Политолог Владимир Пастухов о фильме "Предатели" Марии Певчих, перспективах Юлии Навальной, о войне в Украине, дне Победы 9 Мая и очередной "коронации" Путина в Кремле

Как относиться к памяти о Великой Отечественной?

Мумин Шакиров: Путин приватизировал 9 Мая и память о Великой Отечественной войне. Сейчас уместно праздновать или вспоминать День Победы?

Владимир Пастухов: В каждой семье есть кто-то, кто на той войне остался, кто из семьи ушел, и еще живы те, кто через эту войну прошел. Поэтому я не понимаю, как можно о ней не вспоминать. Это, действительно, переломный пункт истории России ХХ века, России в том облике, в котором она была. Без победы в войне советское общество не было бы таким, каким его, по крайней мере, мое поколение застало, и оно бы никогда не смогло бы эволюционировать в сторону перестройки и всего остального. Это великая победа, и память о ней хранится в семье, а не зависит от Путина… Другой вопрос – как отмечать этот день, использовать для победобесия или как повод для размышлений. Мне гораздо ближе британский День памяти, существующий для любых войн, он служит днем раздумий, а не патриотического угара.

Мумин Шакиров: Как относиться к памяти солдата или офицера, приходившего в Польшу в 1939 году и убивавшего финнов в 1940-м?

Владимир Пастухов: Так же, как к памяти польских солдат, приходивших в 1920 году и убивавших солдат Тухачевского. Как относиться к польским солдатам, приходившим в Москву в XVI веке. Я не люблю играть в эти исторические игры. История была жестокой для всех стран и народов. Надо пытаться дать этому правильную оценку, для того чтобы минимизировать возможность повторения этого в будущем.

Мумин Шакиров: Могу ли я повесить портрет своего деда, воевавшего в Финской войне, на стене и гордиться тем, что он защищал интересы страны?

Владимир Пастухов: У меня не было деда, воевавшего в Финской войне, и мне трудно сказать, как я поступил бы в этой ситуации.

Мумин Шакиров: Инаугурация Путина 7 мая – это коронация на престол или еще одна тактическая победа диктатора? Доживем до 2030 года, а там посмотрим.

Владимир Пастухов: Путин был коронован на престол 1 января 2000 года, и с тех пор ничего не меняется. Ни одни выборы Путина не соответствовали стандартам выборов в демократическом обществе. В какой-то момент это было менее очевидно, в какой-то стало более очевидно. К сожалению для властей, они не рискуют отказаться от последнего завоевания революции 1916–17 годов, от республиканизма. Это настолько прочно вошло, что мешает объявить им монархию в полном объеме. Поэтому они вынуждены проходить эти фиктивные перевыборы, не имеющие практического значения. Путин оставаться будет у власти ровно столько, сколько хватит ресурса удерживать ее в руках, если хватит, то до смерти. Если он войной заведет ситуацию в России до уровня революционной раньше, то его уберут, скорее всего, переворотом или каким-либо еще образом, что менее вероятно. Роль и значение выборов и всех этих инаугураций чрезвычайно переоценены.

Преемница Путина – его дочь?

Мумин Шакиров: Некоторые эксперты объясняют большое интервью

с одной из дочерей Путина в эфире как возможность привлечь ее к управлению страной. Как вы относитесь к такой версии?

Владимир Пастухов: Это логичный путь для любого диктатора, заходящего в тупик. Путин не любит такого рода решения, это не в его стиле. Возможно, если бы его спросили лет 10–15 назад, хочет ли он этого, он бы однозначно ответил, что не хочет своим дочерям такой судьбы. Жизнь может сложиться так, что другого он не найдет надежного преемника. Это будет сделано не "за", а "вопреки". Не потому, что он очень хочет оставить власть своим дочерям, а потому что другому ее оставить будет просто невозможно без гарантированного разбора полетов и расправ после своего ухода.

Мумин Шакиров: Но появление этого интервью – не случайное явление.

Владимир Пастухов: Появление интервью было обусловлено вполне конкретными причинами контрпропаганды. Все то, что сегодня происходит в России, включая войну, – это часть гигантской работы Кремля над планом наследственной передачи власти от клана отцов к детям.

О фильме Марии Певчих

Мумин Шакиров: Подведем итоги трех серий фильма Марии Певчих. "Строить демократические институты, одновременно изменяя демократическим принципам, нельзя, – главный месседж фильма Мария Певчих" – об этом написал публицист Станислав Кучер. Вы согласны с таким тезисом?

Владимир Пастухов: Я его не понимаю. Была советская писательница, говорившая, что есть слова, похожие на пустое ведро. Когда его пускают с лестницы, оно издает много громких звуков, и кажется, что произошло что-то существенное. А на самом деле это просто пустое ведро летит с лестницы. Такие фразы – это пустые ведра, пущенные с лестницы. Все демократические режимы устанавливались в ходе длительных революций, включавших в себя периоды правления, не просто нарушавшие демократические принципы, а являющиеся примерами одних из самых страшных деспотий, диктатур, когда-либо существовавших, по крайней мере, на европейском континенте. Примером этого может служить якобинская диктатура, по своей зверскости сопоставимая, с учетом поправок на время, и с большевизмом, и с нацизмом. Тем не менее это был шаг к развертыванию революции, из которой выросли замечательные Французские республики, считающиеся сегодня одним из эталонов демократии.

Мумин Шакиров: Фильм Марии Певчих – взгляд 30-летних на события 90-х годов. Они сравняли все под одну гребенку: и тогдашних либералов, и оппозиционеров, и реформаторов, и сторонников Гайдара. Главная претензия: что бы вы ни делали, но власть вы отдали чекисту. Это высказывание имеет право на существование или оно не совсем корректно?

Владимир Пастухов: Я согласен с 99% тезисов в трех сериях этого фильма. Претензия к 90-м состоит в том, что элиты не смогли удержаться на высоте продекларированных ими целей, и в конечном счете все свелось к нарушению демократии, начавшейся не с передачи власти чекисту. И мне глубоко плевать, чекист он или кто-то еще. Я знаю много чекистов, бывших достойными и честными людьми, и много диссидентов, которые таковыми не являлись. Эти качества так не распределяются… Да, это правда, были порушены многие принципы морали и права, и итогом стала неконституционная передача власти одним человеком другому в обход общества, в обход элит. Вопросы к фильму у меня возникают в части коннотаций, которые он создает. То есть что дальше? Должны ли мы развернуть осмысление этого периода дальше? Сейчас есть один главный факт – это развязанная Россией и ее политическим руководством война, самая крупная со времен Второй мировой войны в Европе. Существенный вопрос: кто несет за это ответственность, кто за, кто против и каким образом это прекратить, не развернув войну по-ленински в гражданскую? Этот вопрос меня волнует. Если мы осмысляем 90-е с целью не допустить этого перерастания империалистической войны в гражданскую, то это правильное, хорошее дело. Если это ведет к развязыванию внутренней войны на том месте, где нужно собирать по крупицам консенсус, это меня не устраивает.

О войне в Украине

Мумин Шакиров: Вы родились в Киеве, закончили школу, университет, переживаете из-за всего, что происходит сейчас с Украиной. Некоторые оппоненты со стороны России называют эту войну гражданской. Украинцы категорически не приемлют этот термин и считают, что это интервенция в чистом виде. Вы, как киевлянин, как смотрите на эту трагическую историю?

Владимир Пастухов: На эту историю я смотрю не как киевлянин, а как политический философ и как юрист. Я, наверное, был первым, кто назвал ее гражданской, но не в том смысле, в котором эту тему эксплуатирует Кремль. Есть два нарратива, они внешне совпадают по слову "гражданская война", но диаметрально противоположны. Есть кремлевский нарратив, который, действительно, хочет сделать акцент на том, что был внутренний конфликт в Украине, развернувшийся в гражданскую войну. Одна сторона стала доминировать над другой, поэтому мы вмешались, чтобы слабому помочь. Такое понимание гражданской войны я отвергаю. Не потому что не вижу конфликтов внутри Украины, они есть, как и в любом обществе. Я считаю, что конфликты, бывшие в Украине по разным векторам, без интервенции никогда бы не переросли в состояние гражданской войны. Причина путается со следствием. Говоря о гражданской войне, я имею в виду то, что, к сожалению, на бумаге мы можем утверждать: СССР давно распался, есть как бы не связанные друг с другом государства на постсоветском пространстве. Но это не перевернутая страница истории, распад СССР продолжается. Все, что происходит сегодня, – это в некотором смысле вторая стадия распада СССР, которая предполагает борьбу тех же сил, стремящихся сохранить архаику, и сил, стремящихся к модернизации общества. В России и Украине эти силы оказались пропорционально разделены. Если в Украине тренд на модернизацию поддержан был большинством населения и эта попытка остаться в советском прошлом был удел меньшинства, то в России по итогам многих лет тренд на модернизацию оказался маргинальным, а на восстановление архаики и советского прошлого – основным. Это конфликт, потому что эти два общества стали двигаться в разных направлениях. В этом смысле это можно рассматривать как гражданскую войну.

Мумин Шакиров: Русские и украинцы – это мировоззренческий или генетический раскол? Многие украинцы говорят: "Мы совершенно другие, не похожи на русских".

Владимир Пастухов: С моей точки зрения, все произошли от Адамы и Евы, и если следовать этой логике, то все люди на Земле родственники. Я в принципе между американцем, русским и французом найду больше общего, чем различий. Все люди братья, как говорится. Если я не ошибаюсь, нас даже с обезьяной различает всего четыре процента генома. Это не в ту степь вопрос. Я считаю Украину сложившимся этносом и самостоятельным народом. В рамках принятой уже почти 150 лет концепции права наций на самоопределение он имеет право на создание своего суверенного государства, которое может выбирать свой внешнеполитический курс. Другой вопрос, что иметь право и иметь возможность им воспользоваться – разные истории. Украинский народ не похож на русский ровно настолько же, насколько на русских не похожи казахи, грузины, армяне, белорусы, как каждый народ имеет свою особенность. Может быть, все-таки он чуть-чуть больше похож на русских в силу длительного общения и определенной языковой общности. Это имеет определенное значение, но не более того. У нас сейчас есть много наслоений, связанных с войной. С ней лет через 40 уйдет и ажитированность всех этих вопросов.

Мумин Шакиров: Заместитель руководителя Главного управления разведки Минобороны Украины Вадим Скибицкий в своей публикации в издании "Экономист" заявил, что его страна не сможет выиграть войну только на поле боя, такие войны заканчиваются договорами. Как бы вы оценили ситуацию с тем, что происходит на фронте? Будет компромиссный договор или продолжится война, которая будет уносить тысячи и тысячи жизней?

Владимир Пастухов: Я не слышал этого высказывания представителя разведки Украины. Оно меня удивляет, поскольку оно идет сильно вразрез со всем тем, что политическое руководство Украины заявляло ранее. И если это корректная цитата, то это обозначает для меня какой-то новый тренд в позиции Киева. На сегодняшний момент ни одна страна мира не обладает ресурсами, которые могут обеспечить победу над Россией военными средствами. С момента достижения ядерного паритета вопрос о чисто военной победе между странами – участниками ядерного клуба, и тем более такими, как Россия и США, обладающими возможностью стереть жизнь с лица Земли целиком приблизительно 100 или 150 раз, он снят с повестки дня. Возможны были два варианта. Россия поскользнется на арбузной корке, и небольшого сопротивления плюс небольших санкций хватит для того, чтобы она скукожилась, на что все и рассчитывали в первую половину 2022 года. Путинский режим сумел мобилизовать психологически население в свою поддержку, разбудить монстров русского мессианства в душе народа, провести мобилизацию. Поэтому сейчас может идти речь только о том, может ли Украина, поддерживаемая Западом в должном размере, оказывать сопротивление России ровно столько, сколько надо, чтобы в России произошла революция, скорее всего, связанная с физическим уходом из политики Владимира Путина.

О Юлии Навальной и российской оппозиции

Мумин Шакиров: Юлия Навальная пошла на обострение отношений с российской властью, назвав Путина в Европарламенте гангстером. Сможет ли она стать новым лидером оппозиции?

Владимир Пастухов: Как бы еще и старого я никак не могу найти, а вы уже о новом спрашиваете. Каждый человек может кем-то стать. Юлия Навальная целостная, очень целеустремленная и волевая фигура. У нее есть все необходимое для того, чтобы стать лидером оппозиции. Станет она лидером оппозиции или не станет, зависит от того, какой выбор она сделает. А он у нее простой, как и у всех президентов. Важно, будет ли она позиционироваться как партийный лидер (давайте называть вещи своими именами, ФБК – это партия) или попытается стать общим лидером для самых разных сил в оппозиции. Мне кажется, что попытка сделать оппозицию однопартийной в долгосрочной перспективе обречена на провал. И что все-таки путь интеграции разных групп и группочек, которые, может быть, смотрятся и не очень презентабельно, более перспективный.

Мумин Шакиров: С учетом того, что путинская власть крепка и вряд ли произойдет какая-то смена, что ждет вообще оппозицию или политических эмигрантов? Они растворятся в бессрочном сроке Путина или все-таки сохранят какие-то силы, чтобы продолжать сопротивление?

Владимир Пастухов: Этот вопрос зависит от такого количества факторов, не поддающихся сегодня просчету. Ваш базовый тезис о том, что путинская власть крепка, он условный, потому что мы этого не знаем. Путинская власть вынуждена все время поднимать ставки для того, чтобы стабилизировать свое состояние. Сегодня путинской власти для стабилизации необходима война. Это как наркотик, как химический раствор, который без того просто распадается, и все, что там есть, выпадает в осадок. Сегодня путинским режимом достигнуто плато стабильности, у него срок – два-три года. Дальше будет серьезный момент. Если Россия не достигнет какой-то победы до этого момента, продолжение войны будет серьезной проблемой.

Мумин Шакиров: Для многих был мощный, сильный удар – смерть Навального. Как вы ее пережили? Это было потрясение или это было предсказуемо?

Владимир Пастухов: Было потрясение двойного плана. Это все была титаническая борьба героя с драконом. Все-таки мы генетически настроены на то, что герой должен побеждать. И в момент разочарования, когда ты понимаешь, что на этот раз этот победил дракон, было тяжело. Это один шок, потому что все-таки хотелось победы героя. А еще один шок состоял в том, что я думал, что у них дела лучше идут и что они умнее.

Мумин Шакиров: У кого дела идут лучше?

Владимир Пастухов: У того, кто убил. Это ведь экстренное торможение. Убийства – это выход из зоны комфорта. И значит, что для этого были причины. А причинами могут быть только страхи. Если тебе нечего бояться, то незачем тебе и геморрой с этим убийством. А если они боятся, то, значит, есть что-то, чего мы не знаем, а они про себя знают. И это меня, конечно, поразило. Потому что ситуация извне не казалась настолько экстремальной, чтобы надо было идти перед выборами на этот шаг.

Путин как Божья кара?

Мумин Шакиров: Нет ли у вас ощущения, что судьба или Бог, кому как нравится, дал нам Путина, людоеда, в президенты в наказание за наши грехи и его надо воспринимать как холеру, чуму или испанку, и он все равно унесет свои сотни тысяч, может быть, миллионы жизней вместе с этой трагической историей?

Владимир Пастухов: У меня есть даже более глубокое, еще более людоедское ощущение, чем то, которое вы сформулировали. Я считаю, что у Путина есть своя историческая миссия: он выжигает в нас все советское, доводит это советское до абсурда. Посмотрите на Украину. При других обстоятельствах эти остатки внутриимперских отношений могли там десятилетиями продолжать выпариваться, и как бы ничего не было. Но он так подогрел, что все советское исчезло, испарилось, как дым. Так во многом остальном. Мне кажется, что Путин – это стадия выведения советских шлаков из русской истории. Оказалось, что это болезненно, шлаки сдирают с кожей.

Мумин Шакиров: Насколько глубоко кремлевская пропаганда поменяла модель поведения россиян? Этот билет в один конец или людей еще можно спасти, отключив этот рубильник ненависти?

Владимир Пастухов: Роль пропаганды очень существенна. Обманывают тех, кто обманываться рад. Предрасположенность к обману заложена как некая культурная предпосылка. Весь этот набор желаний, ностальгия по имперскости, по старым стереотипным формам поведения, "веймарский синдром" – это все существовало вне всякой пропаганды. То есть гениальность путинской пропаганды состоит в том, что она дает ту пищу, которую душа просит. Если пропаганду убрать, то такого, что все стали хорошими, не будет. По инерции это все будет вытекать из душ очень долго. И потребуется очень серьезная работа по контрпропаганде. И, кстати, вопрос в том, не окажется ли эта контрпропаганда хуже пропаганды? Мы еще не знаем, в какую сторону рубильник может переключиться, потому что мы все упираемся в Стругацких, в башни облучения. Если кто-то думает, что проблему можно решить, захватив башни и просто перенастроив там частоту вещания, то это не так. Потребуется серьезная работа по чистке мозгов, это будут годы и годы. Мы знаем, что реально покаяние за содеянное у немцев пришло к середине 60-х годов, потребовалась целая смена поколений, пока не было принято: ну, мы проиграли. Но в душе: а в чем мы виноваты? Потребовалось больше 20 лет, чтобы начала осмысляться эта история.

Мумин Шакиров: Но мировоззрение тех, кто поддерживал Гитлера, не изменилось. Это было уже другое поколение.

Владимир Пастухов: Я с вами согласен.

Мумин Шакиров: Промывка мозгов школьникам и студентам даст свои плоды? Или в мире интернета это невозможно?

Владимир Пастухов: Интернет – это орудие, ускоритель, он ускоряет как хорошее, так и плохое. Поэтому промывка мозгов в эпоху интернета будет осуществляться еще более эффективно, чем без интернета. Я не верю в глубину этой промывки как с интернетом, так и без интернета.

Мумин Шакиров: Какие скрепы из советского прошлого остаются непоколебимыми лично для вас? Пионеры, "Артек", игра "Зарница", ГТО… Что для вас вечное и ценное?

Владимир Пастухов: Я понимаю, что все было, но я воспитывался как интернационалист. Ощущение интернациональной общности, где были и русские, и грузины, и украинцы, и евреи, и все-таки была идентичность, конечно, во мне осталось. Это была утопическая, но очень хорошая идея о том, что можно создать какую-то общность. Она на ложной основе создавалась. Ее надо было создавать на основе гражданственности, а ее создавали на основе такой человеконенавистнической теории коммунизма. Идея-то о том, что люди должны находить возможность жить в мире друг с другом, неплохая.

Мумин Шакиров: Всегда интересно говорить о личностях. Вспомним, к примеру, экс-президента Дмитрия Медведева, который сегодня играет роль городского сумасшедшего из страха быть заподозренным в нелояльности режиму. Или у него произошла какая-то идейная переориентация?

Владимир Пастухов: Я твердо знаю, что 15 лет назад Медведев был человеком, который разделял совершенно другие ценности. У меня есть основания полагать, что он был искренен в тех своих убеждениях. Что именно с ним произошло и почему он сегодня занимает такую позицию – мне неизвестно. Думаю, что события 2011 года были глубочайшим сломом в его судьбе. Тогда общество было готово пойти за ним по линии модернизации, которую он формально людям предлагал. Но у него самого не хватило смелости повести тогда людей за собой, а может быть, у него есть свое представление о порядочности. Это то, к чему он, видимо, внутренне всегда будет возвращаться. Я думаю, что это причина слома.

Мумин Шакиров: Пока еще точечные репрессии могут перерасти в массовые репрессии или Кремлю это пока не нужно?

Владимир Пастухов: Они могут перерасти в массовые репрессии в любой момент, когда в этом будет необходимость. Но благодаря генетическим изменениям в ментальности, произведенным эпохой Большого террора (и которые из них до сих пор не выветрились), у власти в этом нет никакой необходимости. Поддерживаемый ею сегодня уровень репрессий вполне достаточен для того, чтобы держать население в повиновении.

Мумин Шакиров: Вы говорили, что если Россия будет проигрывать войну, то она применит ядерное оружие, потому что у власти находятся настоящие бандиты. Но ведь у этих людей есть семьи, папы, мамы, племянники, и всех в бомбоубежища не спрячешь. Как это одно стыкуется с другим?

Владимир Пастухов: Возможно, они настоящие мизантропы и судьба этих семей их уже не очень волнует. Мы сегодня имеем дело с серьезной эволюцией системы. Сегодня у власти находятся сектанты с измененным сознанием, и это гораздо более серьезная опасность. У меня всегда вопрос состоял в том, насколько они любят своих детей и внуков. Я не считаю чьи-то доходы, и мне, в общем, плевать, сколько кто чего украл, но если они действительно любят своих детей и внуков, для меня это был бы хороший знак. Но я боюсь, что не очень.

Мумин Шакиров: У того же Путина есть дети, внуки…

Владимир Пастухов: Человек имеет определенный алгоритм реакций на вызовы и опасности. И на сегодняшний момент алгоритм, который он демонстрировал до сих пор, соответствует тому, что он рассказал Юмашеву, Геворкян и другим в своей первой книжке-визитке "От первого лица". Я имею в виду описываемую им реакцию крысы, которую он в детстве сам загнал в угол, то есть она идет на рожон. Это алгоритм, который он с детства запомнил, и это тот способ, которым он реагирует на давление. Он будет реагировать именно таким образом.

Мумин Шакиров: Многих шокирует то, как в промышленных масштабах Путин уничтожает людей в Украине. Стал бы Путин так же уничтожать русских, условно, из некой Уральской республики, если бы они начали протестовать против режима?

Владимир Пастухов: Я не думаю, что для него есть какая-то разница. Надо ставить в исторический контекст. Вы возьмите цифры Балканской войны, цифры того, что сейчас происходит в Судане, и вы поймете, что мы, европейцы, всегда склонны переоценивать уровень трагедии, которая происходит лично с нами. Мир несовершенен и несправедлив, в нем постоянно происходят конфликты и войны, в которых гибнут миллионы людей. Путин ведет войну все более и более жестокими методами, потому что столкнулся с сопротивлением, на которое не рассчитывал, но до промышленных масштабов там еще далеко. Ему абсолютно все равно, это украинцы, казахи, русские или евреи. Система устроена так, что она просто уничтожает своих оппонентов, поэтому, если оппоненты будут другими, с ними поступать будут точно так же.

Мумин Шакиров: Бить по гражданским объектам, где сегодня каждый день гибнут люди, – это осмысленная тактика, чтобы заставить Киев пойти на переговоры?..

Владимир Пастухов: Конечно, это осмысленная тактика – разрушить экономику Украины. У нее многовекторные цели, первая – это создать такой уровень дезорганизации тыла, чтобы у населения сломать волю его к сопротивлению. Это совершенно очевидно. Вторая цель – это в любом случае на будущее ослабить возможность для Украины восстановиться после войны. Его стратегия – уничтожить индустриальную базу Украины, успеть сделать как можно больше до окончания войны.

Об аресте Тимура Иванова

Мумин Шакиров: Арест замминистра обороны Тимура Иванова и его соратников – это неожиданная зачистка для вас или просто проворовался и пора навести порядок?

Владимир Пастухов: Кто не пьет в этой стране? Если сейчас сажать всех, кто проворовался, то кто же воевать-то будет? Конечно, это политическое мероприятие, оно многопрофильное, как всегда в такого рода делах. Не возникают в России такие резонансные дела, если не сходится пять, шесть, семь, восемь пластов. За ним охотился Департамент военной контрразведки, ФСБ точила на него зуб размером с мамонтовый лет пять или шесть.

Параллельно на него точили клыки подрядчики и субподрядчики, все те, кто хотели распределять в свою пользу эти потоки. С напильничком подбегали те, кто хотел Шойгу чуть-чуть пододвинуть. Решающим оказалось именно то, что война становится все более и более затратным и болезненным для общества мероприятием, и показной гламурный стиль становится не отвечающим духу времени. Сейчас всю страну надо одеть в костюмчики не от Гуччи, а в костюмчики цвета хаки от Военторга. Завернули это все Путину именно как вторую серию "голой вечеринки", что человек перебрал. Сейчас дело не в том, сколько ты украл. Сейчас дело в том, как ты украденное потратил. Все упирается в то, что будут менять культуру потребления краденного. Сейчас украл – прекрасно. Открыл "Золотого теленка", прочитал инструкцию от Корейко и живи на своих чемоданах.

Когда трагедия превращается в статистику

Мумин Шакиров: Сколько людей еще должен убить Путин – 100 тысяч, 150, 200, миллион, чтобы те молчуны, которых мы считаем приличными людьми, в России сказали: "Стоп! Хватит! Это "ту мач". Остановитесь, это военные преступления"?

Владимир Пастухов: К сожалению, это уже не работает, в двух направлениях. Я был мальчишкой, когда начался Фолклендский конфликт. И я следил за ним и по советским источникам, и по "голосам". У нас дома в том числе и Радио Свобода как бы вещало в таком фоновом режиме по ночам все время. Это создавало мне некие проблемы потом в школе, потому что было трудно понять, какой источник информации надо выдавать наружу. Был репортаж, когда британцы потопили по американской наводке крейсер "Генерал Бильграма". Там толпы, тысячи жен моряков, 800 человек были в членах экипажа, стояли на пристани, жуткая такая трагедия… Кто-то с BBC, по-моему, вел репортаж, и он сказал, что "к сожалению, только здесь ты понимаешь относительность горя, потому что смерть одного человека – это трагедия, а смерть тысяч – это уже статистика". Мы перешли грань, где война нынешняя была трагедией, а сейчас это все перешло в статистику. Не нужно сейчас умножать число жертв на 100, на 200, на 300, на миллион, потому что кто принял какую сторону, сделал это сразу, с первых двух убитых, и уже коэффициент никакого значения не имеет. К сожалению, масштаб жертв не остановит ни одну войну. Тут нужны асимметричные моральные инъекции.

Мумин Шакиров: Но тогда отсутствие эмпатии или человеколюбия разрушает личность человека, который наблюдает за этим как за статистикой?

Владимир Пастухов: Отсутствие эмпатии к чужим компенсируется гипертрофированной эмпатией к своим. Как только происходит это разделение на чужих и своих, чужая боль перестает быть, но она компенсируется. Посмотрите, какая сейчас трансформация создания. Люди, которые абсолютно безразлично взирают на смерти десятков и сотен украинцев, но проникаются какой-то особой болью за детей Донбасса. Эмпатия находит свой выход, опять-таки по другим каналам. Человек сложно устроен, и одно перетекает в другое. Нельзя сказать, что звери – мизантропы, они просто настолько поделились на своих и чужих, что эмпатия оказалась не по-христиански локализована только на своих.

Мумин Шакиров: Человек, идущий на фронт за деньги, убивающий себе подобных, – это доброволец. Человек, возвращаясь обратно, становится адекватным и может вас, допустим, принять дома, угостить борщом. Это будет нормальный человек? Или это уже готовый наемный убийца?

Владимир Пастухов: Детский немного вопрос. Геббельс был замечательным семьянином.

Мумин Шакиров: Я не хотел проводить параллели с нацистской Германией, потому что иногда это спекулятивно...

Владимир Пастухов: Доступны мемуары в большом количестве, раньше на них не обращали внимания, были дела поважнее. Но я думаю, что тут нам недоступны… Думаю, честные воспоминания Юровского никто там не найдет. Понимаете, это свойственно человеку: он, безусловно, нальет вам и борщ, и выпить и закусить даст, но вопрос не в этом. Вопрос состоит в том, что, когда вы говорите: ушел добровольцем за деньги, там же все сложнее. Там есть те, которые за деньги. Там есть те, которые за идею. Там есть те, которые за деньги и идею. Это такой микс. И я должен сказать, что, в общем, даже те, которые за деньги, если мы не берем отребье, которое из зон набирают… Потрясающий документ маньяка, опубликовавшего письмо, в котором говорится, что "я хотел бы применить свои специфические способности, о которых я не хотел бы здесь распространяться подробнее, на пользу великому делу". Если мы этих уберем в сторону, дальше все довольно сложно. И то, что после теракта в "Крокусе" сразу же поднялось количество контрактников, тоже говорит о том, что там смешанная мотивация, что у людей сейчас сбит ориентир. Вы говорите – отсутствие эмпатии. Проблема-то сложнее. Эмпатии было много. Видите, как сейчас все закольцуется у нас. Пройдя через это ужасное время цинизма 90-х, когда рушилось все, когда рубль стал единственным мерилом душевных, политических и прочих всяких качеств, люди скопили огромную потребность в выплесках какой-то эмпатии от души к душе. Дальше появился лжепророк и лжепророки. Это такой великий обман, когда энергия, которая могла бы быть пущена совершенно на другие цели, была пущена в ложное русло. Условно говоря, струю чистой родниковой воды пустили по канализационным трубам. Безусловно, мы видим трагедию украинского народа в первую очередь, но русский народ является неменьшей жертвой, просто он всего происходящего еще не осознал. Это обманутый народ, который гибнет за лжецели, поставленные ему лжепророками.

Мумин Шакиров: Может, когда-нибудь вы вернетесь в Москву, все может быть. Вам было бы комфортно жить на одной лестничной площадке с человеком, который вернулся с украинского фронта и вся грудь в орденах? И он был добровольцем, убивал украинцев за деньги. Что бы вы чувствовали, выходя на лестничную клетку?

Владимир Пастухов: Мне трудно представить эту ситуацию. Все зависит от того, если он пришел оттуда и осмыслил, и осознал, что с ним было, и мозги встали на место – это одна ситуация. А если он бьет себя в эту грудь в орденах и говорит, что он герой, – это другая ситуация. В одном случае один вариант поведения, во втором случае я бы постарался поменять лестничную площадку. Я бы предпочел для начала иметь возможность вернуться в Киев.

Мумин Шакиров: Красивый ответ.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться