В Кремле не понимают Запад? Возможна ли бесполетная зона над Украиной? Путину нужна одна победа?

Мой собеседник – Леон Арон, американский специалист по России, старший научный сотрудник института American Enterprise, чья статья "Путину стоит быть настороже" была только что опубликована газетой Washington Post.

"Ни захват Киева и провозглашение победы, ни начало переговоров не убережет президента России от серьезных, если не фатальных последствий этой войны", – пишет Леон Арон в своей статье.

– Леон, как вы думаете, почему Владимир Путин пошел на эту войну, которая, как предупреждало большинство западных аналитиков, сопряжена для него с величайшим риском? Вы думаете, он действовал исходя из расчета или это потемнение рассудка?

– Первое впечатление даже среди уважаемых мною коллег было, что он немножко рехнулся, – говорит Леон Арон. – Но я думаю, здесь есть более рациональное объяснение. Во-первых, месть за падение Советского Союза и, вероятно, ненависть к Западу и к Украине как орудию этого Запада, о чем он говорил вполне открыто. Потом, конечно, жажда славы, жажда остаться в истории. И то, что за ним есть победы очень серьезные и ему все сходило с рук. Это первый эмоционально-психологический блок. А второй блок, это болезнь всех авторитарных режимов, особенно если царствуешь 23 год, – то, что боссу приносят то, что он хочет слышать. И просчеты совершенно очевидны. Например, ожидания, что на Украине братья будут встречать с цветами и поцелуями. Потому что все управляется этой нацистской хунтой из Киева, которая падет после прихода освободителей. Интересно, откуда взялся этот ярлык "нацисты" по отношению к власти, где президент и министр обороны евреи? Мне кажется, Кремль стал жертвой своей собственной пропаганды, когда память о Великой Отечественной войне использовалась как инструмент пропаганды для укрепления режима. Появилась эта инерция: мы продолжатели дела дедов, деды освободили Европу от нацизма, и мы освободим, поэтому мы воюем с нацистами. Серьезнейший просчет в недооценке Запада. Путин и его окружение, видимо, думали, что повторится то, что было после войны с Грузией, когда Хиллари Клинтон и Лавров устроили перезагрузку, или после аннексии Крыма, когда их хлопнули ладошкой по руке. А взять золотовалютные запасы? Набиуллина, человек компетентный вполне, уважаемый экономист, директор Центробанка, уверяла, что в так называемой кубышке хранят по меньшей мере 630 миллиардов долларов. И что? 60 процентов оказались за рубежом в государственных облигациях иностранных государств и на валютных счетах. Говорили, что бояться нечего, потому что Запад, конечно же, не наложит на них санкции.

Смотри также

Безумец, творящий безумие

– Вы прежде не раз предсказывали, что Путин затеет небольшую победоносную войну в целях повышения своего рейтинга. Сейчас же он вступил в большую войну с большой страной без явной цели, а если нет явной цели, то трудно ожидать явную победу. До сих пор западные аналитики считали, что Путин по крайней мере хороший тактик.

– Я тоже допустил просчет. Я считал, что, во-первых, нечто подобное произойдет ближе к коронации на пожизненное президентство в 2024 году. Если вы помните, я говорил о том, что он полезет сразу же на какую-то небольшую страну, скорее всего в Прибалтике, члена НАТО со значительным русскоязычным населением, организует референдум и поставит НАТО перед абсолютно невозможным выбором: эта часть территории присоединяется к России, если вы хотите ее сохранить – то вы должны будете воевать с Россией напрямую. У меня была такая теория. Кстати, если вы посмотрите на опросы общественного мнения, пока большинство идет в фарватере Путина: дескать, воюем с нацистами и так далее, можно сказать, война популярна. Когда будут приходить цинковые гробы, убитых будут хоронить, тогда, конечно, все начнет меняться, но это может быть через несколько месяцев. Каждый раз, когда была какая-то конфронтация, рейтинг просто поднимался до небес. Грузия, Чечня – каждая война приносила совершенно отчетливый внутриполитический навар.

– Если действительно Владимир Путин и его ближайшее окружение рассчитывали на быструю победу, то понятно, что эти расчеты не оправдались, военные аналитики говорят о многочисленных просчетах в планировании и ведении военной кампании российскими генералами, в западной прессе даже пишут о развенчании мифа о российской военной мощи. Можно предположить, что в Кремле чувствуют себя загнанными в угол. Как вы думаете, какой у Владимира Путина выбор действий?

– Я вижу по крайней мере два сценария. Путин берет Киев, видимо, абсолютно некрасиво. Окружают и будут морить голодом. Видимо, и с Харьковом такая же история произойдет. После такой "победы" давайте говорить о мире. Мы знаем, что сейчас российские условия мира абсолютно неприемлемые. Я думаю, что после такой осады Кремль может смягчить условия. Не исключено, что после взятия Киева Кремль пойдет по инерции на оккупацию Украины, что, конечно, абсолютное безумие, за чем последует невероятная партизанская война. Если Киев не берут – это вариант с непредсказуемыми последствиями. Потому что Путин не может, метафорически говоря, с поражением возвращаться домой. Я в статье в Washington Post перечислил прецеденты: практически все крупные военные поражения сопровождались сменой режима. Крымская война. Николай I то ли отравился, то ли нет, но во всяком случае сын его абсолютно перевернул наследие отца-реакционера своими либеральными реформами. Смотрим дальше: война с Японией 1905 года, поражение. В России конституционная монархия, октябрьский манифест, первая русская революция. 1917 год, серия поражений в Первой мировой войне, Февральская революция и потом, конечно, большевистский переворот. Естественно, война в Афганистане очень сильно повлияла на реформы Горбачева. Возвращаться с поражением – для Путина, мне кажется, неприемлемо. Мы знаем и "Из первого лица", его полумемуаров, отступление невозможно – это потеря всего. В результате будет какая-то серьезная эскалация. Я не знаю, дойдет ли до тактического ядерного оружия, но он, мне кажется, с каждым днем в этот угол залезает все глубже и глубже.

– Тем более что из сообщений в западной прессе, особенно в последние дни, можно сделать осторожный вывод, что первый натиск российской армии сорван, сейчас в Украине идет позиционная война, причем Россия, неспособная взять верх на поле боя, прибегает к бомбежкам и обстрелам городов.

– Совершенно верно. Я не военный специалист, но люди, которым я доверяю, говорят, что с точки зрения военно-тактической был целый ряд ошибок.

Смотри также

Коллапс или только падение экономики? Какой будет расплата России за агрессию

– И в этой ситуации совершенно невероятно повел себя Запад. Он отбросил за два-три дня всякие экивоки, объявил России почти полную финансово-экономическую блокаду и начал масштабные поставки вооружений Украине. Вы ожидали такую реакцию?

– Никто не ожидал, включая сам Запад.

– Как вы думаете, этот поворот надолго, готов Запад поддерживать это давление достаточно долго?

– Это очень серьезный и очень трудный вопрос. У демократий память вообще короткая. Единственное исключение – это, конечно, противостояние в холодной войне. Продержались с 1948-го по 1988-й, 40 лет. Нефть, посмотрите, сейчас уже 110 долларов за баррель, а пойдет еще больше. Народ в демократиях будет недоволен, что-то надо будет делать. Может быть, постепенно что-то будут снимать, потому что в итоге все забывается. В этом и сила, и слабость демократий, все очень переменчиво. Я думаю, что в Кремле отчасти была надежда на это тоже.

– Эта надежда оправдывала себя так долго, хотя Кремль предупреждали, что западные демократии запрягают долго, да быстро ездят. Смотрите, ведь эти последние санкции распрямились как пружина, моментально.

– Перепугались, о чем говорить. Ведь это даже не как воевали, допустим, американцы в Ираке или израильтяне на Ближнем Востоке в конце ХХ века: комбинации каких-то очень серьезных точечных ударов, плюс серьезная, колоссальная радиоэлектронная война, подавление противовоздушных систем и так далее. Поначалу российская армия так попыталась действовать, не получилось, а сейчас к опыту его любимой Великой Отечественной подходим – окружать, пушками, пулеметами давить. Видя это, народ на Западе сильно перепугался. Наверное, все это подняло какой-то пласт памяти, три-четыре поколения прошло со Второй мировой, но по фильмам знают. Перепуг был колоссальный. Вспомним первоначальную реакцию немецкого правительства, где в коалицию входит партия "зеленых", пацифисты в третьем поколении. Они поначалу совершенно адекватно отреагировали в соответствии с их политической принадлежностью: может быть перекроем "Северный поток – 2", может нет. Послали украинцам каски и полевой госпиталь, и все. Но потом, когда пошла именно эта кондовая война, как 70 лет назад, то, наверное, они почувствовали настроения своих же избирателей и развернулись на 180 градусов.

– Украинцы с первого дня российского вторжения просят НАТО ввести бесполетную зону над Украиной. Президент Байден отвергает эту идею, но призывы помочь Украине защититься не смолкают. Как вы думаете, возможен такой ответ, если Россия пойдет на массированные бомбардировки и обстрелы украинских городов?

– Я не завидую здесь, конечно, западным лидерам. Конечно, это массовое убийство, конечно, его нужно как-то предотвращать. Превосходство НАТО и по качеству, и по количеству военно-воздушных сил колоссальное. Конечно, они могут просто смести российские военно-воздушные силы в Украине за несколько дней. И все, тогда поражение для Путина полное. Тогда ему нужно будет ответить, потому что он не может позволить себя просто так победить. Поэтому, вы знаете, в целом я все-таки считаю, что это будет очень и очень рискованно. Я думаю, что все-таки НАТО на это не пойдет.

– Но ведь когда-то президент Обама не хотел идти на поставки Украине противотанковых ракет Javelin, ссылаясь на нежелание раздражать Путина. А сейчас Владимир Путин и без того заявляет, что России объявлена Западом война, по меньшей мере экономическая. Почему не удовлетворить, насколько я понимаю, вполне законную просьбу украинского президента и помочь защитить воздушное пространство его страны?

– Над Ливаном в 1982 году было столкновение израильских и сирийских военных самолетов. Все сирийские самолеты были МИГи, всему обучены были в Советском Союзе. Я не помню точных цифр, по-моему, больше восьмидесяти МИГов было сбито и ни одного израильского F-15. Гигантский удар по престижу Советского Союза. Сейчас ведь мир смотрит, смотрит Китай, смотрит Европа, смотрит Турция. Это будет символическим поражением Путина. И это очень и очень рискованно. Последние 20 лет русским говорят, что Россия встает с колен и мы создали самую мощную, одну из самых мощных армий мира, она у нас модернизирована, она у нас переоснащена, и вдруг такое. Я думаю, что последствия могут быть очень и очень серьезные. Кстати, вы говорите, что посылают вооружения, это до поры до времени тоже может быть. Потому что, увидев, какие потери терпит российская армия в Украине именно из-за этих противотанковых ракет, которые идут через Польшу, я не исключаю, что Россия решит перекрыть этот коридор, что может вовлечь в войну Польшу. Тогда уже война с Россией? Речь идет об авторитарном режиме, милитаристском, для которого война, угроза войны и победа в войне составляет основу легитимности. Понимаете, какие тут ставки?

– Это может быть и так, но многие заметили, что Путин перестал требовать так называемой денацификации Украины. Это, в общем, можно назвать отступлением Путина. Как вы думаете, насколько вероятен вариант завершения войны путем переговоров или это война до полной победы одной из сторон?

– Давайте начнем с того, что невозможно. Без угрозы начала ядерной войны невозможно абсолютно стопроцентное унизительное поражение России. Потому что в корне, в сердцевине режима лежит война и победа в войне. Это приведет, конечно, к каким-то катастрофическим последствиям. Мне кажется, на Западе это понимают.

– А вы исключаете, что неудачи на поле боя приведут к падению Владимира Путина, как он, например, ожидал падения украинского правительства, призывая украинскую армию не подчиняться своему командованию?

– Свержение человека, находящегося 22 года у власти, – в истории вы найдете очень мало таких случаев, кроме каких-то совершенно унизительных поражений России в войнах. Поэтому мне кажется, тут трудно сравнивать. Конечно, надежды на свержение Зеленского в какой-то степени были, во всяком случае, более оправданны, чем мечтания о том, что сейчас прямо олигархи с военными поднимутся и свергнут Путина. Но, возвращаясь к тому, о чем мы говорили раньше, у Путина выбор: окружить Киев и морить голодом или идти на договоренности. Я думаю, есть какая-то вероятность, что он, поняв, что без страшного кровопролития Киев не возьмет, может начать разумные переговоры. То, что мы видим сейчас, по-моему, все фиговые листки. Какой компромисс может выработаться? Все будет зависеть от того, что Путин сможет сдать с точки зрения внутриполитической ситуации. Я думаю, что на нейтралитет Украины, какую-то финляндизацию, может согласиться Украина. В конце концов, расчет может быть такой: Путин, конечно, у нас очень живой и очень физически крепенький, но вечно он не может держаться. Вот сейчас подпишем о нейтрализации Украины, а там будет новый режим в России, новая ситуация. Кстати, в российской истории практически все новые режимы начинают с либерализации. Поэтому, может быть, здесь действительно есть какой-то момент надежды. Достаточно ли этого будет Путину или он будет опять напирать на то, чтобы Украина совершенно формально сдала Крым и формально сдала Донбасс? Я думаю, что Крым не пройдет, потому что на это Зеленский пойти не может, а с Донбассом может быть вариант специальной зоны, может быть какое-то патрулирование ООН, на манер Кипра или на манер других демилитаризованных зон. Опять-таки, она будет считаться частью Украины, но с какой-то автономией. При этом восстанавливается граница Украины, безусловно, а вопросы о выборах откладываются. Вот этот вариант представляется мне наиболее вероятным. Но, конечно, тут все будет зависеть, с одной стороны, от того, что Путин будет считать победой, что он будет считать поражением. Поражения он допустить не может. Конечно, Зеленскому сейчас после того, как он себя вел абсолютно героически, я думаю, что волноваться о том, что его переизберут, незачем. На значительные уступки России он тоже не пойдет.

– Возвращаясь к опасности войн для российских правителей, вы все-таки считаете, что эта война пока не расшатала позиций российского президента?

– В любом случае это очень сильный удар по режиму. Во-первых, мы пока даже не знаем, какие российские потери. Это, мне кажется, гораздо более важно, чем санкции. Есть любимая фраза Льва Гудкова, который говорит, что у 70 процентов россиян вообще нет никаких сбережений. То есть обесценивание сбережений для большинства неважно, потому что они живут от зарплаты до зарплаты и едят макароны. Нет, безусловно, по экономике ударили. А если будут вводить определенные ограничения на экспорт нефти и газа, то там уже и говорить не о чем. Я вообще всегда считал, что это не самое главное, а самое главное – это потери, это гробы. Почему Горбачев на третьем году правления покинул Афганистан? Народ очень ту войну начал не любить. Конечно, она продолжалась 9 лет, самая продолжительная в истории России и Советского Союза. Но мы же знаем, кто идет в армию, добровольно или недобровольно: это срочники или профессионалы, понятно, что это не интеллигенция в основном. Военные потери затронут среднего россиянина, путинский электорат. Это, безусловно, один из факторов, может быть, самый важный, который заставит Путина задуматься о тех вариантах примирения, о которых мы говорили.

– Вы говорите о массовом недовольстве, давлении снизу, многие эксперты считают более вероятным сценарием бунт в верхах, в окружении Владимира Путина, обеспокоенного поведением непредсказуемого лидера.

– Сгореть в атомной войне, конечно, никому не захочется. Ощущая такую опасность, люди могут пойти на что-то. Но все-таки, как считают специалисты, начнется все с тактического оружия. В этом смысле у России очень серьезное преимущество, она очень его активно разрабатывала, у нее его огромные арсеналы. Если уж совсем в Кремле обезумеют, я думаю, что ракеты полетят не в сторону Лондона и Вашингтона, а это будут снаряды, это будут мины, которыми очень серьезно занимаются в России, или бомбы малой мощности. Может быть, вот так это произойдет, если, не дай бог, это произойдет. Вопрос тогда встает: стерпит ли эта элита такое решение вождя или она просто вцепится ему в горло и не захочет умирать? И никто, мне кажется, на этот вопрос ответить не может.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться