При чтении новостей из России возникает ощущение безнадежности и бессилия. В стране процветает культ прошлого, но никакого проекта будущего власть не предлагает. Почему люди, даже никогда не жившие при советской власти, ностальгируют по Советскому Союзу? Возможна ли сегодня "внутренняя эмиграция" как защита от агрессивной пропаганды? Насколько прочно её штампы въелись в сознание российских граждан? На вопросы Радио Свобода отвечает профессор антропологии Калифорнийского университета в Беркли, автор книги "Это было навсегда, пока не кончилось" Алексей Юрчак.

– Ваша книга, Алексей, будит воспоминания, и я тоже стал вспоминать. Я принадлежу к поколению, которое вы называете последним советским. Однажды здесь, в США, я участвовал в дискуссии о "холодной войне", и меня спросили, какое у меня было советское детство. Я ответил, что я был самым счастливым ребенком на свете: я ходил в 150 кружков и потому считал, что передо мной открыты все дороги, мы запустили Гагарина в космос, и партия мне обещала, что я буду жить при коммунизме. У меня, кстати, родственники работали в Королёвском центре в Подлипках, как тогда назывался город Королёв, и после каждого запуска космического корабля у семьи был праздник. И я ни разу не слышал от них, что мы, мол, утерли нос американцам. Они это делали ради всего человечества.

В 1977 году я учился во ВГИКе и ходил в институт от метро пешком через территорию ВДНХ. Однажды утром увидел, как рабочие сбивают золотые буквы на главном павильоне: "Партия торжественно обещает: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Ни в какой коммунизм я в то время уже не верил, но мне стало интересно посмотреть, чем заменят обещание. И на следующее утро я увидел фразу из брежневской конституции: "В СССР вся власть принадлежит народу". Вообще мои тогдашние взгляды полностью совпадают с названием вашей книги. Я был уверен, что Советский Союз простоит ещё тысячу лет, но абсолютно не удивился, когда он исчез. Я всё время думал, что в годы брежневского застоя неверие было всеобщим, и люди притворялись, отбывали номер на собраниях, митингах и демонстрациях. В сущности, весь народ был диссидентом. Но у вас более сложная теория. Что же это было, если не притворство?

– Давайте начнем с вашего термина, "верю" или "не верю". Как социальному ученому, антропологу, мне кажется, что в принципе начинать надо не с этого, это некое описание психологического настроя человека: кто-то не верит во всё это, все притворяются. Вы же только что сами мне описали вашу семью, которая запускала корабли в космос ради всего человечества. Можно не верить в высказывания партии, можно не верить в коммунизм, но какие-то социалистические смыслы, ценности – они, безусловно, были для них важны. Тут дело не в вере, а в том, что таким образом была устроена этическая, философская ткань этого общества, где люди работали врачами, учителями, инженерами, слесарями или в космической области. Они делали это не потому, что их заставляли. Они могли не слушать на собраниях конкретную резолюцию, за которую они голосуют, но это не означало, что голосование было бессмысленным. Сам процесс голосования позволял после этого участвовать в той жизни, которая для них имела смысл. И часто эта жизнь была наполнена смыслами, которые не полностью контролировались государством.

Вы говорите, что ходили в 150 кружков – это и есть тот самый смысл, который, между прочим, в чисто капиталистическом устройстве намного сложнее осуществить, потому что это должно быть социалистическим, финансово-политическим дискурсом поддержано для того, чтобы все эти кружки существовали.

– Да уж. Дочь у меня выросла здесь, в Америке, и её кружки, балетные классы и спортшколы влетали нам в копеечку.

– То есть говорить про то, что все притворялись, неверно. Вообще понятие "притворство"... Можно ли вообще в таких терминах описывать устройство какого-то общества – "все притворяются"? В принципе нет. Потому что, естественно, мы в нашем ежедневном поведении проявляем себя по-разному в разных контекстах, у нас много разных масок. Это не значит, что мы в какой-то из них более реальны, в какой-то менее. Вы не скажете своему другу после тяжелой болезни: "Как ты жутко выглядишь!" Может быть, скажете в одном контексте, но в другом это будет совершенно неадекватно. Не потому, что вы скрываете правду, а потому что смысл вашего высказывания не просто в том, как действительно человек выглядит, а в том, что вам надо поддержать человека, сохранить вашу дружбу, вашу социальную ткань, в которую вы вместе вплетены.

То же самое во время голосования, например. Смысл этого акта, сам ритуал голосования оставался во многом важным, потому что он позволял людям воспроизвести свою субъектность. Они понимали, что заявления "Все будем жить при коммунизме" не имеют смысла, в принципе даже не ожидалось со стороны государства, чтобы все в это верили, но важно было участвовать в ритуале, потому что он позволял воспроизвестись всей ткани социалистического общества. Включая вполне важные смыслы, которые потом были потеряны. Поэтому я считаю, что вы своими собственными примерами – кружки, космос, "всё человечество" – немножко поставили под вопрос тезис о том, что все притворялись. Во-вторых, вообще говорить про демократическое "нормальное" общество как общество некоей истины, а советское как общество общего притворства – тривиально и неверно. Конечно, оно было устроено не так, а намного сложнее.

– Владимир Путин назвал распад СССР "крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века". На самом деле он в Советском Союзе со своим званием и послужным списком сейчас руководил бы первым отделом в каком-нибудь "почтовом ящике", максимум гостиницей "Золотой колос", потому что "Метрополем" и "Интуристом" руководили отставные генералы КГБ. Да и у множества других наших соотечественников было гораздо меньше возможностей самореализоваться. Откуда же взялась нынешняя ностальгия по, грубо говоря, "совку"?

– Давайте опять начнем с термина. Ностальгия. Во-первых, люди, которые что-то вспоминают, чаще всего термином "ностальгия", по крайней мере вначале, не пользовались, потом уже возникла не только индустрия ностальгии, "Старые песни о главном", фильмы, символы советские и так далее, а возникла ещё индустрия, которая говорит о том, что они занимаются ностальгией. Как они могут? Они что, обратно в ГУЛАГ хотят? Мне кажется, это неверный посыл, надо с другого начинать.

Люди имеют некое эмоциональное отношение к прошлому, к памяти о том, что было, и это нельзя описать в терминах отношения ко всей советской цивилизации в общем смысле, со всеми ее лозунгами, со всеми ее неправдами. Многое в ней было связано с тем, что у людей была солидарность, они верили в то, что они делают какие-то дела важные, врач в госпитале или ваши родственники на космодроме. Соответственно, очень у многих, и не только в 1990-е, как принято сейчас говорить, а вообще во все постсоветское время была разрушена эта солидарность, идея того, что надо делать сообща нечто важное. Может быть, иногда в пику партии, совершенно не вдумываясь в лозунги про коммунизм, но это было частью социалистического существования. Были важные моральные ценности, которые люди, выбирая себе профессию, – может быть, не все, но очень многие – действительно разделяли, об этом не задумываясь. Они об этом задумывались только ретроспективно, когда это было у них потеряно.

Что произошло в 1990-е? Часто говорят, что была шоковая терапия, всё было приватизировано, всё разрушилось – это частично верно, это одна черта, но одновременно была вторая сторона этой же медали – это то, что произошла полная политическая деконструкция того, что обещало быть демократией. Ради того, чтобы мы не вернулись в прошлое, давайте подтасуем выборы 1996 года. Ради того, чтобы мы не вернулись в прошлое, давайте расстреляем парламент. То есть ваше мнение нам не важно, нам важно сейчас быстро включить некие рычаги, чтобы просто создать невозможность отката, а массовое солидарное мнение людей не важно. На самом деле это была, конечно, чистая деконструкция, демонтаж всего, что ожидалось, всей этой демократической машины. Потом Путин это довел до апогея своей централизацией и вертикалью, но началось это в 1990-е.

Соответственно, люди могут ностальгировать, может быть, даже не отдавая себе в этом отчёта, по чему конкретно: по солидарности, по сообществу, которое существовало после этих комсомольских собраний. Они потом шли и работали, у них были тусовки, у них были нормальные институты, лаборатории, друзья, и многие из них это делали, вполне осознавая свое существование как важное. Опять-таки я могу вернуться к вашим примерам с кружками. Потеря этого, атомизация общества, потеря солидарности, потеря идеи, направленной в будущее, направленной на то, что это надо просто делать, потому что это важно для всех, это важно для истории. Кто-то занимался литературой, космосом, физикой, филологией, у кого-то, может быть, были другие идеи. Но все тогда находились в таких отношениях к морально-культурным ценностям, которые необязательно были артикулированы людьми ежедневно. Они могли очень цинично высказываться по поводу "совка", но тем не менее внутри их существования эти ценности были и солидарность была. Я называю это в книге "сообществами своих". Очень много было таких сообществ, я не говорю, что у всех, но у огромного числа людей. Соответственно, в постсоветское время очень многие из них были разрушены. А для людей более старшего поколения очень сложно это заново создать.

Мы очень хорошо помним 1990-е. Люди теряли друзей, теряли общение, теряли возможности экономические, политические, их мир сужался. Для некоторых, наоборот, границы открывались, космополитическое существование возникало, поездки. А у кого-то была такая эмоция некой тоски, направленной в прошлое. Это не тоска, как вы выразились, по "совку". Кстати, от этого термина я бы тоже предостерег, потому что он заранее нам дает понять, что это неверная эмоция была, "совок" – это нечто плохое, это не положительный термин в принципе, такой насмешливо-плохой. Лучше к этому подойти нейтрально.

Мне кажется, и по своим исследованиям я тоже это вижу, они не столько по "совку" ностальгировали, по крайней мере большинство, сколько по тем вещам, которые я описал, которые были у очень многих потеряны. И была идея, что с возникновением свободы и демократии это, напротив, расцветет. Но оказалось, что реформы в постсоветской России были проведены таким образом, что демократия была приравнена к довольно циничному виду рынка. А она им не является, часто они находятся в противоречии друг с другом. Соответственно, вместо того, чтобы расцвести, все эти вещи у многих людей были потеряны, задавлены. Я думаю, что оттуда возникла такая тоска, такая эмоция, которую мы называем ностальгией.

Есть очень много исследований ностальгии. Я, конечно, немножко упрощаю, потому что есть разные виды ностальгии по прошлому, самое разное отношение у людей. В принципе я описал общий смысл того, как относиться к этому виду памяти. Ностальгия в принципе не означает возврата к конкретному прошлому – это возврат к некоему прошлому, которое ты знаешь и ощущаешь как невозможное, ты к нему вернуться не можешь. Это знание невозможности вернуться определенным образом структурирует ностальгию. Это не желание вернуться – это такая тоска по утраченному и по каким-то элементам утраченного, которые уже не воссоздать.

– Ну и потом это свойство человеческой памяти: забывать плохое и помнить хорошее.

– Человеческая память по-разному устроена. Бывает как раз наоборот. Мне кажется важным подчеркнуть: не надо думать, что ностальгия по Советскому Союзу – это прерогатива тех, кто оказался в проигрыше, а те, кто выиграл, они как бы не ностальгируют. Ностальгия на самом деле устроена намного сложнее. Это не то что человек, потерявший средства, не может никуда выезжать, потому что ему это не по карману, покупает какие-то дешёвые продукты, и вот он ностальгирует по тому времени, когда он жил лучше. Это совсем не так устроено. Человек может быть вполне успешным, ездить за границу, у него возникла масса возможностей, но при этом та система, в которой мы сегодня оказались, даже еще 10 или 20 лет назад оказались, совершенно деполитизированная, атомизированная система – в ней вполне успешные люди всё равно могут ностальгировать по вещам, которые при социализме, независимо от всей идеологии, заявленной в этих лозунгах на фасадах, тем не менее существовали.

Я уже сказал про солидарность социальную или про идею того, что ты делаешь что-то такое, что в принципе имеет ценность само по себе, потому что это такая историческая ценность. Необязательно каждый будет думать в таких терминах, но это ценность, направленная в будущее. У многих это исчезло, появился бизнес, например, у людей, они успешны, но они к нему относятся цинично. Кому-то это нравится, а для кого-то это просто способ заработка. Они могут ностальгировать по каким-то философски глобальным вещам, могут ностальгировать по общению, которое было до четырёх часов утра на кухне с друзьями. То есть эта эмоция совсем необязательно должна проявляться только у людей, которые сейчас живут в роли проигравших.

– Вы в своей книге почти ничего не пишете о советском телевидении. А ведь оно занимало очень большое место в повседневной жизни. И кстати, оно было совсем не плохое. Конечно, там было много пропагандистских передач. Помню, например, невероятно унылую "Девятую студию". Там сидел Валентин Зорин, а по бокам от него политические обозреватели-международники Загладин и Замятин. И вот они скучающими голосами заминали и заглаживали, спорить им было совершенно не о чем. Но было и много отличных передач. Была классическая музыка, трансляции из Большого, прекрасные телеспектакли по Бальзаку и Диккенсу, был учебный канал с прелестными программами обучения иностранным языкам, детские передачи – много чего было кроме голой пропаганды, было куда уйти во внутреннюю эмиграцию.

– Тут несколько вопросов в одном. Во-первых, с тем, как вы описали телевидение, я полностью согласен. Вы как раз снова подтверждаете мой тезис о том, что нельзя сводить советскую реальность к притворству, а советскую действительность – к идеологическим лозунгам. Телевидение советское, театр, все эти постановки – это было все частью социалистического проекта. Вполне парадоксальной частью. Часто казалось, что она не совпадает с тем, что происходит на собраниях, но в принципе это всё вместе было частью социалистического проекта. Почему я не писал про телевидение? Потому что в задачу моей книги не входило и не входит создать портрет позднего социализма. Я хотел нащупать некие изменения внутри системы, некие сломы, когда можно участвовать одновременно в парадоксальных вещах, менять их смысл таким участием. Что и привело в конце концов к тому, что, с одной стороны, обвал был неожиданным, потому что описать такое ожидание было невозможно, не было общего языка, не было способа взглянуть извне на систему. А с другой стороны, он произошел очень быстро. Ретроспективно стало понятно, почему он произошел.

Мне надо было нащупать мутации внутри системы, которые происходили до того, как она стала рушиться, которые подготовили невидимым образом этот обвал. Для этого мне надо было набрать какое-то количество примеров из разных областей. Я там описываю кружки разные, физиков описываю, описываю комсомольские комитеты, описываю разных официальных и неофициальных художников, описываю разные физические лаборатории. Телевидение не является для меня важным. Вы настаиваете на том, что это была важная часть повседневности, поэтому я должен был его описать. Но я описываю не портрет социализма, я нащупываю внутри него мутации, которые подготовили его обвал, но при этом были невидимы для тех, кто участвовал. Можно то же самое сказать про театр, можно сказать: а почему ты не описываешь математиков, а почему ты не описываешь космос, а почему ты не описываешь кишлак в Кыргызстане? Не описываю, потому что я не создаю усредненный портрет некоего советского человека. Я вообще считаю, что это совершенно абсурдный проект – нарисовать какой-то портрет. Это неинтересно для меня, это не моя задача. Моя задача ответить на вопрос: почему никто не ожидал обвал, а тем не менее все были к нему готовы, не отдавая себе в этом отчета?

Вы используете слово "пропаганда". Вы под ним понимаете некие политические высказывания: "мы строим коммунизм", "они загнивают" и так далее. Пропаганда при социализме была более широким понятием. К ней относилось и то, о чем вы сами говорите – про общечеловеческое измерение. Давайте термин "верим" откинем, потому что дело не в вере. Это тоже часть социалистического проекта. Я не про то, что в других обществах этого нет. Но в социализме это была какая-то очень важная часть, об этом все время говорилось. Всесторонне развитая личность: надо было интересоваться литературой, надо было интересоваться наукой, надо было интересоваться космосом и так далее. Не все этим интересовались, некоторые были совершенно цинично к этому настроены, но очень многие вполне этим занимались. Что это – часть пропаганды или нет? Да.

"Пропаганда" – плохое слово. Если мы откинем негативный смысл этого слова, то, конечно, часть пропаганды была вполне работающей. Она создавала советского человека, у которого было не только то, о чем вы говорите – "все были диссидентами", ничего подобного. Они, может быть, относились цинично и со смехом к выступлениям Леонида Брежнева по телевидению, ненавидели это все, но это не означает, что они не были советскими людьми. Поэтому, если говорить про язык, который я называю в книге "авторитетным", – идеологический язык передовиц, лозунгов, выступлений различных секретарей комсомола, партии и так далее – действительно, он преобразовался в позднем периоде Советского Союза в такой довольно ритуальный язык. Надо было его воспроизводить, и можно было особенно не вдаваться, по крайней мере в большинстве контекстов, в буквальный смысл этих высказываний. Поэтому можно было над ними посмеиваться. Но при этом эти ритуальные речи, ритуальные выборы, голосование за какие-то резолюции на собраниях – эти ритуальные действия позволяли дальше существовать очень многим другим вещам социалистическим, которые тоже были частью, продуктом пропаганды, но в хорошем смысле.

Все эти ваши кружки, в которые вы ходили, то, что вы во ВГИКе учились, то, что ваши родственники в космос запускали корабли и так далее, – это тоже часть всего революционного проекта, несущая в себе этические ценности, это не в пику партии и Брежневу. Было огромное искажение всего через номенклатуру, но сказать, что это было полностью выхолощено, тоже нельзя. Именно по этой причине это для вас было важно.

– Почему советская пропаганда не действовала на советских граждан или действовала ограниченно? И почему нынешней пропаганде верят? Ведь она грубая, примитивная, агрессивная, и люди уже не те, они ездят за границу, смотрят западные фильмы. Как удалось их оболванить до такой степени? Мне с некоторыми моими друзьями в России трудно разговаривать. Такое впечатление, что бациллы ненависти витают в воздухе и заражают людей помимо их воли. Как кремлевскому агитпропу удалось этого добиться?

– Путинская система коренным образом отличается от советской – мироустройством и всей своей политикой, экономической системой, естественно. Она не предлагает никакой идеологии, она не предлагает никакого проекта, она не строит никакого конкретного будущего. Она скорее говорит про то, что мы должны что-то реконструировать, что-то вернуть, мы должны каким-то образом чувствовать себя обиженными. Даже в этом плане, если мы начнем разбираться, то оказывается, что она, эта очень большая пропагандистская машина – телевидение, телеграм-каналы, огромное количество разных других каналов, разного рода пропагандистов, разных "фабрик троллей" и так далее – даёт множество противоречивых посылов и смыслов, не выстроенных в одну стройную идеологему.

Задача путинской системы не в том, чтобы насаждать некую стройную картину, а создать впечатление, что истины вообще нет, что любая правда – это высказывание, за спиной которого стоят некие финансово-властные интересы. Ни во что верить в принципе нельзя, ни в чем полностью разобраться невозможно. Недаром они все время вкидывают новые версии разных событий. Вспомните малайзийский "Боинг". Меня тогда поражало, сколько было версий того, как его сбили, причем эти версии друг другу противоречили. Это не проблема для такой машины пропаганды, потому что здесь важно не столько описать, что на самом деле произошло, сколько создать впечатление, что невозможно понять, что на самом деле произошло. Это совершенно, коренным образом отличается от советского посыла, где была конкретная идея конкретного общества бесклассового. Мы можем говорить о том, что это всё было полностью искажено, полностью цинично и так далее, весь этот брежневский номенклатурный класс уже в это не верил, но тем не менее пропаганда была построена вокруг этого, у неё был конкретный посыл, конкретная ориентация на будущее. А здесь, наоборот, никакого конкретного посыла нет, есть масса противоречивых вещей. Единственное, что объединяет, – это то, что они все вместе должны воспроизводить конкретную вертикаль путинского режима. Потому что единственный способ свести между собой все эти разные версии – это иметь централизованную вертикаль.

Недаром, между прочим, одним из главных механизмов этой пропаганды можно назвать "фабрику троллей". Это метафора. Она не является единственным механизмом, безусловно, есть еще все эти пропагандисты типа Владимира Соловьева на телевидении. "Фабрика троллей" – хорошая метафора. Чем занимаются эти тролли? Они сидят в соцсетях, делая вид, что они обычные участники дискуссии, они делятся какими-то мемами, пишут какие-то комментарии. Если посмотришь на весь массив того, что они делают, то увидишь, что они пишут противоречивые вещи. Как мы знаем теперь, пригожинская "фабрика троллей" в Петербурге пыталась участвовать в каком-то влиянии на американские выборы, избирались Хиллари Клинтон и Дональд Трамп. Если мы посмотрим на то, что они вбрасывали на русском, на английском – там самые разные месседжи, которые друг другу противоречат. Они писали и со стороны крайне правых республиканцев, и со стороны демократических социалистов, и со стороны BLM, и со стороны тех, кто является их противниками. Опять-таки идея была не в том, чтобы пропагандировать некое истинное описание, а скорее запутать, создать впечатление, что нет единой картины, она невозможна.

Как устроено сегодняшнее телевидение? Вы посмотрите на Соловьева – это в основном ток-шоу, где есть куча кричащих людей, у них бывают разные мнения, они совсем не обязательно согласны друг с другом. Это не такая аналитическая передача советского времени, какую вы вспоминали: Зорин там сидит, Георгий Шахназаров, кто-то ещё, и они описывают вам конкретно, как надо понимать то, что происходит. А здесь, у Соловьева, внешне всё выглядит как борьба мнений, но главная идея в том, что ничему доверять нельзя. Очень важный эффект этой пропаганды не в том, что в неё верят. Я думаю, что люди не оболваненные не верят, более того: качественные социологические, антропологические исследования показывают, что большинство не уверено, оно ничему не верит, оно совсем не оболванено, оно как раз пытается защититься от всего этого. Это и есть главный эффект – ощущение, что ничему верить нельзя. Давайте посмотрим, как описывает эта пропаганда то, что происходит сегодня по поводу войны в Украине: то это специальная военная операция ограниченная, то это спасение Донбасса, то это денацификация, то это борьба с Западом, вообще никакая тут не Украина, то Украины вообще нет. Есть масса разных версий, они постоянно меняются. Всем ясно, что никакой одной истины нет. Это очень важно, эта какофония является главным принципом путинской пропаганды.

Теперь, если перейти ко второй части вашего вопроса: почему люди так оболванены? Ничего они не оболванены. Не знаю, откуда мы черпаем такую информацию. Если из каких-то источников типа опросов, то я должен вам сказать, что этим опросам доверять совершенно невозможно. Опросы, в которых человеку задается вопрос, на который надо ответить "да" или "нет", даже в мирное время плохо работает. Он хорошо работает, если вы спрашиваете: "За кого ты завтра будешь голосовать, за этого или за этого?" А когда спрашивают: "Как вы относитесь к операции, поддерживаете ли вы эту войну?"... Простите, во-первых, сегодня это очень опасно. Мы знаем, что недавно папу девочки, которая нарисовала антивоенный рисунок, арестовали, девочку в детдом отправили. Об этом все знают, во всех новостях – "предатель и агент". То есть отвечать на вопросы человека, которого вы не знаете, который представляет, скорее всего, некую организацию, а результаты опроса потом пойдут в СМИ, в разные органы и так далее, – как вы будете ему отвечать? Если вы не уверены, вы скорее скажете: ну да, поддерживаю. Интересно, что подавляющее большинство тех, к кому подходят, говорят: извините, я занят. Просто не отвечают. А когда говорят "я – за", очень сложно понять, что это означает. Скорее всего, это означает: если я скажу, что "я – за", это то же самое, что на комсомольском собрании проголосовать "за", тогда меня оставят в покое, я смогу существовать внутри системы и делать важные для меня вещи, для моей страны вещи, которые благодаря этому "я – за" мне позволено делать. Я могу быть вполне независимым от государства тогда. Если я скажу, что я против, я могу оказаться в зависимости от государства, меня могут арестовать, меня могут вычислить, кто его знает?

Второе: люди действительно не очень понимают, что происходит. Подавляющее большинство людей не "за" и не "против", они где-то "между". Они в принципе не очень хотят участвовать в осмыслении того, как им надо к этому относиться, потому что это ужасно для них. В принципе они, конечно, войну не поддерживают, но говорить это вслух им сложно по разным причинам. Во-первых, страх, я уже сказал, а во-вторых, это ни к чему не ведет. Люди научены давним опытом на протяжении всего постсоветского периода, особенно в путинское время, что любая политическая активность ни к чему хорошему не ведет. Кроме того, когда ты высказываешься против, если ты один, то это тоже ничего не дает. Если бы была какая-то возможность услышать мнение других, которые тоже против, вместе с ними выйти, некое движение, тогда очень многие, которые сегодня говорят "я занят" или "я не знаю", сказали бы: "Да, на самом деле я против". Но возможности мобилизовать людей на такое действие нет, нет ни каналов мобилизации, ни людей, которые бы это делали, ни возможности оказаться на улице – вас всех скрутят и посадят. В такой ситуации человеку, стоящему перед тем, кто ему задает вопрос, ответить "я против" очень сложно.

Кроме того, они все тоже читают опросы "Левада-центра" и ВЦИОМа, которые говорят: вот, 80 процентов россиян или там 60 процентов поддерживают войну. Раз они все поддерживают, а я сейчас скажу, что я против, то я оказываюсь в меньшинстве, никто меня не поймет. То есть опросы несут в этом смысле негативный месседж – они поддерживают систему, они поддерживают власть Путина, потому что люди слышат про то, что все поддерживают, что неверно, это совсем не так, но слыша про это, они тоже не говорят "я – против". Между прочим, то, что Радио Свобода, наши все независимые СМИ говорят, что такой процент поддержки, – это тоже плохо. Надо разбираться, а не просто повторять за ними, что все поддерживают, потому что таким образом мы все льем воду на мельницу путинского режима, очень упрощаем результат. Соцсети – это ведь не независимая площадка, где вы можете анонимно выступать. Вы же прекрасно знаете, что там никакой анонимности нет, вас в два счета вычисляют. Поэтому там высказываться тоже стрёмно.

Что касается того, как замерить ощущения людей... Действительно, очень многие, может быть, поддерживают в принципе не войну с Украиной, а идею того, что НАТО на нас пытается давить, Россию окружили и так далее. Таким образом, если задать вопрос не "Поддерживаете ли вы войну?", а "Считаете ли вы, что Запад неправильно себя вел на протяжении какого-то количества лет?", привести примеры, я думаю, что цифра будет другая. Многие скажут: да, считаю. Если вы задаете вопрос: "Поддерживаете ли вы бомбардировку украинских городов, то, что Мариуполь сравняли с лицом земли, то, что произошло в Буче?", ответы будут совершенно другими, подавляющее большинство скажет "нет". Кроме этих опросов есть ещё так называемые качественные исследования. Их тоже сейчас очень сложно проводить, но есть ребята, которые это делают, социологи и антропологи. Я знаю две группы в Москве и в Питере. У них очень интересные методы. Они проводят несколько сотен интервью. Именно интервью, когда люди просто им начинают доверять, потому что они объясняют, кто они и что они. Даже не интервью, а беседы полуструктурированные, не "вопрос-ответ", а именно беседа с человеком. И там совершенно другие цифры.

Когда человек может поговорить про то, что происходит, а не ответить на вопрос на бегу на улице, цифры оказываются другими, поддержки войны намного меньше. Очень много в этих результатах проявляется запутанности, люди не уверены в том, что происходит, они просто не понимают. Потому что им никто не может объяснить, что происходит, я думаю, что и сам Путин не знает, что происходит. Он думал одно, стал делать другое, сегодня оказалось третье и так далее. Общую идею ресентимента, что мы должны всех наказать, они не поддерживают. Я длинной-длинной тирадой своей пытаюсь ответить на вопрос, почему все так оболванены. Никто не оболванен, люди намного больше понимают, чем мы думаем. Надо просто в контексте разбираться.

– Будем считать, что вы меня успокоили.

– В мои задачи не входит вас успокаивать. На самом деле это катастрофа, в том числе моральная, мы все участвуем в моральной катастрофе. Катастрофа не в том, что все в России оболванены и строем поддерживают войну, а в том, что люди просто бессильны, они не могут мобилизироваться против этого, пока, по крайней мере. Я вам больше скажу: если будут изменения наверху, возникнет возможность, как это было в 1985–1986 годах, массового движения за реформы в стране, за демократизацию, настоящую демократизацию, за децентрализацию страны, то это будет огромное движение, там будет действительно поддержка большинства людей. Сейчас они этого не могут делать – вот в этом катастрофа. Проблема в том, что люди бессильны сейчас или ощущают себя таковыми.

– В СССР спасением была "внутренняя эмиграция", уход в частную жизнь. В 1960-е годы слово "хобби" появилось в русском языке. До этого как-то не до хобби было гражданам.

– Я в своей книге пишу, что термин "внутренняя эмиграция" не совсем корректен, потому что он означает уход в другую совсем реальность. Это невозможно внутри страны, ты все равно остаёшься в ней. Описывая советский способ улизнуть от государственного контроля, при этом оставаясь внутри вполне советским человеком, я пользуюсь термином "вненаходимость". Ты как бы одновременно и внутри, и не внутри – это несколько другое, чем эмиграция. Эмиграция внутренняя – это метафора. Наша с вами эмиграция, я сейчас нахожусь в Сан-Франциско, вы в Вашингтоне – это эмиграция за пределами, внутри другой совершенно политической, легальной, экономической среды мы живем.

– Так сейчас возможна эта "вненаходимость", как вы считаете?

– Безусловно, сейчас основная масса так и живет. Главный посыл сегодняшней пропаганды: не вмешивайтесь ни во что, все равно все непонятно, они там наверху разберутся. Соответственно, надо заниматься своей жизнью. Государство сузило это поле, раньше оно было довольно широкое, можно было заниматься своей жизнью при условии, что ты не вникаешь, что ты не выходишь на какие-то митинги, не участвуешь в движениях политических. Не только можно – тебя к этому призывают сегодня. Это способ демобилизовать население.

У этого способа жизни вне, одновременно внутри и вне, есть политический потенциал. Потому что именно по этой причине люди не полностью вникают в политическую повестку государства, соответственно, они не должны его и поддерживать, от них это и не требуется. От них требуется не участвовать. У них возникает потенциал к политической мобилизации. Когда все изменится, окажется, что этот потенциал очень большой, я так считаю. Так же было во время перестройки, никто же не ожидал, что тираж "Огонька", "Московских новостей", "Аргументов и фактов" вырастет в сто раз за один год, что люди повалят из компартии, что потом будут все эти демонстрации, что народ будет участвовать в обсуждении и так далее. Казалось, что это такая аморфная масса, ничем не интересующаяся. Ничего подобного. Я думаю, что это будет так же и сейчас, – сказал в интервью Радио Свобода антрополог Алексей Юрчак.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться