Как обойти блокировку?

читать >

Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.

Embed share

Карл Аймермахер: "Я до конца 70-х годов страдал от коллективной вины перед евреями"

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Иван Толстой: Профессор Аймермахер, "Мир без насилия" – так называлась выставка ваших художественных работ в 2017 году в Музее истории ГУЛАГа. И что же, произошел крах ваших российских надежд с тех пор?

Карл Аймермахер: Да, естественно. Больше даже, чем крах. Я выбрал не случайно русский язык как главный предмет моей жизни, потом я занимался и литературой. Это было связано с историческим событием – с докладом Хрущева на ХХ съезде 1956 года. Я думал, что это конец холодной войны, все будет лучше, будет больше контактов, будут нуждаться в учителях русского языка. Потом были и другие вещи, которые подтвердили все это, например, молодежная поэзия, Евтушенко, волна литературы, которая печаталась в "Огоньке", в "Юности", тиражи подскочили. Мне повезло, я выбрал правильный предмет дальнейших занятий.

Но события вокруг выставки в Манеже в 1962-м, потом события 1964 года в связи с Бродским, столкновение журналов "Новый мир" и "Октябрь", снятие Твардовского в 1969 году, и в 1970 годы были другие события, которые не подтвердили мои надежды. Хотя КГБ начал немного по-другому действовать, более хитро. Я занимался искусством Сидура, нон-конформистами, это тоже дало мне впечатление, что должно быть улучшение в смысле наших общих ценностей. Тем более что началась перестройка, мы начали делать проекты с русскими учеными и художниками, это был энтузиазм, мы имели возможность действовать, как нам казалось, успешно. На самом деле это было неправильное истолкование ситуации. Все, что произошло потом, то, как Путин начал управлять страной, и последние события тем более показывают это. Мы были энтузиастами, мы не сожалели, что действовали совместно с русскими учеными, мы обрели новых друзей, но мы не смогли до конца понять общую ситуацию не только в политическом, но и в культурном смысле.

Игорь Померанцев: Профессор Аймермахер, главная тема нашей передачи – это нынешняя война и беженцы, прежде всего – украинские беженцы. Вы – автор более двухсот работ об истории культуры и литературы, о культурной и литературной политике в Советском Союзе. Тема беженцев, представителей российской и советской культуры входит в число ваших интересов?

Карл Аймермахер: Не научных, а просто человеческих. То, что случилось, меня, конечно, потрясло, проблема беженцев меня занимает с утра до вечера, но меня интересуют и другие вопросы: почему вообще это случилось и как из этого выйти, что будет с русской культурой и с людьми в русской культуре? Будут ли люди, как в начале 60-х годов, после ужасов Сталина восстанавливать не официальную правду, а просто человеческую. В этом смысле это крах моих убеждений, и я все заново стараюсь осмыслить.

Игорь Померанцев: Нынешний бойкот российской культуры может сказаться на бюджетах западных кафедр славистики?

Карл Аймермахер: Я не вижу бойкота русской культуры. Есть отдельные люди – Гергиев или Нетребко. Наоборот, многие представители фондов хотят поддерживать русских ученых или студентов. Хотя общее настроение, естественно, резкое. Но когда начинаешь объяснять, они сразу говорят: да, это Путин, Россия Путина, путинизм, а не Россия. Поэтому обобщать и говорить, что есть агрессивное отношение к русской культуре, я не могу, и надеюсь, что этого никогда не будет.

Иван Толстой: И все-таки произойдет ли какая-то смена парадигмы, займет ли украинская культура какое-то место, оставляемое, как некоторые считают, русской культурой? Начнется ли изучение украинской культуры в большем объеме, в большем масштабе? Видны ли эти тенденции сейчас?

Карл Аймермахер: Это само собой разумеется, из-за человеческого аспекта. С другой стороны, я сам был в комиссии после объединения Германии, где надо было решить, будем ли мы заниматься украинистикой внутри славистики. Всегда было доброжелательное отношение, хотя надо понять, что славистика развивалась из индогерманистики, она была ограничена на несколько профессур, где русская культура и литература занимали центральное место. Теперь я абсолютно убежден, что это изменится. Как и польская, чешская и словацкая литература, украинская будет обязательно занимать не центральное, может быть, место в славистике, но в учреждениях, которые занимаются искусством, я убежден, будет большой интерес, будут выставки, приглашения, чтобы и с этой стороны помогать восстановлению страны и ее культуры.

Игорь Померанцев: Вы сказали о "путинской войне". Есть в западной прессе такое мнение, что это война Путина, а не война России. Между тем украинские историки культуры не согласны, у них другой счет, они считают, что Россия относилась к Украине как к колонии уже лет триста.

Карл Аймермахер: Это их дело. Это специфика теперешней ситуации. Конечно, с распадом Советского Союза стало ясно, что все бывшие республики были заинтересованы не переписать, а писать заново свою историю, свою культуру, чтобы это заняло более центральное место в сознании. Мои друзья, ученые люди, которые работают в культурных учреждениях, всегда имели сильные связи с Украиной. Но нынешняя тенденция говорить, что это не путинская война, а война России, неправильна. Конечно, они унижены, это грубое нападение на Украину, на все их ценности. Но вообще я должен сказать, и украинцы должны это понимать, что идеи Путина о новой России, о новом Советском Союзе, изначально, на мой взгляд, это боязнь русского майдана. Украинская сторона имеет превосходство в скрытой культурной борьбе с Россией.

Игорь Померанцев: В 1998 году вы стали почетным доктором РГГУ. Вы поддерживаете деловые отношения с этим заведением?

Карл Аймермахер: Я на пенсии уже много лет. Но это был афанасьевский университет, я знал почти все ученых, которые были приглашены, были научные центры вокруг Топорова, Иванова, крупных ученых, я их поддерживал всячески и основал там Институт европейской культуры. С теми из них, кто еще живы, я в контакте. Я знаю, что одна коллега из Фрейбурга отдала обратно докторское звание или какую-то почетную медаль, но я этого не сделаю, я поддерживаю то, что мы начали и что мои коллеги продолжают. Мы находим пути общения, абсолютно ничего не изменилось в моем отношении к ним. А будущее меньше всего меня касается, поскольку по старости лет я в этом не буду участвовать очень активно. Но, конечно, это будет очень сложно по психологическим, идеологическим и многим другим причинам.

Иван Толстой: Можно вас спросить, профессор Аймермахер, о беженцах: кого вы встретили в эти месяцы в университетских или каких-то других кругах? Я знаю, что вы сейчас путешествовали, были в Прибалтике. Какие у вас личные впечатления? И что в вашей душе сейчас делается?

Карл Аймермахер: Я был в Литве, в Риге, и там я встречал такую же солидарность с Украиной, как и здесь. Я в контакте с людьми из Днепра, еще за три года до войны я им сделал книгу о графике, о Вадиме Сидуре, они заинтересованы получить сидуровские работы, ведь тот родился в Днепре. Это нормальные люди, которые нормально думают, не националисты, они любят и уважают свою культуру, и таких людей вокруг себя я всегда буду поддерживать. Это касается не только восточных славян, но и людей других национальностей.

Игорь Померанцев: Во время холодной войны вы жили в Западном Берлине. Немцев, бежавших из Восточной Германии, часто с риском для жизни, можно назвать беженцами?

Смотри также

"Мы понимаем события в Украине". Школа имени Натальи Горбаневской

Карл Аймермахер: Естественно. Я родился еще до войны, мы были эвакуированы в Баварию и вернулись в Восточный Берлин, где я вырос. Я хотел заниматься русским языком, но мне не дали, что было странно, и я переехал – не бежал! – в Западный Берлин. Поэтому я не хотел быть признан политическим беженцем, хотя это давало бы мне преимущество. Но я этого не хотел, я хотел быть честным. Но те, которые бежали, это два миллиона беженцев, естественно. Вообще в Германии отношение к любым беженцам всегда было очень гуманно, это касается и тех, кто из прибалтийских стран бежали после войны, беженцев из Венгрии 1956 года, беженцев после вторжения войск Варшавского пакта в Чехословакию. Всегда люди были очень открыты, как и теперь удивительно, как все страны вокруг Украины принимают беженцев и никто не боится.

Игорь Померанцев: В Германии были свои периоды истории, когда немцы становились беженцами. Например, в 1933 году. В немецкой литературе и культуре сохранилась память об этом?

Карл Аймермахер: Естественно! Есть беженцы, которые попали в Англию, в Лондон, они успели еще взять с собой свою литературу 20-х годов, и это сохранилось. И немецкие библиотеки после Второй мировой сразу начали собирать эмигрантскую литературу за рубежом. Те, кто интересуется немецкой культурой и литературой, это знают.

Иван Толстой: Вы всю жизнь преподаете русскую культуру европейским студентам. Как вы преподавали то, что сегодня с таким жаром многие называют "имперскостью" русской культуры? Вы этот акцент, эту краску как-то подчеркивали, объясняли, интерпретировали?

Карл Аймермахер: Нет, никогда. Я сам не знаю почему, но это имеет с самого начала очень отрицательную тональность. Но мне было интересно, в чем заключается специфика культуры, как можно это преподавать нашим студентам, которые социализированы в нашей культуре. Так что многообразие специфики меня больше всего интересует. Я никогда не говорил и о немецком имперстве. В русской литературе я встречаю такой термин, но он слишком общий для меня.

Игорь Померанцев: А вы знаете работу американской славистки Томпсон "Трубадуры империи"? Это целый труд об имперском духе русской литературы.

Карл Аймермахер: Я слышал об этой книге, это звучит немножко актуализированно, чтобы продать книгу. Кончено, трубадуры есть всегда. Но культура всегда шире, чем пропаганда.

Игорь Померанцев: Вы лично видели в последние месяцы реальных украинских беженцев?

Карл Аймермахер: Я не видел, поскольку я прикован к дому и должен был заниматься очень сильно больной женой, которая умерла. Но вокруг меня есть люди, которые беженцев взяли к себе, заботились и делали все, что возможно.

Иван Толстой: Верите ли вы, что сейчас, в наши дни в России рождается новый нонконформизм, который неизбежно прорвется наружу когда-нибудь?

Карл Аймермахер: К сожалению, я этого не вижу. Нонконформизм, если и есть, то всегда в России возникает вопрос: как это обнародовать, как это собрать, как это сможет действовать как общее явление на благо общества? Я думаю, что это – огромный недостаток русской культуры. Все говорят, что мы хотим, чтобы было лучше, но недостаточно много людей согласны в этом активно участвовать. Когда мы проводили наши проекты, все были благодарны, что мы им помогаем, и это имеет положительный эффект, но это не развивало ответственности за общество, они были заинтересованы не принимать участие в наших дискуссиях, а, скорее, сажать картошку на дачах. Это большой недостаток.

Конечно, у нового поколения есть изменения, они показывают эти полотна, но и даже если бы они получили больше пространства, чтобы начать заново, под вопросом – удастся ли это. Я скептически отношусь к дальнейшему развитию России в сторону более европеизированной страны.

Игорь Померанцев: В середине 50-х в Германии шла дискуссия о коллективной ответственности или вине, которую начали Карл Ясперс, Ханна Арендт. Насколько актуальная эта тема в современной России?

Карл Аймермахер: Я думаю, что нет. Я никогда ни с кем не обсуждал этот вопрос, иногда его поднимают журналисты или перед микрофоном говорят: да, мы отвечаем, должны отвечать. Но вряд ли. Я был бы бесконечно рад, если бы они начали, как и мы в Германии в то время. Я, например, до конца 1970-х годов страдал от коллективной вины перед евреями, потом я оставил это, потому что на самом деле я не виноват. Но нужно напоминать и стараться, чтобы это не повторилось.

Иван Толстой: Сейчас говорят, что из России уехало теми или иными путями и по тем или иным причинам около 300 тысяч человек. Как вам кажется, есть признаки объединения русских культурных и интеллектуальных деятелей в Европе?

Карл Аймермахер: Скорее всего, на профессиональном уровне. Недавно одна семья приехала из России в Германию, я встречался с ними. Муж – IT специалист, у него не было никаких проблем. Жена – юрист, она другого склада. Но оказывается, что мы друг друга спонтанно поняли и мы в состоянии вместе жить без всяких ограничений и проблем. Конечно, они социализированы не так, как мы, но это мирный процесс сближения, и в этом я никаких проблем не вижу.

Смотри также

"Венеция – город с большой солидарностью". Украинцы и россияне в Италии

Иван Толстой: Берлинский университет, о котором некоторое время назад начали активно говорить, начал свою работу? Говорят о возникновении в Берлине специального университета для тех, кто попал в Европу в результате российской агрессии.

Игорь Померанцев: По-моему, это инициатива Александра Эткинда.

Карл Аймермахер: Я об этом пока не слышал, но я думаю, что это не нужно. Потому что наши университеты открыты и мы не нуждаемся в таких университетах.

Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться