Как обойти блокировку?

читать >

Иван Толстой: Валерий, вы – ученый. Есть ли понятие "зарубежье" в науке и тем самым понятие "родина"?

Embed share

Зарубежье

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Валерий Аджиев: Я ученый не в социальных науках, а человек из компьютерных наук, поэтому у меня взгляд здесь может быть непрофессиональный. Конечно, истинная наука интернациональна. Но понятие, скажем, патриотизма – оно вне науки все-таки.

Игорь Померанцев: Валерий, в России почти нет исследований о специфике российского империализма и роли культуры в империи. А вот в Соединенном Королевстве на тему британского империализма написаны буквально сотни исследований. Это критика, или это объективный анализ, или и то и другое?

Валерий Аджиев: И то и другое. Правда, надо отметить тенденции, современные тенденции. Действительно, многообразные особенности Британской империи, где, как известно, никогда не заходило солнце, настолько она была велика, – все это исследовано в мельчайших деталях не только в академической литературе, в которой я, наверное, не специалист, но и в более популярной литературе, в культуре вообще. Конечно, тренд такой, что нужно если не стыдиться имперского прошлого, то, по крайней мере, относиться к нему очень критически.

И здесь социология нам говорит, что молодежь относится к имперскому прошлому очень критически, старшее поколение – несколько менее, но даже и у старшего поколения гордость за империю количественно где-то меньше 50%, а у молодежи это около 20%, кто отвечает утвердительно на вопрос: горды вы имперским прошлым? Конечно, дискуссии именно сейчас обострились с усилением глобального антиколониального дискурса, глобальной новой идеологии идентичности, которая подразумевает большее внимание к отдельным группам, в том числе этническим, в том числе угнетаемым, причем угнетаемым в прошлом. Проблема расизма очень остра, и это при том, что Британия в свое время была в авангарде движения за отмену расизма именно на государственном уровне. Да и сейчас, как показывают социологические опросы, Британия одна из самых нерасистских стран. Есть специальные таблицы с вопросами типа "как вы относитесь к тому, что ваш сосед будет другой расы или другой национальности?", в Британии обычно самый низкий процент, отвечающий негативно, типа 2% не одобрили бы, если бы их сосед был другой расы, только Швеция и Бразилия, по-моему, в этом смысле превосходят Британию. Тем не менее новый антирасистский сентимент очень силен.

Иван Толстой: Валерий, вероятно, в вашей компьютерной области люди со всего мира работают. У ваших коллег есть понимание зарубежья и как они его носят – в том смысле, как носят костюм или носят шляпу?

Валерий Аджиев: Я думаю, что есть. Лично мой департамент чрезвычайно многонационален, каких только национальностей у нас нет. И студенты просто очень многонациональны – китайцы, индусы, достаточно много из африканских даже стран, из Восточной Европы, хотя сейчас, к сожалению, идет тренд на уменьшение студентов из Восточной Европы в связи с Брекзитом, потому что плата за обучение теперь для них стала велика. Кстати сказать, традиционно именно студенты из Восточной Европы были у нас на лучшем счету. То есть университетская среда английская – это не только у нас – в принципе многонациональна. Просто невозможно быть шовинистом, националистом, кем-то в этом роде в этой среде.

Смотри также

Художник Виталий Комар: "Я себя чувствую диптихом всю жизнь"

Игорь Померанцев: Валерий, в Англии сейчас премьер-министр индийского происхождения. Этническое происхождение влияет на карьеру политиков?

Валерий Аджиев: Я бы сказал, что сейчас это влияет в позитивном смысле. Премьер-министр Сунак индийского происхождения. Если посмотреть на министров, то до самого недавнего времени ключевое Министерство внутренних дел возглавляла Суэлла Браверман, которая тоже индийского происхождения, Браверман – это фамилия по мужу, а до нее была другая коллега по Консервативной партии, тоже индийского происхождения. Политики пакистанского происхождения тоже недавно в Англии возглавляли самые важные министерства. Причем интересно, что все это в кабинете Консервативной партии, которая по сравнению с Лейбористской партией в этническом смысле де-факто менее предвзята.

Я бы сказал, что население воспринимает в подавляющем большинстве такое развитие событий с продвижением людей из этнических меньшинств на самые главные должности в Британии, воспринимается это нормально. Все-таки Англия – это больше о классах. То, что премьер-министр Сунак человек очень богатый, больше по жене, но и сам по себе, – это значительно более проблемный вопрос для него и для электората, чем его этническое происхождение. Сунак, кстати, сам подчеркивает, что акцента на своей этничности он в принципе ставить не хочет, потому что это нормально в данный момент, по крайней мере, что такой человек, как он, занимает этот пост, не потому что его родители прибыли в Британию, кстати сказать, из Африки, а не из Индии. То есть в этом смысле я проблем не вижу. В будущем правительстве, лейбористском, ожидается чернокожий министр иностранных дел, а так правительство будет более белое, так сказать.

Иван Толстой: Валерий, сегодня нельзя не знать о ведущихся в мире войнах, особенно среди ваших коллег, среди компьютерщиков. Ваши коллеги, ученые проявляют свои политические взгляды, принято ли у них иметь активную точку зрения?

Валерий Аджиев: И да и нет. В принципе, известно, что университетская среда очень левая или, даже лучше сказать более современным языком, прогрессистская. Если мы посмотрим на расклад, кто, собственно, голосует в Британии за какую партию, то именно сотрудники университетов и студенты дают лейбористам, формально левой партии, 70–75%, за консерваторов, может быть, голосуют 10% университетских людей, что, конечно, очень большой перекос по сравнению с остальной частью населения. Уже отсюда видно, что университетская среда очень идеологизирована.

Это, конечно, имеет большие следствия, потому что университетская среда – это основа интеллектуальной среды вообще, это основа экспертизы. В этом смысле, я бы сказал, информационное пространство имеет перекос в сторону современных левопрогрессистских трендов. В то же время, возможно, это зависит от университетов, скажем, именно в элитных университетах идеологизация на уровне каких-то акций даже выражена более, чем в средних.

Я работаю в университете, который достаточно средний по английским меркам, если посмотреть на всякие рейтинговые таблицы, и у нас никаких проблем с сосуществованием людей с разными взглядами я не вижу. И студенты достаточно спокойно ведут себя по сравнению с некоторыми другими университетами. Но в то же время консервативное правительство недавно приняло специальные меры и ввело законодательно обязанность для университетов привечать, например, спикеров с разными взглядами. Потому что обозначилась очень сильная тенденция так называемого "деплатформинга": когда, скажем, приглашают какого-нибудь спикера со взглядами, не разделяемыми левыми активистами, и те просто срывают это мероприятие, просто физически даже срывают, и этот тренд стал очень-очень заметен.

Сейчас появился специальный человек, независимый от правительства, но с полномочиями разбираться в таких ситуациях. Правительство стало угрожать университетам, что такого рода пренебрежение свободой слова в университетах приведет к финансовым последствиям для них, потому что значительная часть денег университетам, которые формально независимые (университеты в Англии – это неправительственные организации, они формально благотворительные организации), идет от государства. Пытается консервативное правительство хоть как-то нелояльную для себя среду сделать более идеологически нейтральной. Но это не удастся – это большие традиции, университеты всегда были оплотом левых. Тут, пожалуй, сделать можно очень мало что.

Другое дело – то, что называется "деколонизацией", начинает отражаться в учебных программах. Конечно, это практически не видно в естественных науках или в компьютерных науках, но вот в социальных науках это очень даже видно: что именно студенты изучают, какая литература, какие авторы им рекомендованы, что удаляется из программ. Cкажем, такой-то философ в прошлом происходит из семьи, которая была вовлечена во всякие имперские дела и получала какие-то преференции от рабства в свое время. Тогда это было нормально, казалось бы, с нынешней точки зрения это можно обсуждать, осуждать, но не делать, по крайней мере, административных выводов. Но то, что называется "cancel culture", – это да, в университетах достаточно реальный вопрос.

Игорь Померанцев: Валерий, в английском языке практически нет понятия "властитель дум". Как медиа или, может быть, академические, университетские круги влияют на английское общество?

Валерий Аджиев: Я бы сказал, влияют очень сильно, пожалуй, это влияние усиливается. Этот процесс, безусловно, обусловлен все большей глобализацией информационной среды. Если мы посмотрим на картину информационного пространства британского, то, скажем, традиционная пресса, газеты – здесь идеологически все очень сбалансировано. Люди с разными взглядами легко находят свои газеты и журналы, более того, практически все газеты и журналы заботятся о том, чтобы их читали люди с другими взглядами, то есть приглашают специально колумнистов, не разделяющих редакционную линию.

Но в по-настоящему массовых традиционных источниках, таких как радио и телевидение, здесь, безусловно, сильный крен влево. И влево опять же не в традиционном, социалистическом смысле, а в новомодном, прогрессистском. BBC, ITV, то есть главные массовые радио- и телекорпорации, "Скайньюс" – все они безусловно политически и идеологически склоняются влево. В самые последние годы, буквально в последние три года, появилось два новых телеканала GBNews и Talk-TV, которые программно более правые, но их аудитория пока что очень ограничена.

И, наконец, соцсети, в которых молодое поколение черпает информацию намного больше. Безусловно, там тоже сильный крен в сторону левого активизма. Собственно, проблема активизма, я бы сказал, даже где-то коррумпирует традиционные принципы прессы. Задает тон, безусловно, Америка, как всегда. Но раньше это влияние было меньше, а теперь недаром констатируют кризис экспертизы, потому что найти истинно объективное мнение становится все труднее. Я, например, очень слежу за этой политизированной средой и заранее знаю, что мне скажут большинство экспертов.

Безусловно, Брекзит в Англии, как и трампизм в Америке, сыграли очень, на мой взгляд, негативную роль в смысле объективности прессы. Потому что очень многие работники журналистского цеха сочли, что невозможно просто нейтрально рапортовать о происходящем, а следует и доводить до сведения людей то, что они сами об этом думают. Эти традиционные барьеры между новостями, информацией и мнениями все время размываются – это очень видно.

Иван Толстой: Валерий, ваше личное зарубежье – как вы его опишете? Сложилось ли оно, можно ли сформировать вашу точку зрения, ваш взгляд, ваш ракурс? Как вы теперь смотрите на мир, в отличие от предыдущего этапа?

Валерий Аджиев: Я бы сказал, что когда я сюда 20 лет назад приехал (а до этого я год проработал в Японии, то есть видел принципиально другой мир), то сначала у меня было восприятие Англии как очень подходящей для меня среды. Например, английский национальный характер, традиционный национальный характер, я нахожу большие связи с ним с точки зрения личных склонностей. Опять же, независимая пресса, которая лично для меня очень важна.

Но с течением времени, когда я погрузился в эту среду, я, конечно, увидел, что на самом деле все не так просто. Более того, буквально на моих глазах тот же английский национальный характер претерпевает большие изменения. Молодое поколение англичан, я бы сказал, более сходно с архетипическим образом молодежи развитого западного мира, особенно американского, чем с архетипическим образом типичного англичанина. Вы знаете: это хладнокровие, стоицизм, даже чисто внешне это такие худощавые целенаправленные люди, которые не столько мыслители, сколько люди, способные делать реальные дела. Это уходит просто на глазах.

Смотри также

"Британцы плохо понимают Россию". Интервью с Машей Карп

Конечно, в моем положении университетского преподавателя, когда идет ежедневное общение со студентами, очень заметны изменения. Нынешние студенты и студенты 10 лет назад – это просто две большие разницы. И да, то, что в традиционном английском смысле считалось совершенно непредставимым, например, делать публичными свои личные эмоции, рефлексировать о своем ментальном здоровье и так далее – это просто перевернулось. Нынешнее молодое поколение совершенно иное.

При этом я бы сказал, что чисто по-человечески английская молодежь, английская студенческая молодежь, во всяком случае, – это очень приятные люди, и фирменная вежливость никуда не делась, но идеологизированность возросла. Скажем, экологическая повестка принимается просто без каких-либо сомнений. И это при том, что я сам за экологическую повестку, но с сомнениями. То есть появились вещи, в которых не принято сомневаться. На мой взгляд, это печально.

Плюс новая тенденция опять же идет, когда люди просто не хотят выслушивать другие точки зрения. И это опять же особенно выражено в молодежной среде. Что касается властителей дум, понятие "властители дум" не очень английское. Вообще, интеллектуализм в Англии традиционно был несколько приглушен. Англичане люди дела, а не рефлексии.

Но зато есть понятие "национальное достояние", и круг таких людей достаточно широк, и они, высказываясь, скажем, на политические темы, имеют очень большое влияние. Футбольный комментатор Гари Линикер, например, притча во языцех в смысле политическом, потому что у него очень сильные прогрессистские мнения, а так как он имеет самую большую зарплату из всех вообще бибисишных сотрудников – более полутора миллионов фунтов в год – и эта зарплата идет от всех налогоплательщиков, но выражает взгляды одной идеологической стороны, это многим не нравится.

Но есть, правда, такие люди, как Дэвид Аттенборо с его огромными заслугами в освещении природы и экологии, или Стивен Фрай, или актриса Джуди Денч – все это такие имена, которых знают все, их очень уважают и в общем-то слушают.

Игорь Померанцев: Ваши политические взгляды влияют на выбор английских друзей?

Валерий Аджиев: Мои политические взгляды достаточно умеренные. То есть я бы себя определил как находящийся чуть-чуть правее центра. Я очень такой чистый либерал в смысле отношения к свободе слова, для меня это чрезвычайно важно. При этом я не чувствую негативного отношения от людей, о которых я знаю, что они очень сильных левых взглядов. Все-таки сохраняются манеры, во всяком случае, в интеллигентской британской среде, а в эту среду я включаю отнюдь не только университетских преподавателей, потому что, собственно говоря, рабочий класс здесь в значительной степени очень интеллигентен в смысле манер.

Разговоры о политике у меня происходят очень часто и в основном с людьми, не разделяющими моих взглядов, которые, повторю, тоже достаточно неэкстремальные, скажем так. Другое дело, что я по своей природе научный работник из естественных наук, у меня всегда так: "с одной стороны, с другой стороны". Если мой блог о внутренней английской политике приобрел некоторую популярность, правда, в очень узких кругах, то именно потому, что я очень стараюсь быть сбалансированным, всегда привожу "за" и "против" по поводу каких-то проблематичных событий.

Игорь Померанцев: Образ России в Англии меняется или он неизменен?

Валерий Аджиев: Я бы сказал, что ситуативный образ России, безусловно, поменялся, потому что никуда не деться от текущих событий в мире. Тем более что в Англии проблемы с Россией начались раньше: дело Литвиненко, дело Скрипалей – все это имело крайне негативный резонанс для России как политического субъекта, как политического партнера.

А глобально, я бы сказал, что образ России очень устойчив, и этот глобальный образ традиционно определяется в культурном пространстве. Великая классическая русская литература остается на своем месте, Толстой читается по-прежнему, даже больше, потому что в его романах, как это ни странно, находят очень много прогрессистских, я бы сказал, идей.

Чайковский звучит везде. Пьесы Чехова продолжают ставиться, российские музыканты выступают, балет и все такое. То есть традиционный спектр остается. Как это сосуществует в общественном сознании? Совершенно раздельно. Это темное, агрессивное, архаичное российское государство и образ высокоинтеллектуальной, высококультурной, оказавшей большое влияние на весь мир России – эти два образа продолжают сосуществовать, на мой взгляд. А в бытовом плане я не вижу, чтобы для людей российского происхождения в Британии что-то изменилось. Отдельные эксцессы, может быть, и есть, особенно это касается, конечно, публичных людей с большими деньгами, которых, как известно, немало было, да и есть в Британии, а основная масса бывших россиян, я думаю, вряд ли ощущает какие-то проблемы.

Иван Толстой: Валерий, огромное вам спасибо за беседу! Желаю вам успеха и привет "британским ученым".

Игорь Померанцев: Валерий, большое спасибо! Кажется, у нас скоро Рождество. Happy Christmas!

Валерий Аджиев: Могу только вернуть вам это пожелание.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться