Как обойти блокировку?

читать >

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Игорь Померанцев: Виталий, вы уже более четверти века живете в Англии. Какие ассоциации вызывает слово refugee – "беженец" – в Англии?

Embed share

Виталий Витальев: "Каждый день отнимает кусочек твоей жизни"

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Виталий Витальев: Разные ассоциации. Есть те несчастные люди, которые сюда приплывают на утлых резиновых лодчонках через Ла-Манш, которые просят политического убежища сразу по прибытии, в последнее время было много негативной информации, связанной с этими людьми. Во-первых, сотни из них просто исчезают бесследно, потом совершаются какие-то преступления. Те, которые не убегают сразу же, содержатся в довольно неважных условиях в специальных центрах. Было несколько случаев поджога этих центров местными жителями, недовольными, что в их местности появились мигранты. Недавно был такой случай в Кенте – подожгли этот центр. И правительство, вместо того чтобы их сортировать, предложило два варианта. Первый – это посылать их в Руанду, где их будут уже фильтровать. Естественно, они убегут скорее, чем согласятся ехать в Руанду. И второй вариант – их расселяют в гостиницах. Но есть и другая категория беженцев, и к ним как раз относятся беженцы из Украины.

Игорь Померанцев: Великобритания – один из самых верных военных и политических союзников Украины. Как Великобритания относится к украинским беженцам – с пониманием, с сочувствием?

Виталий Витальев: Я бы даже сказал – с любовью. И я не преувеличиваю. Я, пожалуй, никогда за больше чем 30 лет в Великобритании не видел такого массового проявления простого человеческого тепла. Я несколько раз проводил здесь какие-то мероприятия, связанные со сбором средств в помощь Украины, и у нас в университете в Кембридже, и люди просто многие плачут, буквально бросаются на шею и выражают свои чувства весьма не по-английски. На моей улице в городке, где я живу, доминирует огромный украинский флаг прямо рядом со зданием нашего местного городского управления, есть и другие флаги украинские почти на каждом доме. Несколько соседей принимали украинских беженцев с удовольствием, многие мои друзья, в том числе очень близкие. Пара довольно известных британских писателей, живущих в Лондоне, буквально сражались за то, чтобы приютить украинскую семью у себя, преодолев массу бюрократических барьеров. А они пожилые люди, это все непросто. Сейчас у них живет украинская семья, они счастливы.

Украинские беженцы политического убежища, как правило, не просят, более того, они стремятся вернуться на Украину. И несколько из моих знакомых в нашем городе были огорчены, когда "их украинцы" вдруг сорвались и уехали обратно домой. "Мы их понимаем, конечно, но там же еще война".

Иван Толстой: Виталий, война очень четко показала, что прежде в глазах европейцев Советский Союз состоял из, главным образом, русских. Таких разных русских, по-разному выглядящих, немножко по-разному говорящих по-русски, но в представлении европейца это все были русские. И вот война показала, что внутри бывшего СССР рядом с Россией существуют и другие государства, которые раньше входили в большую империю. Что в этом плане произошло в сознании англичан?

Виталий Витальев: Вы совершенно правы. Покойная ныне королева Елизавета, с которой я неоднократно общался и был представлен, проявила то же самое полное незнание о существовании Украины. Когда я ей был представлен ее пресс-секретарем на одном из приемов как журналист, который родился в Украине, она его перебила: "Ах, так вы родились в России? Очень интересно! Там сейчас перемены происходят!" И как я не пытался ей доказать, что все-таки это не одно и то же, она все равно осталась при своем мнении. Очень часто даже солидные газеты употребляли слово "Россия" в отношении к Украине. Сейчас это изменилось коренным образом. В нашем городке есть языковые курсы для взрослых, на которых я когда-то преподавал русский язык. Сейчас русский никто не хочет изучать, а хотят изучать украинский.

Игорь Померанцев: Вы преподаете в Кембридже писательское мастерство. Студентов интересует происходящее в Украине?

Виталий Витальев: Одно их моих самых сильных впечатлений от моих студентов, хотя они, конечно, еще очень молодые люди, что многие из них не знают, что такое Советский Союз, им приходится объяснять. Студенты из Китая знают, а у английских какая-то мешанина в голове. Интерес к Украине небольшой.

У меня был один студент, он мне показал свой очерк, где был термин "украинский империализм". Я вообще в политику стараюсь не вмешиваться, у меня другой предмет, но мимо этого я не мог пройти, и я спросил его, что он имеет в виду. Он говорит: "Это руководитель моего курса мне объяснил, что поскольку Украина хочет вступить в НАТО, а НАТО – это империалистический блок, то на Украине тоже имеет место империализм". Я ему попытался объяснить, что это далеко не так, он сделал выводы и в следующий раз, когда он пришел, он сказал: "Знаете, я ошибся, я имел в виду не украинский империализм, а то, что русские империалисты сейчас присутствуют на Украине". То есть он переобулся в воздухе довольно быстро.

Игорь Померанцев: Отношение к русской литературе, русской классике не меняется в связи с российской агрессией?

Виталий Витальев: Я довольно тесно контактирую с факультетом славистики в Кембридже, многие преподаватели там весьма обескуражены тем, что действительно интерес к русской литературе резко снижается. В то же время интерес к украинской литературе повышается. Вот сейчас они открыли на факультете украинское кафе, куда во время ланча может прийти любой студент или преподаватель, поговорить по-украински, обсудить какие-то темы. Мне неизвестно о существовании русского кафе такого рода. Есть польское. Сейчас довольно много на факультете мероприятий, лекций о том, как пересмотреть отношение к русской литературе и даже к русскому языку. Я говорил с одним довольно опытным коллегой, который много лет занимается русским языком, он мне повторял все время: "Ну язык же не виноват!" Естественно, язык не виноват. Литература – это уже более серьезный вопрос. Тем не менее общее негативное отношение ко всему русскому, российскому имеет место.

Смотри также

"Я буду заниматься Украиной". Помощь беженцам в Греции

И такое же, если мы вспомним историю, во время и после Второй мировой войны было отрицание всего немецкого, вплоть до того, что еврейские беженцы из Германии отсылались в специальные концентрационные лагеря на острове Мэн. И все немецкое отвергалось долгое время. Сложно судить о том, насколько это морально правильно, в какой-то мере это можно понять, но, конечно же, язык не виноват, а литература, если и виновата, то только отчасти. И я понимаю тех людей, которые положили всю жизнь на изучение и преподавание русской литературы и русского языка, а сейчас у них реальная угроза того, что будет очень мало студентов на этих курсах.

Иван Толстой: В университете, конечно, можно произвести быстрые перемены, ввести новые предметы, изучать тех писателей, а не других, заменить Россию на Украину. А вот как реагирует рынок, который всегда гораздо более свободный? Что найдет покупатель в книжном сегодняшнем магазине в Британии, какие книги об Украине или о российской войне? Уже успели что-то выпустить, издать и начать продажу?

Виталий Витальев: Целые разделы. Кембридж знаменит своими книжными магазинами. В некоторых из них целые стеллажи отведены книгам о войне, об Украине, о России. Некоторые из них очень хорошие, написанные хорошими журналистами. Я, как человек, который занимается писательским ремеслом много лет, знаю, что Рождество – это одно из самых показательных времен года, когда все издательства стараются выпустить свои самые горячие новинки. И было несколько книг об украинских традициях, о том, как отмечается Рождество на Украине, книг иллюстрированных, с любовью напечатанных. Что касается литературы как таковой, пожалуй, больше стало книг украинских авторов, но, в основном, это книги Андрея Куркова, русскоязычного писателя, который живет в Киеве. Он тоже написал книгу о войне. И несколько других украинских писателей, пишущих по-украински, их книги тоже сейчас были изданы. Российских авторов продолжают издавать, русская литература в Великобритании очень популярна всегда была, но, может быть, несколько меньше стало таких книг. Есть тут издательство "Пушкин Пресс", они не только издают российскую литературу, но и переводные книги. У них было несколько книг русских эмигрантов в переводе Брайана Каретникова, но из современных российских писателей мне не припоминаются новинки.

Игорь Померанцев: В Англии есть своя богатая имперская литература. Я имею в виду литературу викторианской эпохи. Но в отличие от России, в Англии литературоведы, историки литературы написали десятки, если не сотни исследований об имперских мотивах в прозе и поэзии английских писателей. Что это за исследования? Академические, морализаторские или даже обличительные?

Виталий Витальев: Тут дело даже не в самих исследованиях, а в писателях. Многие известные английские писатели прошлого не то, что воспевали империю, но одобряли ее и писали о ней очень поэтично. Такие как Конан Дойл, поэт Руперт Брук с его знаменитыми строчками о маленьком кусочке Англии, который всегда можно найти в каких-то зарубежных странах. И писатели более современные, например, Роберт Байрон, который погиб в 30-х годах, он тоже ничего не имел против Британской империи. И Джордж Оруэлл молодым человеком служил в имперской полиции в Бирме, он сам добровольно пошел служить туда.

Британская империя, если верить советской пропаганде, – это было нечто ужасное, кровавое, что, естественно, имело место. Но не так давно я посмотрел выставку в городе Бристоле как раз о Британской империи, и там все это подавалось под несколько другим соусом, признавались какие-то захватнические тенденции, но очень много было уделено внимания вопросам образования, юридической системы. Все страны Британской империи поднялись на другой уровень культурного, экономического, юридического развития. Многие из них до сих пор сохраняют эти системы образования, юридические системы, уж давно перестав быть колониями. Кстати, Великобритания ничего не имела против того, чтобы дать своим колониям независимость в последнее время, во всяком случае, иногда, может быть, даже слишком поспешно это делалось, как в случае с Гонконгом, потому что жители Гонконга не хотели, чтобы их отдавали обратно Китаю.

В общем, Британская империя – не на сто процентов позитивное понятие, но и не на сто процентов негативное. Поэтому отношение к ней здесь двоякое, по крайней мере у людей, которые находятся в середине политического спектра. Крайне левые отметают напрочь какую-либо хорошую сторону Британской империи. Но чисто негативного отношения к Британской империи здесь нет.

Иван Толстой: Виталий, интересно, а как ведет себя в наши дни прокремлевская тусовка? Проводятся ли русские балы, русские чаепития, как прежде?

Виталий Витальев: Я никогда не общался с такого рода тусовкой и до сих пор не общаюсь. Насколько я знаю, здесь это происходит в меньшей степени, чем в других странах, но подробности мне неизвестны. И потом я живу не в Лондоне, тут у нас тихо, спокойно, никаких тусовок ни в ту, ни в другую сторону не происходит.

Игорь Померанцев: Я вернусь к теме, которой вы уже коснулись. Знаменитый поэт лорд Теннисон, Конан Дойл, Киплинг были убеждёнными сторонниками империализма. Это бросает тень на их литературную репутацию?

Виталий Витальев: Для кого как. Чисто имперские стихи Киплинга здесь очень часто повторяют, кладут на музыку, мне кажется, наоборот, он известен как певец империи, и ничего ужасного в этом нет. Литературоведы не находят в этом ничего страшного. Но все зависит от того, какая империя. В тех кругах, в которых я вращаюсь, ни в коей мере это не отражается на репутации этих писателей, а если и отражается, то только в лучшую сторону, как автора обаятельных книг прозы и баллад.

Игорь Померанцев: Но он еще был и агрессивный публицист, он с презрением писал об освободительном движении в Ирландии, это ему принадлежит знаменитая фраза, что "есть люди и есть немцы", это было сказано еще до Второй мировой войны. Так что, когда я задаю вопрос о литературной репутации, я имею в виду не только художественные произведения, но и публицистические высказывания писателей.

Виталий Витальев: Я думаю, что в массе своей британская публика, если говорить о Киплинге, не настолько осведомлена о его публицистике, как о его балладах, стихах. Я был в поместье, где он родился и жил, там очень хороший музей и, насколько мне помнится, там очень много о его наследии говорится, о романах и стихах, но очень мало о его публицистике. Не потому, что они этого избегают специально, а потому, что его замечательная проза и стихи значительно более читаемы, чем публицистика.

Иван Толстой: Слышна ли русская речь на улочках Кембриджа? Еще недавно предметом и адресом для паломничества был дом Владимира Буковского. А кто из влиятельных кембриджцев, русских или украинцев, сейчас живёт в вашем городке?

Виталий Витальев: Это интересный вопрос. В Кембридже, когда я начал там преподавать пару лет назад, русская речь раздавалась на улицах очень часто, а сейчас явно уменьшилась. Кстати, русская речь часто с таким южным акцентом звучит. Я когда-то интересовался, еще когда жил в Советском Союзе, различными акцентами, мог определить южноукраинский акцент, и даже акцент отдельных городов. Если такая речь слышится, то это, скорее, говорят русскоязычные украинцы, которых в Кембридже довольно много, у нас в колледже технический персонал – люди из беженцев. Масса всяких льгот предоставляется. Есть специальная схема помощи украинским студентам по некоторым специальностям, по медицине, в частности. В общем, украинским студентам предоставляются всевозможные льготы, бесплатное обучение в Кембридже.

Игорь Померанцев: Вы выросли в Харькове, окончили английскую кафедру Харьковского государственного университета. Ваш город сейчас бомбят, обстреливают. Ваша улица, ваш дом пострадали? Вы что-нибудь знаете об этом?

Смотри также

"Из хорошего – война объединила страну". Бегство из Москвы

Виталий Витальев: Да, к сожалению, пострадали. Это боль, которая со мной каждый день. Каждое утро ты просыпаешься, минут пять находишься в блаженном забвении, организм старается отсрочить этот момент, когда вспоминаешь об этом кошмаре. Я жил в нескольких местах Харькова. Улица Культуры, где я жил в раннем детстве: туда попало несколько бомб, потому что там находился военный госпиталь, это считалось военным объектом с российской точки зрения. Моя школа №1 на улице Дарвина: бомба попала в пристройку, которая раньше была домом какого-то купца, там находился актовый зал. Мне позвонили утром и говорят: "Нашей школы больше нет". Институт физико-технический, где работал мой отец, в Пятихатках, в пригороде, его бомбили. Отец работал на ускорителе, это такой небольшой ядерный реактор. Ужасный страх был за то, что может произойти, если в этот реактор попадет ракета.

Там, в Пятихатках, было студенческое общежитие, где я проводил много времени, там тоже захватчики находились. А вот последняя бомба попала в одно крыло моего университета на бывшей площади Дзержинского, сейчас это площадь Свободы, по-моему. Как будто кто-то каждый день отнимает кусочек твоего детства, юности, твоей жизни, это просто физически больно. И если думать об этом постоянно, будет просто физически невозможно существовать и работать. Я стараюсь держаться.

Когда началась война, и мне стали звонить разные редакторы с просьбой что-то написать, я говорил, что не могу, я первые две недели был просто парализован, я не мог писать, я только слушал новости, и становилось от этого только хуже. А еще более – стыдно. Почему-то стыдно было. По-моему, это Дмитрий Быков сказал: "Так стыдно, что невозможно писать и говорить". Потому что я многие годы прожил в Москве, там стал журналистом, был там окружен этими самыми людьми, дети которых, а, может быть, и они сами, сейчас убивают украинцев. И, кстати говоря, в Москве у меня были какие-то старые приятели по "Крокодилу", и практически со всеми пришлось прервать контакты, кроме одного человека, потому что, как это ни странно, подавляющее большинство из них поддерживает войну Путина. Это больно тоже, но это уже другая боль.

В традиционной рубрике "Писатели о беженцах" стихи израильского поэта Йегуды Амихая в переводе Александра Бараша:

* * *

Дом, где я жил и думал в юности, рассыпался.

Мысли свободны – и опасны. Поэтому

я все время в дороге, меняю места и дома,

чтобы меня не нашли. Между двумя вопросами:

"Уже приехал? Еще здесь?" –

я ускользаю в новые места.

Я пойду путем всякой плоти: меня загонят на охоте,

забьют, продадут еще до того, как забьют,

приготовят с горькой солью. Я буду

выпотрошен и измучен. Жизнь странна,

умирание странно и могила странна,

там ошибки в выбитой надписи.

* * *

Потерянные вещи

Объявления о потерянных вещах

в газетах и на уличных стендах –

я узнаю из них, какие у людей были вещи

и что они любили.

Однажды я опустил голову на грудь,

покрытую волосами, и почувствовал запах отца,

опять, через много лет.

Память – как человек,

которому нельзя возвращаться в Чехословакию

или он боится вернуться в Чили.

Иногда я снова вижу:

белая комната, сводчатый потолок

и телеграмма

на столе.

* * *

Бог милосерден к маленьким детям,

меньше – к школьникам.

А взрослых уже не пожалеет,

оставит одних,

иногда им придется

ползти на четвереньках

по раскаленному песку, истекая кровью,

чтобы добраться до места, где их подберут.

Может быть, к тем, кто по-настоящему любит,

он будет милосерден, пощадит и укроет в своей тени,

как дерево – спящего на скамейке

в аллее парка.

И может быть, мы

отдадим им последние монеты

милосердия и праведности,

которые оставила нам в наследство мать,

чтобы их счастье – защитило нас

сейчас и в другие дни.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться