Пригожина, тем самым тоже светился, тем самым тоже пытался нарастить свою политическую харизму. Он вообще куда-то исчез. Мы не знаем причин этого исчезновения. Может быть, он болеет. Его не было на послании. А то, что его не было на послании, – это опала или все-таки исчезновение по объективным причинам? Я не думаю, что он в опале. Я думаю, что он все еще нужен Путину, хотя мы, опять же, не знаем деталей. Сейчас эта политическая система – абсолютно закрытый ящик, где что-то происходит, но мы не понимаем. Но факт тот, что его пока в этом поле нет. Может быть, такое случится с Пригожиным когда-нибудь – он вдруг исчезнет навсегда или на время или кто-то даст команду притушить его активность. Пока, я думаю, это сделать можно – пока он не вырвался из-под контроля Кремля.

Мумин Шакиров: Не могу вас не спросить по поводу приезда в Москву китайского дипломата. Станет ли Китай модератором военного конфликта в Украине и своим авторитетом вынудит Москву пойти на уступки, не дожидаясь военного разгрома?

Андрей Колесников: Если бы Китай хотел этого по-настоящему, то нынешний конфликт уже давно бы перешел хотя бы в фазу прекращения огня. Это означает, что Китай не так сильно давит на Путина и не так уж желает того, чтобы это все прекратилось. Логически, беря во внимание экономический фактор, конечно, Китаю этот конфликт абсолютно не нужен. По сути дела, это те события, которые мешают Китаю стать властелином мира, по крайней мере экономическим. А политически, конечно, Путин Китаю нужен сейчас как союзник в противостоянии с Соединенными Штатами. И очевидно, эта функция (служебная, скажем так) Путина по отношению к председателю Си перевешивает желание Китая прекратить конфликт. Тот мирный план, который Китай предложил, иначе как публицистической статьей назвать нельзя. Это не план, это рассуждение о том, что "хорошо бы мирно жить", но в то же время "Запад себя ведет неправильно". Это не вполне серьезный разговор. Но Китай сейчас, в том числе голосованием на Генассамблее, где он выступил против резолюции, которая опять требовала прекращения бойни, показал, что он пока с Путиным. Возможно, Путин младший партнер, но тем не менее важный партнер для Китая.

Другие темы этого выпуска программы "Грани времени":

• Олимпиада-2024 в Париже, кого из российских спортсменов больше не ждут на международных соревнованиях?