В эфире программы "Лицом к событию" главный редактор "Новой газеты – Европа" Кирилл Мартынов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня гость нашей передачи – Кирилл Мартынов, главный редактор "Новой газеты. Европа", издания, которое оказалось, на мой взгляд, в достаточно сложной ситуации. Как идут дела у "Новой газеты. Европа" после того, как российские власти объявили ее "нежелательной" в России организацией?

Кирилл Мартынов: Я двойственно на ситуацию смотрю. Мне кажется, что, с одной стороны, от российских властей ничего другого и не ждешь. С учетом того, что они творят и в отношении российских граждан, и в отношении Украины, нежелательный статус нашего издания – это вполне последовательно. Мы пишем о военных преступлениях, российским властям это не нравится, вот мы тоже теперь преступная группа. Гордиться тут, мне кажется, особо нечем, бессмысленная фраза про медаль абсолютно, надо ее оставить в покое. Если бы российские власти нас не преследовали, давали бы нам честно работать, то, конечно же, было бы намного проще, профессиональнее, эффективнее, можно было бы получить гораздо больше полезной информации. Мы потеряли возможность публиковать авторов из России, в том числе людей с очень громкими именами, потому что их за это будут преследовать. Мы скрыли часть материалов с сайта газеты, мы остановили, у нас были очень небольшие пожертвования из России, на YouTube в первую очередь. Тем не менее, работать продолжаем, стараемся находить ключевое ресурсное место – это то, как делать репортажи из России.

Михаил Соколов: Как вы формулируете теперь свою задачу, как-то по-новому?

Кирилл Мартынов: У нас, с одной стороны, был довольно молодой коллектив в "Новой газете", в той части, которая готова была выезжать, а с другой стороны было ощущение, что так "Новую газету" закрывать не надо, не получится закрыть. Поскольку большая часть коллег осталась в Москве, то те, кто уехал, придумали себе новое название. Мы стараемся делать то, может быть, не всегда получается, может быть, не всегда хватает опыта и ресурсов, но мы стараемся делать ту же самую работу, которую бы делала "Новая газета", если бы в России не было цензуры или она была бы незначительной.

Михаил Соколов: Вы с Дмитрием Муратовым обсуждали, что будут делать люди, оставшиеся в России?

Кирилл Мартынов: Не могу ответить на этот вопрос. Те люди, которые остались в России, мы всегда подчеркиваем, что мы с ними никакой связи не имеем, они не часть нашей "преступной организации". Доказательной базы здесь тоже никакой нет, ни документов, ни каких-то общих финансов, ни организационных структур, ни чатов. Поэтому в данном случае коллеги в Москве сейчас сами для себя решают, видят ли они какую-то возможность продолжать заниматься журналистикой в России. Если видят, то занимаются, если не видят, то уезжают. Для меня есть некоторый странный конфликт внутренний. Есть несколько уважаемых людей, которые в теории могли бы быть на моем месте с гораздо большими заслугами, гораздо более обоснованно. При этом они переезжать не торопились, но в какой-то момент времени это возможно. Дальше по-хорошему надо говорить: ребята, вообще-то это ваше место, я временно исполняющий обязанности. Теперь уже по прошествии полутора лет тоже как-то странно звучит. Тут есть некоторая неясность, как мы можем принять на работу коллег, если исход из России будет продолжаться, а шансы на это есть.

Михаил Соколов: Что вы советуете в связи с этой репрессалией Генпрокуратуры вашим читателям делать или не делать?

Кирилл Мартынов: На самом деле этот закон довольно странно устроен, он старый. Он создавался, когда Россия была относительно адекватным государством, больше 10 лет назад. Он, во-первых, не предполагает уголовное наказание немедленно, что очень удобно. Любой человек, который окажется связан с "нежелательной организацией", по большому счету у него должен быть шанс одуматься. Во-вторых, этот закон не запрещает многие вещи, например, он не запрещает читать материалы "нежелательных организаций", он не запрещает их даже хранить, но не распространять. Галина Арапова недавно, медиаюристка, наша коллега, объясняла, что если человек едет в машине и громко слушает "нежелательный" телеканал "Дождь", то по-хорошему с точки зрения права преследовать его в России за это нельзя. Не факт, конечно, что не будут, но формально нельзя, потому что это не распространение – это он для своего частного удовлетворения громко слушает "Дождь". Мы советуем проверить социальные сети, особенно российские, "ВКонтакте", "Одноклассники", посмотреть, нет ли там за последний год ссылок на "Новую газету. Европа", вообще на все "нежелательные" медиа. Потому что были уже попытки за это людей преследовать. Следственные действия по делам о "нежелательных организациях" выглядят так, что следователи изготовляют скриншоты – это главные доказательства преступления. Поэтому не давайте, пожалуйста, следователям шансы скриншоты эти сохранять. Если очень хочется сохранить ссылки в фейсбуке, закройте их от всех. Российские соцсети сотрудничают с государством, разумеется, там придется удалять. Донатить нельзя, ссылки ставить нельзя, цитировать нельзя, быть героями тоже не рекомендуется. В принципе, это убийство журналистики с виду, но через полтора года после начала войны уже все выглядит не так страшно. На фоне войны, мне кажется, это не самая большая трагедия.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, в какой степени российские власти сейчас контролируют информационное поле внутри страны?

Кирилл Мартынов: Мне кажется, не так хорошо, как им хотелось бы, но в достаточной степени при этом. Они пока не ставят перед собой задачу контролировать абсолютно все, они ставят задачу контролировать достаточно для того, чтобы люди не переходили от кухонных разговоров к каким-то действиям. Если ты на кухне читаешь "Новую газету. Европа", слушаешь Радио Свобода, то это их полностью устраивает. В Советском Союзе в какой-то момент времени людей особенно не преследовали за это. Я думаю, что у нас сейчас такой исторический момент, когда 20 лет, а то и больше, люди жили в достаточно открытом интегрированном в глобальные структуры цифровизирующемся обществе. Люди привыкли к западным сервисам, люди привыкли, что есть люди, говорящие на разных языках в интернете. Мне кажется, важно сейчас привыкших к свободе и к глобальному миру людей в России сохранить, дать им какую-то необходимую информацию для того, чтобы эти люди оставались на связи с глобальным миром. Самое главное, мне кажется, чтобы миллионы российских граждан оставались на связи. Война рано или поздно, как мы надеемся, закончится, потом нашему взору предстанет абсолютно руинированное российское общество, запуганное, истребленное, репрессированное заново, что уже очень напоминает конец 1920-х годов. Потом встанет вопрос, как это общество восстанавливать, есть ли у него шансы восстанавливаться. Мне кажется, что те миллионы людей, которые нас слышат в России, время от времени получают доступ к независимым новостям и имеют некую пищу для размышления. Это очень серьезный ресурс, он сейчас не критический для Кремля, но с точки зрения будущего это очень важно.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, существует ли спрос на независимые средства массовой информации внутри России. Мы по этому поводу как раз сделали опрос.

Михаил Соколов: Кирилл, что вы скажете по сути?

Кирилл Мартынов: Чрезвычайно оптимистичный опрос. Даже люди старшего возраста говорят, что надо выражать оппозиционные мнения. Конечно, люди могут путать разные источники информации. Например, девушка ссылалась на телеграм-каналы, а телеграм-каналы бывают очень разные. Мне кажется, в тех условиях, в которых мы оказались, медиа русскоязычные оказались наиболее адаптивной, успешной, профессиональной силой, которая в обществе российском присутствовала. Если вспомнить историю "Эха Москвы", когда их собственник отключал от эфира и выгонял из офиса, даже это не заставило их поменять позицию, сказать, что не все так однозначно, они как работали, так и продолжают работать.

Михаил Соколов: У вас был какой-то проект с доступом к VPN для ваших подписчиков?

Кирилл Мартынов: Мы с коллегами в Европе часто говорим, что когда мы говорим про историческую задачу оставить миллионы людей на связи для того, чтобы они сами решали, что им с этой связью делать – учиться, развлекаться, новости читать или писать о том, что в России происходит, когда мы говорим – это не просто пожелания, очевидно, что надо реализовывать какие-то конкретные шаги к этому. Самый простой шаг, который можно сделать сейчас, – это предлагать от лица медиа своим читателям, своим зрителям VPN, либо бесплатный, либо условно бесплатный, как в нашем случае, этот проект специально сделан, чтобы российскую цензуру обходить. VPN не панацея, не единственный инструмент, его российские власти тоже пытаются заблокировать. Наш VPN "Новая" специально так сделан, чтобы его заблокировать было труднее. Мы его раздаем всем желающим в России бесплатно.

Второй вариант – это если вы находитесь за пределами Российской Федерации, вы можете пожертвовать символическую сумму "Новой газете. Европа", получить 250 аккаунтов для всех своих друзей, родственников и коллег в России, которым нужен бесплатный, стабильный, специально созданный против Роскомнадзора интернет. У нас очень хорошие отзывы, ближе к 20 тысячам подписчиков VPN. Мне кажется, другие медиа могут подобные проекты предлагать. Уже сейчас есть инженерные решения, которые людей не оставят без информации даже в той ситуации, если российские власти пойдут на полную изоляцию интернета, на самоизоляцию Рунета. Проблема с этими решениями заключается в том, что есть техническое решение, но нет культурной готовности. Технологически все возможно, но это все будет работать, как в другую историческую реальность работали "вражеские голоса". Символично, что мы это обсуждаем на "Свободе", какая ирония. Проблема в том, что люди сейчас к этому не готовы. В позднем Советском Союзе, по-моему, 12 миллионов жителей слушали "вражеские голоса".

Михаил Соколов: Приемник – вещь простая.

Кирилл Мартынов: Здесь тоже ничего сложного нет, надо установить специальный браузер, знать, куда в нем идти, понимать, зачем тебе это нужно. Мне кажется, наша задача сейчас всем рассказывать, что, даже если российские власти окончательно сойдут с ума, они будут глушить все, все равно вы одни не останетесь, все равно у нас есть ответственность перед аудиторией, мы будем продолжать работу, а без аудитории она, конечно, не нужна. Это означает, что и нам, и нашим читателям и зрителям нужно прямо сейчас готовиться к каким-то худшим вариантам, повышать свою техническую грамотность. Пока лучше всего с VPN разобраться, кто еще этого не сделал.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, у ваших противников в администрации Путина есть план действий в отношении СМИ? Вы попали, "Дождь" попал под удар, еще какие-то возможны акции?

Кирилл Мартынов: Мы это видим на примере Беларуси, может быть, с какими-то национальными особенностями. После того, как все станут "преступными группами", понятно, что работать станет труднее, часть людей по семейным, личным причинам из профессии начнут уходить, переквалифицируясь во что-то более безопасное. Очень страшно за молодых людей, которые сейчас профессии учились, которые закончили факультеты журналистики в России. Они могут все понимать, но куда им деваться, совершенно всем неясно. Дальше действия будут белорусскоподобные, которые будут заключаться в том, что, с одной стороны, будет криминализована полностью работа журналиста. У нас сейчас есть примеры, когда журналисты находятся в тюрьмах. Наверное, самый известный пример – это Эван Гершкович. Какая-то большая политика в этом есть, все-таки он гражданин США, понятно, что это разменный фонд, хотя до сих пор не меняют.

Множество журналистов сидят за фейки, за то, что они про российскую армию что-то написали, может быть даже в своих личных аккаунтах. Пока массовой охоты на журналистов в России не началось, а в Беларуси это уже пройденный этап. Мне кажется, будет работать агентура, будут выяснять, кто на кого работает, кто передает какие-то тексты или тем более видеоинформацию. Параллельно, мне кажется, будут преследовать читателей и зрителей. Были примеры про то, что в Минске милиция проверяла, что есть в телефоне, говорила, что вы читаете экстремистские ресурсы, значит, вы экстремист. В России пока такого вывода не было, хотя телефоны тоже пытались смотреть во время попыток протеста в начале войны, но, мне кажется, к этому все придет. Люди, которые признали нас "иноагентами" и "нежелательными организациями", они же хотят кушать, я думаю, что они, во-первых, будут искать новых врагов, во-вторых, предлагать планы более решительных действий: если вы не затыкаетесь, может быть, у Российской Федерации найдется какой-то другой метод, не юридический.

Михаил Соколов: Давайте мы поговорим о юридических методах. Новые волны арестов, репрессий, попытки за кого-то заступиться – все это происходит на наших глазах.

Михаил Соколов: Как вы прокомментируете репрессивную политику, которая за последнее время на наших глазах выглядит достаточно странно? Кстати говоря, сегодня Мосгорсуд отказался отпустить Беркович и Петрийчук, им продлен арест. Режиссер, политолог попадают, тут же сверхпатриот Стрелков (Гиркин). Почему все это сейчас? Это как по воле господина Дугина, который написал статью теоретическую со словами, что России нужны репрессии, нужна цензура?

Кирилл Мартынов: Любопытно, что Дугину кажется, что репрессий и цензуры все еще нет. Хотя сейчас можно с уверенностью сказать, что они гипостазировались, говоря языком, Дугину, наверное, понятным. Мне кажется, идея очень простая: граждане не могут высказываться о войне в ином ключе, кроме как восторженном. У граждан есть три функции: первая – молчать, вторая – восторгаться, войной, в частности, и тем, кто ее начал, и третья – умереть на этой войне. Мне кажется, очень важно, что здесь произошло – это когда журналист Колесников из "Коммерсанта" решил сыграть с Путиным в старую игру: я сейчас вам задам такой остренький вопрос, но поскольку мы с вами давно знакомы, то вы на него как-то умеренно честно по-путински ответьте. И он спросил про Беркович и Кагарлицкого, привел их в пример и сказал: зачем у нас арестовывают за слова? У него такая была идея, что, мол, наказывайте, но не сажайте. А Путин на это ответил, мне кажется, это очень важный ответ, потому что важны даже не слова, а какой контекст здесь. Он сказал: у нас не 1937 год, поэтому мы не расстреливаем, как в Украине, а вообще Россия находится в состоянии вооруженного конфликта, поэтому что же нам еще делать с такими людьми, как не арестовывать? Хотя он сказал еще, что не знает, о ком идет речь. Когда я это услышал, у меня некая головоломка сложилась. Путин, мне кажется, нашел некий ответ на все вопросы. Почему у вас экономика в таком состоянии? Потому что Россия ведет вооруженный конфликт с соседом. Почему людей сажают ни за что? Потому что вооруженный конфликт с соседом. В принципе, все проблемы теперь можно объяснять, что так уж сложилось, что есть вооруженный конфликт, кругом враги. Даже по его гримасам достаточно довольным было видно, что он поймал удачу за хвост. Казалось, что все рушится, что все идет не по плану, через полтора года выяснилось, что бунта не будет, элиты абсолютно покорны и напуганы, украинская армия Москву штурмом не возьмет, по всей видимости. На этом фоне Путин в полном восторге, как мне кажется, от происходящего. Он может править вечно той страной, которую он сейчас создает в ходе войны. Он не может править современной страной, демократической страной, страной, у которой есть будущее, у которой есть мечты. Он может править той страной, где за слова сажают просто потому, что конфликт начался. Неслучайно у нас появилось три точки на карте, на которые мы особенно ориентируемся, Российская Федерация – Северная Корея, Иран и Центральноафриканская Республика. Если собрать все вместе – новая чучхе. Кто-то остроумно пошутил, что в случае с Путиным это идеология кхекхе. Смысл там точно такой же: мы всей правды не узнаем, но кругом враги, поэтому все должны сплотиться вокруг вождя. На этом идеологический запас этой зеленой книжечки кончился.

Михаил Соколов: На этой неделе будет вынесен приговор Алексею Навальному. Вы чего ждете?

Кирилл Мартынов: Мне кажется, российские власти изобрели вечный двигатель такой правовой. Я даже не припомню, было ли такое в советское время. Мне казалось, что в советское время была такая логика: мы даем тебе сначала один срок, ты его отсидишь, а потом тебя приговаривают к следующему. Может быть, были исключения, может быть, второй давали параллельно. Но в случае с Навальным и, видимо, не только с ним одним ты находишься в тюрьме и постоянно совершаешь бесконечное количество преступлений, одно страшнее другого. Как мы знаем, запросили ему 20 лет особого режима, мне кажется, все правильно отмечают разумные эксперты, что здесь ключевое слово даже не 20 лет, а особый режим, чтобы он окончательно молчал, чтобы совсем лимитировать количество свиданий, еще сложнее допускать к заключенному адвоката, чтобы голоса Навального в публичном пространстве было слышно меньше. В этом сейчас цель, они, конечно, ее реализуют, как умеют.

Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня Мосгорсуд утвердил приговор Владимиру Кара-Мурзе, эти жуткие 25 лет якобы за госизмену. Его адвокаты высказались.

Михаил Соколов: В понедельник вечером в Берлине Ольга Романова проводит акцию за освобождение политзаключенных в России. Есть ли какой-то способ заставить Путина освобождать или менять жертв репрессий?

Кирилл Мартынов: На мой взгляд, единственный способ прямо сейчас – это предложить ему некий выгодный обмен. Причем представление о выгоде у Путина очень специфическое, нужно сначала понять, что он считает для себя выгодным. Феноменальный обмен был Медведчука на командиров "Азова", например. Почему-то Путину нужен был Медведчук, он в этом видел какую-то для себя ценность. Если распутать хитроумные мозги этого гениального геостратега, предложить ему то, что он хочет, я думаю, что обмены возможны. Может быть, это будет более актуально после того, как война так или иначе перейдет в какую-то менее горячую фазу. Мне кажется, сейчас по Гершковичу переговоры пытались вести, обе стороны не исключают такой возможности. По поводу политзэков-россиян, мне кажется, ситуация более тяжелая, но тоже небезнадежная. Другое дело, что это все выглядит двойным издевательством, люди специально приехали в Россию показать, что они ничего не боятся, или остались в России, как Яшин, а теперь их могут в том числе полупринудительно из страны выдавливать, ссылаясь на то, что у них будут те или иные проблемы. Мне кажется, сейчас, если бы те наши знаменитые политические заключенные, которые уже доказали свою любовь к свободе, свое личное мужество, свою принципиальность, если бы они были обменяны, было бы лучше.

Михаил Соколов: Я прочитал очень интересное интервью финансиста Алексея Мовчана в вашей газете. Вы согласны с ним, что силы, которые, как он говорит, недовольны войной, видимо, в России ни на что не влияют?

Кирилл Мартынов: Совершенно верно. Мы в течение всех этих месяцев видим эти серые лица российской элиты и финансового блока правительства, отдельных крупных бизнесменов, которые просто так увидели свою судьбу сейчас. Выглядит это так, что их всех держат в заложниках. Не хочу сказать, что они все невиновные жертвы какого-то страшного режима, они есть во многом олицетворение всей этой путинской системы. Они действительно считают, что если они дезертируют, то с ними поступят как с дезертирами, с их семьями, возможно, так же поступят. То есть это абсолютно мафиозная логика – из мафии выхода нет. Раз глава этой преступной организации принял такое решение, значит, все остальные должны исполнять, иначе пострадают их близкие. В этом смысле никакого влияния нет, потому что влияние имеет очень узкая группа людей, которым Путин продолжает доверять: это "великие интеллектуалы" Ковальчуки, Патрушев, Золотов. Золотов сегодня замечательное заявление сделал на совещании по безопасности Карелии почему-то, не знаю, что угрожает Карелии, но он там совещался в Петрозаводске. Он сказал, что, во-первых, Финляндия планирует аннексировать Карелию с империалистическими вашингтонскими кукловодами, а во-вторых, что ВСУ изымает органы своих раненых солдат для принудительной трансплантации. Эти люди имеют влияние, дальше все примерно в таком ключе и будет развиваться.

Михаил Соколов: Можно ли считать полезными персональные санкции или действенными? Против Алексея Кудрина Минфин ввел или Чехия против Евтушенкова, бизнесмены. "Проект" в большом расследовании посчитал, что под западные санкции попали только 47 крупных российских бизнесменов из восьми десятков, которые причастны в той или иной степени к производству вооружений.

Кирилл Мартынов: У меня к тексту коллег из "Проекта" есть некоторые вопросы. Потому что в принципе, если продлить их логику, то все люди, которые платили любые налоги в России, они тоже так или иначе причастны к тому, что они финансировали войну. Я понимаю, что они взяли крупнейших бизнесменов и посмотрели, могли ли у них быть в теории контракты, подряды двойного назначения. Но методология, мне кажется, в некоторых местах может и хромать. При этом понятно, что есть люди, которые напрямую на войне зарабатывают, зарабатывают на последствиях этой войны, как, например, господин Потанин, который получил активы банка "Тинькофф" очень выгодно и другие активы, которые плохо лежали после февраля 2022 года. Наверное, эти признаки вполне себе работают. Мне кажется, пример того же Тинькова достаточно показательный, он потерял огромную часть своего состояния, оставшись весьма богатым человеком, он сейчас не находится ни под какими санкциями. Для этого нужно было потерять большую часть бизнеса в России и осудить войну.

Михаил Соколов: И год под санкциями.

Кирилл Мартынов: Надо сказать, он был только под санкциями Великобритании, что накладывает большие неудобства для крупного бизнеса, но все-таки не приводит к санкциям в США и Евросоюзе автоматически. Я думаю, что это позитивный пример. Мне кажется, персональные санкции эффективны с какой-то ясной процедурой, что нужно сделать для того, чтобы эти санкции с тебя сняли.

Михаил Соколов: Передача фирмы "Данон" Путиным под управление племянника Кадырова – это такая форма поощрения, за верную службу награда?

Кирилл Мартынов: Кому отдавать, ведь кругом предательство и измена. Только очень ограниченному списку лояльных людей по квотам. Каждый лояльный человек может привести небольшое количество людей, которым можно что-нибудь отдать. Конечно, бренд "Растишка" с Кадыровым на этикетке смотрелся бы очень колоритно.

Михаил Соколов: Война продолжается, до Москвы долетели очередные дроны. Давайте посмотрим, что происходит.