Могут ли украинские дальнобойные беспилотники стать стратегической авиацией Украины? Оказалась ли российская нефтяная промышленность под угрозой украинских воздушных атак? Украинский арсенал беспилотников лучше российского? Почему Белый дом просит Киев не бомбить нефтяные объекты в России?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с военным экспертом, сотрудником Центра военно-морских исследований в Вашингтоне Сэмюелем Бендеттом и аналитиком в области энергетики, сотрудницей Колумбийского университета Наташей Удинцевой.

Embed share

Американские вопросы: Украинские дроны эффективнее западных санкций?

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Удары украинских беспилотников по нефтеперерабатывающим заводам в Рязани, Нижнекамске, по заводу в Елабуге, собирающему дальнобойные дроны, вызвали повышенное внимание американской прессы. Они стали ключевыми штрихами неочевидной прежде картины. С помощью беспилотной авиации Киев осуществляет стратегический план подрыва резервов ведения войны, прежде всего российской нефтеперерабатывающей индустрии. Эта стратегия была замечена и Белым домом, ибо, по данным газеты Financial Times, некоторое время назад администрация Байдена призвала Киев воздержаться от ударов по российским НПЗ.

Смотри также

Вице-премьер правительства Украины: российские НПЗ – легитимные цели

Признаки этой стратегии можно было разглядеть и раньше. В январе объектом удара стал нефтеналивной терминал компании "Новатэк" в порту Усть-Луга в Ленинградской области. 2 апреля CNN опубликовала на своем сайте статью под заголовком "Украинские дроны с использованием искусственного интеллекта пытаются подорвать российскую энергетическую индустрию. И это получается". Авторы цитируют источники в Киеве, которые говорят об использовании в этих атаках беспилотников, способных с помощью сенсоров точно выявлять цели, лететь по проложенному маршруту и избежать при этом зон электронного глушения. Как пишут авторы, сооружение таких аппаратов стало возможным благодаря созданию полноценной промышленности по производству беспилотников, технологически превосходящих производимые Россией.

О чем нам говорят эти сообщения о множащихся ударах украинских дронов в глубине российской территории?

– Скорее всего, это говорит о том, что украинская разведка становится все более успешной в своих атаках на Россию, что российские противовоздушные силы и силы радиоэлектронной борьбы немного хромают, – говорит Сэмюель Бендетт. – Существуют, конечно, зоны, где ни один дрон не может пролететь, а существуют открытые зоны. Украинцы, скорее всего, ставят на карту как раз облет этих российских зон противовоздушной обороны в обход больших городов. Ни одна противовоздушная оборона не может быть абсолютной. Даже если смотреть на Израиль, их "Железный купол" не может закрыть полностью всю территорию Израиля, хотя там территория очень маленькая. Невозможно установить противовоздушную защиту на все важные объекты, а их, наверное, очень много тысяч – это военные объекты, промышленные объекты, нефтеперерабатывающие объекты, инфраструктурные объекты, железнодорожные объекты, военные склады, аэропорты, базы и так далее. Поэтому украинская разведка, пользуясь разными брешами в российской противовоздушной обороне, постоянно запускает на территорию России именно такие беспилотники. Они не всегда высоко летят, они могут лететь низко, они могут лететь быстро, они могут лететь медленно. Короче говоря, Украина набирается очень серьезного опыта запуска дальнобойных беспилотников-камикадзе.

– Известно, какими дронами располагает Украина?

– Во-первых, украинцы сами об этом говорят. Во-вторых, уже в соцсетях можно определить, как и что летает. У меня коллега есть из Англии, он ведет список всех этих дронов, у него графика есть, которая постоянно расширяется. В числе дальнобойных камикадзе 15 моделей: UJ-22, UJ-25, "Бобер", "Лютый", бывший "Туполев-143 Рейс". Один из последних таких дальнобойных камикадзе – это вообще в прямом смысле трубка с крыльями и пропеллером, то есть там нет обтекаемого фюзеляжа, не похож на самолет, не похож на ракету. Но сам факт, что его собрали очень дешево, он смог пролететь несколько сот километров – это уже огромное дело.

– Вы говорите несколько сотен километров, но эти атаки привлекли всеобщее внимание потому, что украинские беспилотники нанесли удары по объектам, если можно так выразиться, в глубочайшем российском тылу, более тысячи километров от украинской границы.

– Они разные. Некоторые рассчитаны, допустим, лететь не больше 200, 300, 400 километров от границы, потому что очень много нефтеперерабатывающих объектов как раз находится не так далеко от Украины, а некоторые рассчитаны лететь очень далеко. Например, UJ-22, "Бобер", они долетают до Москвы, насколько мне известно. Например, "А-22", легкий самолет, который был переделан в дрон-беспилотник, это вообще, считайте, как эквивалент "Сессны", он может лететь очень долго, если на него поставить баки с топливом, например, и так далее, он спокойно может проделать и тысячу километров.

– И все эти аппараты летят по заданному маршруту, они управляемые, и некоторые из них, как пишет CNN, обладают даже способностью самонаведения на цель, то есть им не требуется спутниковая навигация.

– Да, они достаточно точно наводятся на цель. Они или летят по спутнику, или они летят с так называемым машинным зрением, где карта полета введена в компьютер самолета, и он именно по этой карте и летит.

– Кстати, как говорят американские аналитики, Украина обошла Россию в применении этого искусственного зрения или приборов, действующих на основе искусственного интеллекта в этих устройствах.

– Россия поспешила сказать, что нет-нет, никто никого не обошел, у нас свои эксперименты. В действительности это очень трудно определить, потому что обе стороны говорят, что у них лучше, они все внедряют быстрее своего противника. Но на данный момент у Украины много союзников, Украине помогает Запад, очень много западных компаний хайтековских находятся в Украине, по искусственному интеллекту тоже. Поэтому нет сюрпризов в том, что, например, Украина смогла использовать именно беспилотник с машинным зрением, который смог долететь именно до определенного здания в глубине России.

– Западные наблюдатели особо отмечают неожиданный для них факт. Они говорят, что Украине в условиях войны удалось создать реальную индустрию по производству беспилотников, причем индустрию хорошо функционирующую. Как вы думаете, это объективный вывод?

– Это так. Если бы у нее не было этой промышленности, она бы так долго не продержалась, у нее не было бы столько возможностей бить по российским войскам как на территории Украины, так и в глубине России самой.

Смотри также

Елабуга и Нижнекамск в Татарстане подверглись атаке дронов

– Украина находится в состоянии войны. Для производства боевых дальнобойных дронов требуется немало компонентов, включая, например, двигатели. Можно предположить, что эти производства являются объектом повышенного внимания российской армии. Как это удается Украине? Украинцы, как мы видим, пытаются уничтожить российские мощности по производству дронов ударом по заводу "Шахедов" в Елабуге.

– Дроны собираются из коммерческих компонентов. Они, как правило, доступны на коммерческом рынке. Не все это военные технологии, которые создавались в "секретных ящиках" только для оборонки, большинство дронов, которые летают, изготовлены из коммерческих деталей, а их купить очень легко. Очень много из этих деталей даже могут быть из Китая. Если говорить о маленьких дронах и квадрокоптерах, практически все они сделаны из китайских компонентов. Один из этих дальнобойных дронов, которые часто атаковали Крым, – это китайский дрон, то есть его вообще можно купить. Очень многие из остальных дронов – в прямом смысле трубка с мотором и крыльями. Сделать это довольно-таки легко. Что не легко – это как раз спланировать так, чтобы этот дрон пролетел несколько сот километров или больше и ударил в определенную точку. А строить эти дроны уже не представляет большой трудности. Некоторые дроны сделаны более дорого, у них аэродинамика, у них обтекаемое тело, у них электроника, видно, что делали профессионалы. То есть какие-то из этих изделий делаются на оборонке украинской, а какие-то делаются, наверное, волонтерами, какими-то стартапами.

– Можно предположить, что, чтобы нанести значительные разрушения, эти дальнобойные дроны должны нести мощный заряд. По данным американской прессы, в Украине действуют компании, которые массово производят мини-бомбы разной конфигурации, видимо, для простейших дронов.

– Некоторые самые большие, например UJ-22, могут нести серьезный заряд, а, например, эти палки с крыльями, там заряда будет очень мало. Самый большой заряд может быть в "Туполеве", но "Туполев" даже не беспилотник, скорее всего, похоже на крылатую ракету. У них у всех разный заряд. Не всегда нужен очень большой заряд, иногда это чисто психологическая атака. Как, например, когда Украина запускала дроны на Москву, поняла, что, в принципе, эта психологическая атака неуспешна, потому что там всем по фигу.

– По неподтвержденным данным, удар по объекту в Елабуге был нанесен одним или двумя беспилотниками, переделанными из легкого украинского самолета А-22. Такое применение гражданского самолета является чем-то необычным?

– Они не первые, кто это делает. В основном в виде экспериментов по всему миру это делалось. Есть новые технологии, которые позволят даже не оборонным предприятиям переделать такой легкий самолетик под беспилотник. Я думаю, они использовали именно этот самолет, потому что он влился в поток воздушного движения над Россией, где много таких похожих самолетиков как раз и летает. Может, его игнорировали, может, это чья-то халатность. Но на радарах он выглядел как легкий самолет, а не как беспилотник. Мы не знаем, почему его не сбили, как он мог вглубь России так долго лететь, мы не знаем очень многого. Мое мнение, что он мог слиться с потоком нормальным, как и многие эти самолеты летают.

– А возможно и уместно ли сравнить украинский и российский потенциал в области беспилотников?

– Несмотря на то, что Украина находится в состоянии военного положения, она смогла создать дальнобойные беспилотники, которые успешно конкурируют с военными российскими дальнобойными беспилотниками. Все-таки "Герань" или "Шахед" – это единственный военный проект, больше ничего у России нет. Они, конечно, очень успешные как беспилотники, но Украина создала вон сколько сразу. Единственный минус – это то, что на данный момент Украина их не производит массово, как это делает Россия. Это как раз следующий шаг украинской оборонки: выбрать несколько моделей и запустить их в массовое производство, чтобы сделать несколько тысяч самых успешных дальнобойных беспилотников, как это делает сейчас Россия с "Геранью".

Смотри также

Дроны атаковали военные аэродромы в России. Есть пострадавшие

– Но, по заявлениям украинских официальных лиц, они планируют соорудить миллион и закупить миллион беспилотников. Похоже, разговор идет о готовности к серьезной воздушной войне.

– Миллион – это как раз маленькие беспилотники и квадрокоптеры легкие. Миллион именно таких. 10 тысяч беспилотников более дальнего действия, из которых тысячи беспилотников должны быть беспилотниками дальнего полета.

– Сэмюель, как бы вы определили роль, которую играют беспилотники в этой войне? Насколько серьезна эта роль?

– У них очень важная роль на данный момент. Для Украины многие тактические беспилотники заменяют даже артиллерию. Из-за дефицита артиллерийских снарядов украинцы используют их все больше и больше. Беспилотники на тактическом уровне привели к позиционной войне. Беспилотники разведывательные фактически рыскают по всему фронту, невозможно сейчас незаметно сосредоточить войска, абсолютно все, что движется на украинском фронте, будет видно беспилотникам, после чего любая цель может быть поражена именно беспилотниками. Поэтому, естественно, что сейчас идет гонка вооружений между Россией и Украиной в создании дальнобойных беспилотников-камикадзе, которые тоже заменяют ракеты. Это беспрецедентное развитие беспилотной технологии. В этом смысле эта война абсолютно уникальная. Естественно, сами беспилотники погоду не делают, потому что, даже если они могут разбить кого-то на передовой, все равно вперед должна идти пехота, занимать территорию, а на эту пехоту, которая продвигается, могут полететь другие беспилотники и так далее. По скорости развития беспилотников это тоже абсолютно беспрецедентно. Если раньше можно было тратить годы, чтобы разрабатывать и тестировать беспилотники, сейчас на это уходят недели, дни и даже часы.

– Что можно сказать об экономических последствиях этих ударов?

– Это уже сыграло серьезную роль. Когда Украина ударила по нескольким российским НПЗ своими беспилотниками, то это привело к росту цен на нефть по всему миру, к нестабильности на нефтяных рынках. Поэтому американцы намекнули украинцам, что лучше этого не делать. Эффект есть, он может быть колоссальный. Но Украина только сейчас выходит на уровень, где она может именно производить такое большое количество дальнобойных беспилотников. Если они постоянно будут атаковать российский ВПК, военную, транспортную инфраструктуру, другие экономические объекты – это в принципе может иметь эффект, – говорит Сэмюель Бендетт.

Взрывы на нескольких нефтеперерабатывающих заводах заставили российские власти запретить экспорт горючего. Но могли и могут ли повлиять на мировые цены нефти?

– Конечно, это оказывает частичное влияние, – говорит Наташа Удинцева. – Потому что, когда атакуют одну из крупнейших нефтяных империй, у нас три главных производителя в мире – Саудовская Аравия, США и Россия, это неизбежно нервирует рынки. Мне кажется, скорее психологически влияет. Это еще не инфаркт у нефтяного рынка, а такая тахикардия, частично цены повышаются. Здесь не очень понятно, что конкретно влияет на мировые цены. Россия сырую нефть продолжает поставлять даже в больших количествах. Уменьшается доставка нефтяных продуктов. Я считаю, что атаки Украины достаточно эффективны, они создают серьезные логистические помехи для России. То есть, если это будет продолжаться и расширяться, то у них не будет просто бензина для войны, теоретически это возможно. И это отражается на мировом рынке. США никогда реально не хотели, чтобы российская нефть уходила с рынка, нефтяной рынок к этому, мне кажется, не готов. Потому что объемы российской нефти значительные.

– По официальным данным, на Россию приходится около 10 процентов мировой добычи нефти. Это ощутимый объем для мировых рынков.

– Это производство нефти. А ее поставки составляют где-то от 5 до 6 миллионов баррелей в день – это очень большая цифра, учитывая, что мир потребляет в день около 102 миллионов баррелей. США всегда были очень осторожны. Отсюда идея введения предела цен на экспортную российскую нефть: давайте понизим цену, чтобы меньше шло денег в российский бюджет, но чтобы российская нефть продолжала поступать на рынок.

Смотри также

Bloomberg: в Индии отказываются от нефти, перевозимой "Совкомфлотом"

– Не очень, как мне кажется, очевидна связь между падением производства бензина и дизеля в России и ростом мировых цен нефти.

– Здесь это скорее повышается из-за нервов и вообще из-за непредсказуемости. Вся геополитическая ситуация тревожна, начиная с Украины, что мы поначалу еще переваривали, что называется. Но это и Израиль, это и вовлеченность Ирана, это и неуспокоенность "Хезболлы", плюс, естественно, хуситы, перекрывшие Красное море для экспорта нефти. Украина уничтожает российскую нефтяную инфраструктуру, когда уничтожается инфраструктура гигантского производителя, рынок начинает нервничать. Плюс в каком-то смысле неопределенность того, что будет с нашей нефтяной индустрией в США, потому что совершенно непонятно сейчас, кого выберут в президенты осенью.

– Но в том, что касается производства нефти в США, администрация Байдена удивила критиков, ожидавших, что она будет чинить препятствия расширению добычи углеводородов. Американские компании довели добычу нефти до рекордного уровня.

– Администрация Байдена сначала была очень против нефтяной индустрии, а потом поняла, что это ошибка, и они начали действовать абсолютно правильно. У нас действительно сейчас поднялось производство нефти. Но я очень осторожно отношусь к прогнозам по поводу американской нефти. Производство всей нашей американской нефти происходит на небольшом кусочке земли – это Техас и Нью-Мексико. В какой-то момент это все должно закончиться. Поэтому, если запасы природного газа у нас еще на много лет вперед, с нефтью все осторожны. Сколько лет это продлится, 5 лет, 10 лет, мы не знаем. Но, с другой стороны, у нас сейчас идет укрупнение малого нефтяного бизнеса, большие компании покупают более маленькие компании, независимые компании, соответственно, вкладывают больше денег в производство. Поэтому сейчас идет увеличение добычи. Плюс растет добыча нефти в мире. Гайана прекрасно добывает нефть, Бразилия добывает нефть, один из главных производителей нефти. То есть в принципе ресурсов в мире много. Сказать, что нам всем будет плохо без российской нефти, мы не можем. Но российская нефть пока еще не заменена.

– То есть перспективы не в пользу России?

– Перспективы не в пользу России по многим параметрам. Например, спрос на нефть не так быстро растет, как ожидали. Он был высок во многом за счет китайского рынка, потому что все там хотели автомобили. Теперь все эти автомобили стали электрическими. Куда девать нефть? Посмотрите, что происходит в Калифорнии: они с 2030 года хотят запретить машины с двигателями внутреннего сгорания. То есть рынок как-то медленно, очень медленно перестраивается. Нефть будет всегда нужна, но просто она будет для других нужд и не в таких объемах.

– Понятно ли, насколько эффективна попытка сократить нефтяные доходы Кремля с помощью установления лимита цен на импортируемую нефть? Потолок цен работает?

– Он работает до определенной степени. Он работает всегда первые месяцы, потому что все пугаются, все осторожны и так далее, потом находят всякие лазейки. Что сейчас делает Россия? Россия собирает два основных налога – на производство и на экспорт. На производство, соответственно, собирается тут же, сколько нефти произведено, а на экспорт у тебя забирают в порту, и забирают с цены, не по которой вы потом продадите, а с цены, которую они сами устанавливают. Устанавливают они эту цену, если не ошибаюсь, на 15 долларов ниже, чем цена "Брента", а цена "Брента" растет.

– Иными словами, российское правительство, строго говоря, устанавливает нефтяные цены, с которых оно получает доход, вне прямой зависимости от того, по какой цене эту нефть продают российские компании?

– Да, а компании вертитесь, как хотите. Если это в убыток, так в убыток. Видимо, не в убыток, потому что они сейчас все равно продают.

– Сейчас пишут о том, что России все труднее продавать нефть Индии, одному из самых больших покупателей российской нефти в последние два года. Есть информация о том, что танкеры с российской нефтью простаивают в море, поскольку эту нефть не принимают.

– Сейчас идет большое давление со стороны США по поводу теневого флота, которым Россия пользуется для перевозки нефти, и они боятся сейчас пускать эти корабли к себе в порт. На них просто реально давит американское правительство.

– Появилась свежая новость о том, что Индия отказалась принимать суда "Совкомфлота". Правда, при этом американские представители подчеркивают, что они не призывают Дели сокращать закупки российской нефти. Очевидно, они пытаются заставить Индию уважать этот потолок цен: покупайте, но не дороже 60 долларов за баррель.

– Конечно, потому что "Совкомфлот" под санкциями. Сейчас, кстати, речь идет о том, что понизят этот потолок до 45 долларов. Я не знаю, удастся или нет. Потом, всегда находятся какие-то другие пути покупать. Здесь несколько моментов. Во-первых, индийские компании присутствуют на российском рынке. Например, в том же в знаменитом месторождении "Ванкор" есть индийский интерес, в других месторождениях где-то в Восточной Сибири есть тоже присутствие индийских компаний. Индийцы производят и везут себе нефть – это одна часть, они за это заплатили уже. Я думаю, что какими-то другими путями они тоже смогут доставлять российскую нефть. Но в принципе им, конечно, выгодно было, когда российская нефть была дешевая. Известно, что с индийцами очень сложно заключить контракт, они всегда стараются понизить все цены. На низкие цены, конечно, они бросились. Но в принципе им гораздо выгоднее получать нефть из Саудовской Аравии, из Арабских Эмиратов, из Ирана. Если Россия может доставить нефть дешевле, чем Саудовская Аравия, тогда, пожалуйста, милости просим, а если нет, то зачем? Это масса неприятностей с Америкой, это долгий путь, по идее должно быть дороже. Зачем?

– Наташа, кто-то из аналитиков сделал парадоксальный прогноз: удары украинцев по российской нефтяной инфраструктуре могут нанести Кремлю больший ущерб, чем санкции. Это реально, как вы думаете?

– Это красивая фраза. Я считаю, что санкции все равно эффективны, они просто гораздо более замедленного действия, и они гораздо более в чем-то сложные, более комплексные, я бы сказала. И они все время, как видите, ужесточаются, и западные столицы все внимательнее смотрят, где работает, где не работает. А здесь понятно: разбомбил, нефть не пошла. Для украинцев это в любом случае эффективно.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться