В ночь на 24 февраля Владимир Путин объявил о начале так называемой "специальной военной операции" в Украине с целью "защиты жителей Донбасса". Другими словами, Россия без объявления войны начала обстреливать гражданские и военные объекты соседнего государства крылатыми и баллистическими ракетами. В это же время началась сухопутная операция российских вооруженных сил. Мир столкнулся не только с масштабной агрессией со стороны Москвы, но и с угрозами президента России – жестко наказать тех, кто попытается вмешаться в этот конфликт на стороне Киева.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Мумин Шакиров подводит итоги недели с украинским журналистом и общественным деятелем Матвеем Ганапольским, политологом Андреем Пионтковским и редактором отдела политики "Новой газеты", публицистом Кириллом Мартыновым.

^{Видеоверсия программы}

Как остановить Путина?

Мумин Шакиров: О ситуации в Киеве и его окрестностях я поговорил с Матвеем Ганапольским. Матвей находится в пригороде столицы. Матвей, сегодня прочитал ваш пост в Facebook: "Россия на этом этапе уже проигрывает". Почему? На третий день войны были сотни ударов крылатыми ракетами по разным объектам, десятки тысяч бойцов атакуют украинские города.

Матвей Ганапольский: По этому поводу есть замечательная фраза, которую сказал один украинский очень умный политолог, молодой парень, во время моей программы: "Главная ошибка Путина, что он находится в своей ментальности: он – все, а народ – ничего. Если он сказал, то так оно и будет". И он думал, что в Украине так же. И его фраза: "Путин думал, что воевал с руководством, с правительством, а воюет с народом". Мне трудно объяснить вам и вашей аудитории, насколько едина сейчас украинская нация, насколько она ненавидит захватчика. Когда эти ребята несчастные выпрыгивают из своих машин, как их кормят, как им оказывают медицинскую помощь. Они оказались в жуткой ситуации. Они все расстреляли из своих машин... Здесь же по-русски все разговаривают, и они затеряются. А населенные пункты пустые.

Мумин Шакиров: А как вычисляют российских диверсантов? Я где-то читал, что по незнанию украинского языка и русскому говору. Так ли это?

Матвей Ганапольский: Даже проще. Киев сейчас пуст. Они надеются затеряться в толпе. А толпы-то нет. Все люди-то разъехались. Бегут какие-то люди, иногда в майках... Они сорвали одежду и думают, что майка поможет. А майка не помогает. "Иди сюда! Скажи чего-нибудь". Он говорит с рязанским акцентом. "Идем, милок". Никого не расстреливают, никого не убивают. Эти вещи, которые вытворяют... вы знаете кадры: попадание в жилой дом, переезд машины старика БТРом… Это были страшные кадры, когда из машины выскочил русский солдатик, к нему подошел украинский солдатик такого же возраста и в упор расстрелял. Это было эмоционально. Но сейчас произошел перелом. Российская армия атакует бесконечно. И бои за Киев не закончились, они подтягиваются. Но стратегически они проиграли, потому что ни один аэропорт не сдан и не будет сдан. В случае чего посадочные полосы будут просто взорваны.

Мумин Шакиров: Пару месяцев назад появилось видео с Николаем Азаровым. Бывший премьер-министр Украины высказался за военное решение украинского вопроса и заявил: "Всем уже все надоело. И Путина, и российских военных будут встречать цветами". Может быть, Владимир Путин услышал эту фразу и она как-то повлияла на его решение начать войну?

Матвей Ганапольский: Судя по последней, довольно злобной речи Владимира Путина, где он говорил про фашистов, ввернул наркоманов, его логика была простая. Я не думаю, что он имел в виду Азарова, что он вообще слышал сказанное им. Но логика, которая сейчас приводит к краху военную операцию Российской Федерации, именно в том, что он почему-то считал: народ стонет под ярмом нацистов, фашистов и бандеровцев. Но господин Зеленский получил 73% голосов украинцев. Есть Верховная рада, в которой представлены разные партии. Там есть и всем известная ОПЗЖ. Говорить о том, что украинская власть чего-то захватила, трудно. Если украинская фашистская власть кого-то захватила, то, наверное, ОПЗЖ...

Мумин Шакиров: Эта партия называется "За жизнь".

Матвей Ганапольский: Это медведчуковская партия за Россию, за русский путь. Именно она и должна была бы сейчас встречать русских солдат. Но мы их не видим, они исчезли. Никаких заявлений. Их не существует. Это говорит о том, что загадка психики российского лидера – это очень талантливая история. В Совете безопасности, где сидели довольно компетентные люди из разных областей российского руководства, не остановили Владимира Путина. 400 голосов в Государственной думе, где никто даже не воздержался, говорят о тяжелом состоянии российской государственности, когда один человек решает все.

Мумин Шакиров: Что теперь будет с переговорами между Москвой и Киевом? Поезд ушел? Или есть шанс остановить войну на этом этапе?

Матвей Ганапольский: Если Украина будет проигрывать, то переговоров не будет. Все видели благодаря телекомпаниям "Дождь", "Настоящее время" заявление Зеленского. Тут ведь простой вопрос: а что может предложить Украина Российской Федерации, кроме капитуляции? Ничего. Но капитуляции ведь не может быть, потому что Зеленский уже не вернется, он будет растерзан. Он будет пойман и съеден голодными украинцами, которые страдают от фашизма. Если, например, Украине выставлять условия, то Владимир Путин на них не пойдет. Какие переговоры? То есть ему скажут: "Убирайся отсюда! Убирайся оттуда! Выплати репарации". Это же не повод для прекращения огня. Это хитрая игра украинской дипломатии, когда она показывает миру, что с Путиным не о чем говорить... Зеленский скажет: "Мы предлагаем прекращение огня". Путин спросит: "А что вы хотите, каким образом?" Зеленский скажет: "Убирайтесь с нашей территории!" Путин скажет: "Нет!" Зеленский поворачивается к Западу и говорит: "Видите, я настоял на переговорах, но в результате они нас послали. Так и мы их посылаем. Давайте нам оружие…" Сейчас в Украине с огромной настороженностью относятся к предложению Зеленского о переговорах… Украинцев воодушевили две огромные демонстрации. Одна из них – в Тбилиси против решения тбилисских властей не помогать Украине. Там собралось безумное число людей возле парламента. И второе – россияне, которые вышли в Москве и в Санкт-Петербурге.

Мумин Шакиров: Много или мало?

Матвей Ганапольский: Достаточно. Как написал один мой приятель в социальных сетях: "Эти люди отмолили Россию у Бога, чтобы эта страна была хоть кем-то отмолена". Есть праведники. Есть молодежь, которая вышла и сказала "нет". Я послушал вчера, что порядка 1200 человек арестовано. Но там было порядка 10–15 тысяч человек, которые не побоялись, которые задавали вопросы: "Что ты делаешь?!" Это очень важно.

Мумин Шакиров: Человек на войне или во время войны всегда в первую очередь проверяет себя. Что вы обнаружили в себе, о чем раньше не догадывались?

Матвей Ганапольский: Я обнаружил две вещи. Первое – негативное, плохое. В Российской Федерации я прожил 37 лет, это прекрасная страна, которая дала мне популярность, карьеру, я получил хорошее образование, я женился, у меня появились дети... Конечно, я благодарен себе, но благодарен и стране, которая давала мне возможность осуществить это. Но все закончилось на Путине. Я скажу сейчас ужасную фразу: мне не жалко Россию. Потому что Путин должен был быть остановлен до этой трагедии. Мы сейчас, конечно, не анализируем, почему он не был остановлен. Но репрессии, аресты – это не отговорка. Это первое. А второе – позитивное: я понимаю, что по-старому уже не будет ни в Украине, ни в России, ни в Европе, ни в Соединенных Штатах Америки, ни в мире вообще. Не имеется в виду, что, например, Россия теперь станет изгоем. Просто мир сейчас озаботился главной проблемой. Представим себе ядерную страну, которая вытворяет что хочет. Вопрос: как остановить эту страну? Самое главное, после того, как эта война закончится, прежде всего в Организации Объединенных Наций будут думать, какой нужен механизм, чтобы он срабатывал сразу, чтобы не гибли люди, мгновенно. Потому что разговор не о России. Любая страна, обладающая ядерным оружием, может сойти с ума и попробовать решить свои вопросы, шантажируя кнопкой. Я думаю, что мир это придумает.

Почему Запад не помешал вторжению в Украину?

Мумин Шакиров: О том, кто или что может помешать Владимиру Путину применить ядерное оружие и почему мир столкнулся с таким российским лидером, который хочет развязать третью мировую войну, я побеседовал с Андреем Пионтковским.

Господин Пионтковский, вы один из тех редких экспертов, который раскусил Путина еще 20 лет назад, когда произошла операция "Наследник". В этом контексте он вас не разочаровал или превзошел самого себя?

Андрей Пионтковский: В нем развились крайне негативные тенденции, которые я увидел при первом его появлении на телевидении в октябре 99-го года с его знаменитой репликой: "Будем мочить в сортире!" Вот теперь Путин собирается "мочить в сортире" весь мир или, по крайней мере, весь Западный мир. Он хочет взять реванш за поражение Советского Союза в третьей мировой холодной войне.

Мумин Шакиров: Эксперты пишут: "После этих событий Путин вошел в клуб таких правителей, как Саддам Хусейн и Муаммар Каддафи". Если это не так, чем он от них отличается?

Андрей Пионтковский: Путин отличается от Саддама Хусейна и Муаммара Каддафи тем, что у него есть ядерная бомба, и это создает громадную опасность для мира. Он постоянно подчеркивает и рассказывает, как он готов ее использовать. Ядерный шантаж уже является действующим элементом его внешней политики. Еще даже во время захвата Крыма он бахвалился, что привел в боевую готовность ядерные стратегические силы. Очень показательной была его реплика на пресс-конференции после встречи с Макроном. Она была исключительно откровенной. Она выдала все его планы, о которых я пишу уже минимум восемь лет, со дня его так называемой "крымской" (а я ее называю "судетской") речи. Он сказал (что очень неожиданно для него, он никогда не признает какие-то слабости): "Да, мы уступаем НАТО в целом на конвенциональном уровне, но у нас есть ядерное оружие, причем современные образцы, превосходящие те, которыми обладает Запад". Это он поделился своей стратегией: ввязаться в конвенциональное столкновение с Западом, а потом, когда выяснится его преимущество, поднять ставки до ядерных, угрожать ядерным ударом. И по его расчетам, Запад содрогнется, отступит и капитулирует. Это та политика, которую он планирует на перспективу.

Мумин Шакиров: А как вам позиция коллективного Запада, который не смог помешать вторжению российских войск в Украину?

Андрей Пионтковский: Украину не принимают, потому что Соединенные Штаты не готовы вступить в войну в случае угрозы Украине со стороны России с ядерной державой. Это понятно. Но их поведение намного хуже. Они не готовы не только вступать в столкновение с ядерной державой, но и поступиться довольно мелкими экономическими интересами в торговле с этой державой. Страшным, неприятным сигналом для сражающейся Украины и очень поощряющим безнаказанность Путина был отказ Запада отключить Россию от всемирной системы платежей SWIFT. Это сильный экономический удар. Но тут даже важнее другое. Это уже стало как бы символизмом... Кстати, Байден честно объяснил, что не согласен ЕС. У немцев очень большая торговля с Россией. А отключить от SWIFT – это значит отключить Россию от мировой торговли. Тогда вместо того, что можно сделать одним нажатием на кнопку компьютера, придется с мешком кэша ехать куда-нибудь в Нью-Йорк или в Токио. Международная торговля всегда выгодна обеим сторонам, иначе они бы не торговали. И Германия, у которой громадный объем торговли, не хочет понести экономические потери. Даже в то время, как на ее глазах танки агрессора разъезжают по соседней стране и не скрывают задачу операции – уничтожение украинского государства.

Мумин Шакиров: Путин неоднократно тряс ядерной кнопкой перед носом Запада, как брелком от дорогого авто. Это цитата Дмитрия Муратова. Он добьется встречи, чтобы напротив него сидели Байден и Джонсон, как в свое время решали судьбу мира Сталин, Черчилль и Рузвельт?

Андрей Пионтковский: Нет, этого не будет ни в коем случае, он уже понял это. Он идет к своей цели реальными, практическими шагами. Если ему удастся безболезненно пройти Украину, то следующей будет Прибалтика, где все лицемерие Запада должно будет обнажиться. Я уверен, что если ему удастся потерять Украину, Путин обязательно проверит его на слабо, устроив какую-нибудь операцию по защите коренного русского населения в Эстонии, например.

Мумин Шакиров: Кто или что может остановить Путина, который воюет с братским славянским народом с помощью баллистических ракет?

Андрей Пионтковский: Запад отвечает на какие-то свои обязательства по статье 5, подтягивает какие-то силы, начинается военное столкновение с российскими силами, вторгшимися в Эстонию. Путин это прекрасно понимает, как выяснилось из его реплики после встречи с Макроном, на определенном этапе довольно быстро проявится конвенциональное превосходство НАТО. Тогда Путин выдвигает ультиматум: "Отступайте и капитулируйте! Или я применю ограниченный ядерный удар". Например, две боеголовки: одна – по скоплению американских войск, а вторая – может быть, по какому-нибудь европейскому городу. По расчетам Путина, и он до сих пор в этом уверен, Запад ужаснется, отступит и капитулирует. В Пентагоне генерал Мэттис ("бешеный дог", как его называют) узнал об этой доктрине, как ни удивительно, из уст ветеранов советских спецслужб. Там есть регулярные встречи ветеранов американских и российских спецслужб. Она была в Вашингтоне в 2016 году. И они ему начали все это рассказывать в качестве шантажа и запугивания. Мэттис потом писал в своем большом интервью уже после отставки: "Я пришел в ужас. Я впервые понял, что Россия представляет экзистенциальную угрозу Соединенным Штатам". И он приказал разработать доктрину, что делать в этом крайнем случае. У Америки не было даже тактического ядерного оружия в Европе. И возникают два ужасных варианта: или капитулировать, отступить, или перейти на полную ядерную войну, то есть взаимное гарантированное уничтожение, уничтожить все человечество. Они поступили очень просто – заменили боеголовки на своих ракетоносцах "Огайо", там 24 ракеты "Атлас". Боеголовки, которые были примерно 50 килотонн (это "оружие Судного дня"), заменили на маленькие боеголовки примерно пять килотонн. И приняли как военную стратегию, что в случае такого сценария они ответят таким же маленьким ядерным ударом. Публикация этого сценария, по плану, носит прежде всего характер сдерживания, посылает сигнал Путину, что "мы не капитулируем, имей в виду, что мы тоже будем отвечать". Как это воспримет Путин в реальной ситуации, мы не знаем. Но вполне реально, что эти сценарии развернутся где-то в ближайшие год-два.

Мумин Шакиров: Вы хотите сказать, что нас ждет апокалипсис?

Андрей Пионтковский: Путин наносит этот удар, американцы отвечают, видимо, сразу же по той резиденции, в которой Путин находится. Это пока ограниченные удары. Это колоссальные жертвы, но это не апокалипсис. А дальше либо какие-то соратники хватают Путина за ядерную кнопку, либо сам он погибает, либо этот обмен ударами останавливается, либо он может соскользнуть в апокалипсис. Но Путин и этот сценарий предусмотрел: "Они все сдохнут, а мы с вами – в рай".

Мумин Шакиров: После бомбежки крылатыми ракетами украинских городов шагнул ли Путин из Гааги в Нюрнберг?

Андрей Пионтковский: Шагнул, конечно. Но главное, я сейчас наблюдаю, вместе с ним шагнул и русский народ. Все же захват Украины идет первым экраном на всех мировых телекомпаниях. И я очень во многом упрекнул бы Запад – не пошли они на SWIFT. Но общество реагирует намного сильнее, чем ранее. Последние новости для футбольных болельщиков: нас выкинули из всех UEFA, наши команды будут играть на чужом поле и так далее. Я боюсь не того, что случится с Путиным, я боюсь, что русским придется от Путина отмываться гораздо дольше, чем немцам от Гитлера. Вот какая самая страшная угроза для нашего общества.

Каков расклад сил внутри путинского окружения?

Мумин Шакиров: Политик Алексей Навальный, отбывающий наказание в колонии в Покрове, осудил военную операцию в Украине во время судебного заседания. О судьбе Алексея Навального, которому грозит длительный тюремный срок, и о настроениях внутри путинского окружения на фоне жесткой санкционной политики Запада я поговорил с Кириллом Мартыновым.

Кирилл, идет третий день трагедии. Кто сегодня выигрывает информационную войну?

Кирилл Мартынов: Мне показалось, что буквально в эти часы наметился некоторый перелом, когда пропаганда российского телевидения не смогла предоставить какой-то убедительной картинки. Я не очень понимаю, что они собираются показывать. Их не встречают цветами. Корреспондентам, которые туда уехали, нечего показать, кроме ракетных обстрелов. И в городах, в которых украинцы собираются обороняться, тоже никакой привлекательной картинки нет. Это мирные города, готовые к партизанскому сопротивлению. Как-то они мало заготовили фейков. Никогда еще такая большая война в Европе не была показана секунда за секундой онлайн во всех социальных сетях мира. Никогда папа римский и Дэвид Линч не объединялись вместе для того, чтобы сделать какое-то политическое заявление. Это совершенно беспрецедентная именно медийная история. Она нанесет чудовищный вред и России, и российскому народу на много столетий вперед. На сегодняшний день у Кремля, конечно, информационной победы нет.

Мумин Шакиров: Один из депутатов Государственной думы, который ранее поддержал независимость так называемых "ДНР" и "ЛНР", сегодня выступил против войны. Лед треснул?

Кирилл Мартынов: Олег Смолин, коммунист. Очень важно, чтобы был кто-то первый, потому что второму всегда не так страшно. Но второго пока нет. Люди, которые общаются с чиновниками, должны от этих чиновников требовать каких-то заявлений. Из приличных людей, которые входят в окружение нынешней российской власти, и я бы упомянул Алексея Леонидовича Кудрина. Я не понимаю, почему он не уходит в отставку. Даже если страшно говорить, попробуй уйти, попробуй дверь закрыть – и всем будет понятно, что это означает. Потому что иначе кровь на руках и разрушение всего, над чем ты работал в течение всей своей карьеры. Путин сейчас разрушает все то, что было сделано хорошего самыми разными людьми в нашей России.

Мумин Шакиров: Параллельно с этими событиями идет процесс над Навальным в покровской колонии. Навальный открыто выступил против этой войны. Голос Алексея Навального сегодня важен в этой истории или сейчас просто не до него?

Кирилл Мартынов: На сегодняшний день пробиться именно голосу Навального не удалось. Может быть, отчасти в этом виноваты и журналисты, и какие-то активисты. Мы в первую очередь сейчас говорим все-таки про судьбу Навального, его суд совершенно отвратительный и беспрецедентный. Но нужно говорить именно про антивоенную повестку, внутри которой находится уже этот суд. То есть поменять эти вещи местами и заявлять, что лидер российской оппозиции, находящийся в тюрьме по ложному обвинению, выступил против войны. Это очень важно. Я думаю, что сейчас будут снижать публичность этого суда. Скорее всего, специально на эти даты поставили суд над Навальным, чтобы они затемнили друг друга, чтобы ни Навальный не мог нормально высказываться, ни его не было слышно с этого суда. Более того, есть такая версия, она на грани конспирологии, что Навального отравили ровно для того, чтобы он не мог людям сказать: "Боритесь с войной!" Если бы Навальный был на свободе, то сейчас ситуация в российских городах, связанная с реакцией на войну с Украиной, была бы несколько иной.

Мумин Шакиров: Народ два дня выходил на улицы. Большие акции протеста были в Москве и в Питере. Мало или много?

Кирилл Мартынов: Акции протеста были довольно немногочисленные. Здорово, что людям удалось собраться в первый день. Наверное, скорее хорошо, что это были очень молодые люди, средний возраст участников протеста был, наверное, 20 с небольшим. В Петербурге была действительно великая картинка столпотворения около Гостиного двора. Я даже написал, что город святых наконец-то оправдывает свое название в полной мере. В Москве все были рассредоточены в основном в разных местах. И было видно, что люди растеряны и фактически не знают, что делать. Ты пришел, крикнул "нет войне!". А что потом ты должен сделать, с кем ты должен встретиться, куда ты идешь? Никакого лидера нет.

Мумин Шакиров: Нет ли у вас разочарования в творческой среде? Мы слышим, конечно, какие-то голоса, но это штучные люди. Есть и Союз композиторов, и Союз кинематографистов, и Союз писателей… Почему не слышны их голоса?

Кирилл Мартынов: Творческие союзы – это люди на зарплате, которые какую-то ренту распределяют между собой. Они же все зависимы от государства. Они не могут договориться друг с другом. Я уверен, что там идет эта дискуссия, как она идет практически везде сейчас – в такси, в лифтах, в общественном транспорте, где угодно еще. И кто-то пытается эти решения блокировать… Меня порадовал Меладзе. Я сто лет ничего не слышал про Меладзе. Это певец как бы из предыдущей эпохи и одновременно довольно популярный в последние годы интернет-мем у молодежи, как шутка, ирония. И этот интернет-мем оживает и говорит, что он против войны. Овечкин, великий хоккеист, любимец Путина, хоть и осторожно, высказался против войны. Теннисист наш, седьмая ракетка мира, написал "No War Please" на камере. Какой-то старт все-таки есть. И сейчас очень важно, кто кого, в какую сторону качнутся весы. Здесь будут всех свирепо наказывать, лишать контрактов, лишать свободы за любое слово. Мне уже угрожали уголовным преследованием, но я стараюсь по этому поводу не тревожиться. Но у людей крылатые ракеты, а у нас всего лишь уголовное преследование – так это ерунда какая-то.

Мумин Шакиров: Мы увидели две, с одной стороны, смешные, а с другой – ужасные сцены. Путин пригласил на Совет безопасности членов этой организации, и под его горячую руку или под его язвительный язык попал глава Службы внешней разведки Сергей Нарышкин. Что вы увидели в этой сцене – страх или общая идея?

Кирилл Мартынов: По моей информации (не могу ручаться за ее достоверность), они знали, что будет заседание Совета безопасности, за несколько часов или даже накануне. Но в чем предмет обсуждения – им сказали за 15 минут. То есть это был такой тест: "Мы бросаем вас даже не в воду, а в клокочущую, бурлящую кровь..."

Мумин Шакиров: Импровизация.

Кирилл Мартынов: ...покажи, насколько ты верен. Камера будет. У тебя есть 15 минут подумать. Ты хочешь участвовать со своим президентом в войне?" – примерно такая была постановка вопроса. И Нарышкин не справился с задачей, очевидно. Ходили слухи о том, что прокурора Краснова вырезали, потому что он не справился. Он, судя по всему, еще хуже себя повел. А Валентина Ивановна Матвиенко по своей комсомольской традиции сумела подмахнуть начальнику. Мне кажется, она способна все что угодно принять, если это достаточно высокопоставленный чин, а она комсомольская активистка с 60-летним или 50-летним стажем. Это была картина старого чекиста, советского еще, который с ужасом думает о том, что он сейчас должен сказать и что это будет для страны значить.

Мумин Шакиров: Насколько крепко повязал кровью всех этих людей Владимир Путин?

Кирилл Мартынов: У Совета безопасности, поддержавшего войну, есть теперь два сценария: либо построить здесь Северную Корею, либо пойти под трибунал. Никакого третьего сценария нет.

Мумин Шакиров: Как вы оцениваете ежедневные или ежечасные сообщения об изоляции России в разных сферах – от спорта, культуры, искусства... Я про банковскую систему пока не говорю. Это сильные удары? Или Путину это как горох об стенку?

Кирилл Мартынов: Для Путина это абсолютно ничего не значит. Просто Путин не живет в реальной жизни. Путин ничего не знает о том, как люди живут в реальности, как устроен современный мир, современная экономика. Это телезритель, развязавший войну, за которой все с ужасом наблюдают по интернету. И в других сферах это тоже так работает. Мне кажется, что все-таки мы дождемся сейчас отключения пресловутого SWIFT, про который столько разговоров, потому что деваться некуда. И это будет достаточно серьезным ударом уже по благосостоянию людей. Даже валютный обвал 14-го года – это будет очень мягкий сценарий. Сейчас все будет гораздо хуже. И люди это почувствуют. Наверное, многие будут обвинять во всем украинских диверсантов.

Мумин Шакиров: Что может изменить психологию людей? По разным оценкам, почти половина населения страны поддержала независимость так называемых "ДНР" и "ЛНР", видимо, поддержала и военные действия в Украине.

Кирилл Мартынов: Это неплохие стартовые позиции. Понятно, когда тебя могут посадить, лишить работы, обвинить в том, что ты "иноагент", или какую-нибудь еще чушь делать, в общем, репрессировать, ты на вопрос о поддержке президента Путина говоришь "да". Если таких людей 40-50-60, даже 70%, это называется конформизм, страх. И какое-то меньшинство уверено в своей полной, тотальной правоте. Я думаю, что нам предстоит очень долгий, тяжелый и опасный путь антивоенного движения, в котором будет участвовать практически весь мир, а обороняться будет Маргарита Симоньян.

Мумин Шакиров: Если победит Украина, удержит ли Путин власть?

Кирилл Мартынов: Путин в любом случае столкнется с самым худшим политическим кризисом за всю свою историю. Просто у этого кризиса есть несколько сценариев. Резкий кризис в случае проблем у российской армии, более медленное, ползучее сползание в гражданскую и холодную… К сожалению, и до "горячей" может теперь дойти. Социальные протесты обнищавших людей. У Владимира Путина есть два сценария: построить здесь Северную Корею или, может быть, Иран, если сильно повезет, либо уйти в отставку, и тогда теперь никто ему не будет, конечно, гарантировать личную безопасность и неприкосновенность. Он это прекрасно понимает. То есть драка будет предельно отчаянной, и человеческих судеб загублено, к сожалению, неограниченное число.

Мумин Шакиров: Ваш коллега публицист Андрей Пионтковский бросил такую фразу: "Русским придется отмываться от Путина дольше, чем немцам от Гитлера". Жестко или справедливо?

Кирилл Мартынов: Я не знаю, больше или меньше, чем от Гитлера. Были и другие диктаторы, от которых тоже приходилось отмываться. Но Владимир Путин, загнавший харьковчан в метро во время бомбежек, как в 41-м году в Лондоне или в Москве люди сидели, – это действительно человек, который сделал нечто выдающееся с точки зрения исторического злодеяния. Я очень не хочу об этом говорить, с одной стороны, а с другой стороны, вполне серьезные эксперты мягко намекают, что у Владимира Путина нет причин не использовать ядерное оружие, если ему покажется это уместным.

Мумин Шакиров: Александр Невзоров, тоже публицист и писатель, на вопрос "что происходит с Владимиром Путиным?" ответил так: "О его состоянии можно будет судить в будущем по справочникам по психологии". Вы действительно думаете, что он может сорваться и нажать кнопку?

Кирилл Мартынов: Я думаю, что это будет не срыв, а следствие его нового типа мировоззрения. Он говорит, что такой страны, как Украина, нет. Он говорит, что Запад – наши смертельные враги, посылающие агентов на эту территорию, которая на самом деле наша. И он говорит, что если кто-то все-таки всерьез сунется, то ответ будет таким, что "вы навсегда это запомните". Это угроза использовать ядерное оружие, вполне открыто сформулированная президентом Российской Федерации. Он неслучайно так долго играл с этими ракетами. Я не очень понимаю, может ли его хоть кто-то чисто физически остановить, оттащить от чемоданчика, что называется. И я не очень понимаю, что для него означает та черта, когда это уже можно. Возможно, он уже считает, что можно. А возможно, ему нужно полноценное американское вторжение. Этого никто не знает. Этого не знает Нарышкин, не знает Матвиенко... Поэтому их страх был очень оправдан.