Александр Генис: Если судить по отзывам российской и американской прессы, то можно подумать, что в Женеве произошли два разных саммита – с разными участниками и разными результатами. Другими, точнее, ахматовскими словами, эта была “невстреча” двух президентов, которые, кажется, вели переговоры “мимо друг друга”. Но мы, конечно, не знаем конфиденциальной части, во время которой Байден наверняка объяснил Путину, какую цену ему придется заплатить за эскалацию агрессивной политики, прежде всего в области хакерских атак.

Так или иначе, американские газеты обошлись с саммитом без всякого энтузиазма – никаких сенсационных репортажей с шапками на шесть колонн, как это бывало в эпоху переговоров двух сверхдержав. И понятно почему. Еще за некоторое время до саммита один из самых опытных обозревателей “НЙТаймс” Томас Фридман напечатал колонку, которая могла служить прологом к переговорам и напутствием Байдену к встрече с Путиным.

“Было время, – писал в ней Фридман, – когда Советский Союз был очень важен для нас. Он угрожал захватить всю Европу и заразить коммунизмом всю планету. Это время прошло. Сегодня таким глобальным противником для Америки является Китай”. И дальше, с понятной для каждого американского интеллигента печалью Фридман констатирует: “Россия когда-то дала миру Толстого, Чайковского, Рахманинова, Достоевского, Сахарова и Солженицына. Путинская Россия прославилась отравленными трусами”.

Конечно, столь недипломатичные высказывания могут себе позволить журналисты, а не политики. Тем не менее, несмотря на уклончивые заявления о прагматическом характере переговоров, ничего конкретного, и уж тем более обнадеживающего они не принесли. Кроме, разумеется, самого факта встречи русского и американского президентов, факта, чрезвычайно важного для первого и политически рискованного для второго.

Впрочем, об этом пусть судят политологи. Я, Соломон, предлагаю обсудить нынешнюю встречу в историческом и культурном контексте. Мы с вами живем в Америке с восьмым (!) президентом, и каждый встречался сперва с советскими, а потом российскими вождями. Правда, последние пять президентов имели дело только с одним Путиным.

Давайте поговорим, о том, как выглядят такие саммиты в исторической перспективе и с американской точки зрения. Каким был психологический климат этих встреч? И чем он отличается от нынешнего?

Соломон Волков: Нынешний саммит от предыдущих отличается как небо от земли, по очень простой причине. Современная Россия не занимает, что бы мы об этом ни думали, того места в сознании большинства американцев, какое занимал Советский Союз в годы холодной войны. Тогда Советский Союз представлял собою непосредственную угрозу, вдобавок еще обсуждавшуюся очень активно всеми средствами массовой информации, это все подогревалось. Вспомним, что американцы строили бомбоубежища в те годы, свои личные маленькие бомбоубежища. Так что они воспринимали угрозу ядерной войны как чрезвычайно реальную, в большей степени, чем это ощущали жители Советского Союза.

Ничего подобного в отношении к современной России, как мне кажется, большинство американцев теперь не испытывают. Я просмотрел сотню, наверное, откликов на этот саммит, они все сводятся к тому, что этот саммит в итоге ничего решительного, особенно существенного в жизнь простого американца не внесет. Переговоры с советским руководством имели совершенно другой характер и оттенок.

Александр Генис: Я бы сказал, что разница не только с Советским Союзом в переговорах, но и с Россией 90-х годов, когда царило добродушие, даже эйфория. Отношения между Россией и Америкой были совершенно другого характера. Америка относилась к России как к себе самой, только в младенчестве: молодая демократия, юная держава, вступающая в свободный мир. Идея заключалась в том, что демократическая Россия не имеет ничего общего с Советским Союзом, раз она покончила с тоталитарным режимом – коммунизмом. Поэтому те саммиты проходили в совершенно иной, казалось бы сейчас уже, фантастической атмосфере.

Соломон Волков: Семейные почти.

Александр Генис: Почти что так, совершенно верно – скажем, тот момент, когда Клинтон и Ельцин, взявшись за руки, кричали: "Мы победили!" И это та фраза, которую совершенно забыли в сегодняшней России. А ведь с точки зрения Америки холодная война закончилась победой обеих сторон. Все тогда считали, что Россия избавилась от коммунизма, бацилла которого, как говорил Юнг, страшнее чумы.

Соломон, каждая встреча в верхах – еще и веха в нашей собственной жизни, мы ведь тесно связаны с обеими державами, и с Россией, и с Америкой. Какой саммит был самым важным для вас?

Соломон Волков: У меня на этот счет совершенно четкий и определенный ответ. Никаких сомнений, для меня лично самым важным саммитом был тот, который состоялся во время визита Никсона в Москву в июне 1974 года. Потому что в итоге этих переговоров было решено негласно, что позволят эмигрировать в Америку. Советский Союз будет людей выпускать туда, а Америка будет их принимать. Это сыграло, конечно, решающую роль во всей моей последующей жизни. Как вы знаете, я уже 45 лет благодаря этой встрече Никсона с Брежневым живу в Нью-Йорке.

Александр Генис: Я тоже – 44 года.

Недавно Дмитрий Быков написал письмо Джо Байдену, где напоминает ему о визите Никсона в Москву и говорит о том, что Байден должен сделать нечто подобное, совершить такой прорыв в российско-американских отношениях. Как он сказал, он апеллирует к милосердию Байдена. Я не очень понял, каким образом Байден может это сделать, но, тем не менее, это письмо вызвало довольно острую реакцию в сети, все по этому поводу как-то иронизируют. Как вы отнеслись к этой акции?

Соломон Волков: Это позиция Быкова. Он ведь у нас парадоксалист в первую очередь. Мы с вами знаем, что у него неортодоксальное воззрение на очень многих авторов, которые нам с вами особенно близки, например, на Бродского, на Довлатова. Я могу, например, с ним согласиться по поводу его воззрений по Булгакову, а с другой стороны, совершенно не соглашусь по поводу того, что он думает о том же Довлатове. Быков – это медийная фигура, конечно, каждое его высказывание вызывает широкую дискуссию. Но я сомневаюсь, что высказывание Быкова вызовет такую же широкую дискуссию в Соединенных Штатах.

Александр Генис: Я тоже в этом сомневаюсь. Если говорить о саммите, который сыграл в моей жизни роль, то, конечно, вы правы: визит Никсона, в результате которого было принято историческое решение, повлиявшее на судьбу сотен тысяч советских граждан. Они и составили Третью волну. Это был культурный прорыв для русской культуры, когда на свободе оказались ведущие писатели, все мы знаем эту обойму: Аксенов, Войнович, Бродский, Владимов. Господи, сколько же тогда было писателей в третьей волне, которые составляли цвет и гордость отечественной литературы. В конечном счете все они оказались здесь благодаря Никсону.

Но у меня есть другое воспоминание об этих саммитах иного характера. В 1979 году Картер встречался с Брежневым – это было в эпоху детанта. Как вы помните, детант – это было смягчение международной обстановки, казалось, будущее будет если не прекрасным, то терпимым. Правда, сразу после этого наступила Афганская война. Вновь оказалось, что советским руководителям нельзя доверять никогда.

В то время я работал метранпажем в газете "Новое русское слово”. Тогда это была главная, а в сущности и единственная газета эмиграции, редактором ее был Андрей Седых (он же – Яков Моисеевич Цвибак). Он, как и большинство русских евреев того времени, принадлежал к Демократической партии. Так повелось, что русские голосовали вместе с демократами. Каждое утро я приходил к нему в кабинет, где мы обсуждали текущий номер газеты, но в тот раз я увидел на его глазах слезы. Надо знать, что Седых бежал от коммунистов и нацистов, он много чего видел. Трудно было представить его плачущим. Он молча мне показал фотографию, на которой Картер целуется с Брежневым. Это был настоящий шок для старой русской эмиграции. Это сегодня Брежнев представляется этаким добрым дедушкой вроде Мазая, который в общем ничего плохого не делал. Но для русской эмиграции Брежнев был человек, который раздавил, например, "пражскую весну".

Прямо при мне Седых снял телефонную трубку, позвонил в штаб Демократической партии и сказал, что он сам выходит из Демократической партии и всех своих читателей уведет за собой, потому что простить такое демократу Картеру не сможет никогда. С тех пор русская эмиграция по нынешний день почти вся голосует за республиканцев.

Соломон, накануне встречи в Женеве знаменитый журналист русского происхождения Сергей Шмеман напечатал проницательную статью о том, что может и чего не может добиться Америка от путинской России. Что вы скажете по поводу этого важного материала?

Соломон Волков: Шмеман для меня один из самых привлекательных американских публицистов. Я его читаю, слежу за ним уже много лет. Он укоренен в русской культуре, я бы сказал, и в этом его существенное отличие от многих современных американских политологов, занимающихся Россией.

Александр Генис: Он, кстати, хорошо знал Солженицына. Когда Солженицын только появился в эмиграции, Шмеман участвовал в разговорах писателя с важными людьми. Он вспоминал: “Пока тот беседовал, я ему жарил картошку с луком, которую Солженицын обожал”. Я такие симпатичные детали всегда ценю. Так что вы скажете об этом материале?

Соломон Волков: Его позиция чрезвычайно трезвая. Она на самом деле сводится к тому, и это мнение, мне кажется, многих наиболее прагматичных обозревателей американских, что никакого особенного прорыва после этого саммита ожидать не приходится. Потому что на самом деле ни одной и ни другой стороне ничего особенно от этой встречи и не нужно, каждой из них нужно просто сохранить свое лицо и удержаться на тех позициях, которые были сформулированы заранее, еще до саммита, и не слишком изменились, как мы с вами видим, после саммита, каждая сторона осталась при своем мнении. Шмеман на этот счет совершенно справедливо говорит, кстати, об этом так же свидетельствуют другие материалы, которые появляются в американской прессе, что Путину ничего особенного в данный момент от Байдена не нужно. Путин предпочитает, конечно, и это тоже одно из справедливых замечаний американских политологов, он предпочитает, чтобы его принимали, условно говоря, в цивилизованном джентльменском кругу современных мировых политиков. Но если его туда не возьмут, то он затаит эту обиду где-то в глубине своей души, в которую так глубоко заглядывал в свое время Буш-младший, воздержится от каких бы то ни было односторонних решительных уступок, так мне кажется. А вам, Саша?

Александр Генис: Шмеман вспоминает, как он был на саммите в той же Женеве Рейгана с Горбачевым в 1985 году. Он цитирует слова Рейгана: "СССР и США – две сверхдержавы, которые могут уничтожить планету, но могут и подарить ей мир". Это был исторический момент: две сверхдержавы делили мир и решали его судьбу. Мне кажется, главное в нынешнем саммите заключалось в том, что Байден подарил иллюзию Путину, что он тоже хозяин сверхдержавы, что он тоже может делить мир. За это многие в Америке критикуют Байдена, который позволил Путину внушать иллюзию – будто нынешняя России по-прежнему сверхдержава. Бывший советник Трампа в предыдущей администрации Александр Виндман в связи с этим сказал, что российская пропаганда будет теперь без конца показывать фото, на котором обмениваются рукопожатием два президента, из которых один назвал другого убийцей.

Сразу после женевского саммита прошла дискуссия между американскими экспертами – доктором Эшфорд и профессором Сестановичем, крупной фигурой в администрации Клинтона. Среди поднятых вопросов был и такой. Пытаясь повлиять на Путина, Байден угрожает тому репутационными потерями. (Как пишет газета “Вашингтон Пост”, Путин может остаться в изоляции, сделав свою страну изгоем вроде Северной Кореи.) В этом споре один собеседник считает, что Путина – после череды публичных отравлений своих противников – уже ничего не волнует. Но другой, Сестанович, напротив, полагает, что Россия, страна одержимая статусом, постоянно ищет пути возвращения в семью цивилизованных народов, как он выразился, в “вежливое международное сообщество”.

Соломон, на чьей стороне вы в этой важной дискуссии?

Соломон Волков: Мне кажется, что Путин принадлежит к типу политиков, которые думают о своем наследии в большей степени, чем, скажем, об этом наследии думал Брежнев. Вы можете себе представить, что Брежнев думал о том, в каком состоянии он оставляет Советский Союз и что будет после него, кто будет его преемником? Я в этом очень сомневаюсь. А Путина этот вопрос, мне кажется, должен весьма и весьма занимать. Если он думает о том, каково будет его место в будущем учебнике истории, то, конечно, он с этим соизмеряет и свои сегодняшние поступки. А вы как думаете?

Александр Генис: Я думаю, что от Путина может остаться одна фраза, и я догадываюсь, какая. Сорокин только что напечатал замечательный роман "Доктор Гарин", в нем он вывел 8 лидеров мирового сообщества. Он их называет по именам, без фамилий, но это узнаваемые карикатуры, очень смешные, этакие генетические уродцы. Там есть, конечно, и Владимир. Он отличается от всех остальных тем, что говорит только одну фразу: "Это не я. Это не я. Это не я". Это примерно то, что говорит Путин.

(Музыка)

Александр Генис: Мне кажется, самое важное – понять психологические мотивы каждого президента во время этого саммита. По телевидению в России по этому поводу говорят о том, как Путин “уделал” Байдена. И о том, какой Путин молодец, какой он герой, как Байдену нечего было ему ответить. Американская сторона ничего подобного не пишет, вообще она весьма малословно отражает все перипетии этого саммита. О самом важном, если оно и было, мы, может быть, никогда не узнаем, потому что это были конфиденциальные переговоры, где явно Байден обещал Путину что-то очень нехорошее, если продолжатся нападки хакеров на Америку. Но для Путина этот саммит нужен был, чтобы он выглядел Брежневым во времена детанта, а еще больше ему хотелось быть Сталиным в Ялте. До тех пор, пока он ведет переговоры с президентом американским, он находится на коне. Хотя это мираж, это иллюзия, потому что путинская Россия давно перестала быть сверхдержавой. Она превратила бывших союзников в своих лютых врагов, Путин окружил себя кольцом врагов по прямо по границам, от Балтии до Грузии. Экономика страна равна итальянской, но, в отличие от той, Россия торгует не изящными костюмами, роскошными машинами и прекрасным вином, а сырой нефтью и газом.

Соломон Волков: Вы знаете, относительно этого саммита вы очень справедливо сказали, что мы, может быть, никогда не узнаем о том, что же обсуждалось и о чем была достигнута договоренность во время конфиденциальной части этих переговоров. Тут я хотел бы вспомнить одно из политических стихотворений Иосифа Бродского, оно называется "К переговорам в Кабуле", было написано в 1992 году. Там есть очень, по-моему, подходящие строчки, которые характеризуют, могут охарактеризовать данный саммит. Эти строчки звучат так:

"И больше нет ничего. Нет ничего. Не видно
ничего. Ничего не видно, кроме
того, что нет ничего”.

Мне кажется, как всегда у Бродского, как это случилось с его замечательным пророческим стихотворением "Не выходи из комнаты", здесь тоже что-то угадано такое, какие-то есть прозрения, под которыми можем сегодня только подписаться.

Александр Генис: Бродский был намного больше заинтересован в политике, чем принято говорить и думать. По-моему, это от Довлатова пошла байка о том, что Бродский считал, будто политбюро, как в сказках, состоит из трех человек. Бродский был достаточно земной человек, разбирался в политике, у него были свои четкие взгляды. Например, он говорил, что “состоит в партии Ельцина”. Правда, для поэта довольно интересно звучит?

Но раз уж вы заговорили о стихах, давайте вернемся к нашим собственным баранам и поговорим о культурном контексте встреч в верхах.

Каждый саммит – еще тогда, когда и слова такого не было, – оказывал влияние и на культурную жизнь обеих стран. Соперники стремятся воздействовать друг на друга с помощью так называемой "мягкой силы". Если перефразировать вопрос Сталина “сколько у Римского Папы дивизий”, то можно спросить: скольким дивизиям равна одна Уланова или один Ван Клиберн?

Соломон Волков: Я занимаюсь историей культуры, но занимаюсь историей культуры как историк с акцентом на политических обстоятельствах существования этой культуры. Я пришел к убеждению, что не культура делает политику, а политика в итоге делает культуру. Вы упомянули Уланову и Клиберна как символические фигуры, каждая из которых сыграла колоссальную роль в том, что мы можем назвать сближением народов. Это гастроли Большого театра в Америке в 1959 году, когда Уланова стала всеамериканским кумиром, и победа Ван Клиберна на Первом международном конкурсе Чайковского, когда вся страна от мала до велика, особенно женская половина влюбилась в этого долговязого техасца, который, как мы теперь знаем, особенно в женской любви и не нуждался.

В чем тут дело? Это был такой взаимный психоз культурный, иначе его не назовешь. Дело в том, что и одна, и другая сторона искала символы для сближения, она искала в другой стране то, что ей самой недоставало. Уланову приняли на ура, потому что она собой олицетворяла символ женственности, по мнению многих американцев, утерянный в годы Второй мировой войны. То есть женщины во время Второй мировой войны в Америке стояли у станков, заменяли мужчин. По мнению многих американцев, они психологически утеряли часть вечной женственности. Уланова и стала таким ностальгическим символом для американцев.

То же самое в значительной степени произошло и с Клиберном, с его обликом, для советского населения. Он принес струю свежего лиризма, который существовал в России дореволюционной, но в значительной степени был утрачен в советские годы. Гольденвейзер Александр Борисович, маститый профессор Московской консерватории, который знал Рахманинова лично, с ним дружил, когда Клиберн сыграл на конкурсе Чайковского концерт Рахманинова, он шел по проходу, как вспоминают, направо и налево говорил: "Молодой Рахманинов, молодой Рахманинов". То есть вдруг из Америки явился такой клон, если угодно, Рахманинова, которого Россия потеряла. И этим и объясняется такой экстраординарный успех обеих фигур.

Но в современной ситуации я не вижу, даже если бы были люди, равные по таланту Улановой или Клиберну, я не вижу почвы, на которой такая фигура могла бы стать таким объединяющим символом.

Александр Генис: А как вы понимаете, почему России нечего предложить в качестве "мягкой силы" Америке? Американские бестселлеры становятся и русскими бестселлерами, американские боевики становятся и русскими боевиками. Но вот с обратной стороны я бы не сказал, что есть какое-то движение.

Соломон Волков: Я хочу вам напомнить, что в свое время книга Горбачева о перестройке стала в Америке бестселлером. Насколько мне не изменяет память, это и был последний бестселлер, который явился из Советского Союза, из России. Это опять-таки было символом, предвестником каких-то возможных, во многом, как теперь мы понимаем, иллюзорных представлений о том, как могут сложиться отношения между этими двумя державами.

Александр Генис: То есть вы настаиваете на том, что именно политика является тем паровозом, который тянет за собой культуру?

Соломон Волков: Абсолютно, я в этом убежден.

Александр Генис: Надо сказать, что если говорить о Горбачеве, то я прекрасно помню некоторую панику в Америке, потому что популярность его была невероятной. Возникло такое понятие – “горбомания". Может быть сейчас кто-то и забыл, но мы-то с вами прекрасно помним, что Горбачева в Америке носили на руках, его и до сих пор вспоминают добрым словом. Это эйфорическое отношение к России, о котором я с некоторой ностальгией вспоминаю, отразилось на всем строе тогдашней жизни. Например, в моду вошла кириллица. Женские наряды продавались с какими-то безумными надписями на кириллице, просто русские буквы нравилось людям носить на себе, майки были, шапки какие-то. Это была забавная черта российско-американской симпатии, о которой сегодня мы можем вспоминать только ностальгически.

Соломон Волков: Ну а в заключении я предлагаю послушать отрывок из того исторического исполнения молодым Клиберном концерта Рахманинова, который стал символом русско-американского сближения в тот момент.

(Музыка)