Новая реальность? Меняют ли налеты дронов политику в России?

В эфире политики Дмитрий Гудков и Олег Степанов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня у нас в эфире будут гости – политики Дмитрий Гудков и Олег Степанов. Поговорим о ситуации, которая складывается в политической жизни России после новых событий в российско-украинской войне. Как вы видите положение, которое сложилось в войне России с Украиной на сегодня, – неуспехи путинской армии, бомбежки Киева, других городов и ожидание украинского контрнаступления? Что дальше?

Дмитрий Гудков: Ощущение, что это контрнаступление как будто уже началось. Атака дронов, атака Москвы – это серьезный удар по всей путинской власти, престижу, по системе безопасности в стране. Вообще это очень важное и поворотное политическое событие. Поскольку никто не пострадал, то действительно оно политическое, потому что все-таки это уже произошло в Москве. Вообще Россия большая страна, и очень часто, когда что-то происходит в регионах, обычно затрагивает жителей регионов, когда что-то происходит в столице, которая государство в государстве, то, конечно, это сразу обсуждается везде и всюду. Всем стало понятно, что путинская армия не только не способна наступать, побеждать, она не способна даже защитить собственных граждан. Единственное, где работает ПВО, – это над резиденцией Ново-Огарево путинской, при этом дроны как-то пролетели по территории России и не были сбиты. Это значит, что все, что этот режим способен защитить, – это свои собственные дачи, и то далеко не факт. Конечно, у того, что произошло вчера, будут далеко идущие последствия.

Михаил Соколов: Олег, а вы как восприняли атаку дронов на Москву и упомянутую Рублевку?

Олег Степанов: Я согласен с Дмитрием, может быть, глобально мне нечего добавить. Но скажу про другой важный аспект – про общественное мнение в России. Конечно, пропаганда подает это, им очень удобно подавать, как атаку украинцев на мирные дома, на мирных жителей. У меня в этом доме, например, подруга живет, буквально балкон выше. Действительно, для пропаганды это очень удобный нарратив, с помощью которого она может объяснять жителям России, что, дескать, это украинцы, это не мы агрессоры – это они на нас нападают. Но я думаю, что это воздействие пропаганды не будет иметь каких-то долгосрочных последствий, потому что люди в целом понимают, что телевизор врет. Не то чтобы прямо врет, но создает некоторое количество информационных поводов, которые либо быстро забываются, либо не имеют долгосрочных последствий. Так что в целом я согласен с Дмитрием, но краткосрочный эффект в виде некоторой большой веры в то, что эта война как-то оправданна, может быть.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, как власть пытается объяснить, что произошло. Путин вещал про удар Украины по гражданским целям и убеждал, что не мы развязали эту войну.

Там много еще чего было сказано. Каково ваше мнение, во-первых, эта форма объяснения, что это нечто обыденное, как вы воспринимаете? Во-вторых, то, что Олег говорил, выгоден ли этот налет на Москву для Путина сплачивать народ вокруг режима?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что нет. Наоборот, мне кажется, переход будет, как говорил Дмитрий Орешкин, абсолютно с ним согласен, три стадии войны: первая – стадия поддержки, вторая – стадия отчуждения, безразличия, после этого начнется медленная стадия разочарования. На самом деле дело не в том, что я думаю про эти путинские слова, понятно, что мы все думаем про Путина уже давно, а что сейчас подумают российские элиты, например теща Володина, над которой пролетел дрон, или родственники Миллера и все остальные. Путин абсолютно неадекватный человек, он вообще не понимает, что происходит: штатная ситуация, сегодня мы встретимся с предпринимателями, еще обсудим надои в стране. Это на самом деле говорит о том, что абсолютно оторванный от земли, неадекватный руководитель, с которым просто уже разговаривать бесполезно. Эта реакция как раз и говорит, даже журналисты из кремлевского пула, я читал сегодня, недоуменно спрашивали у Пескова: что, Путин даже не сделает обращение к нации по поводу нападения? Первое нападение за 80 лет на Москву, и он даже не сделает обращение к нации? Нет, он даже не собирается, про надои с предпринимателями будет что-то обсуждать. Я думаю, что это серьезный удар по элитам, сигнал им, что ты уже нигде не скроешься, даже в Дубае не скроешься, там уже закрывают счета, там уже достаточно жестко в Объединенных Эмиратах начинают относиться к представителям России. Даже в своем дворце на Рублевке ты не скроешься, ты не защитишься. Когда-нибудь прилетит не дрон, а что-нибудь посерьезнее. Вместо того чтобы обсуждать ситуацию, решать проблемы, президент говорит: штатная ситуация, ничего не происходит. Абсолютно неадекватный человек. Я думаю, что это серьезно подорвет вообще его позиции среди даже ближайшего окружения.

Михаил Соколов: Подорвет, или не подорвет, или уже привычное состояние, коней на переправе не меняют, пусть все будет как есть?

Дмитрий Гудков: Может быть, оно и привычное, но когда тебя это лично не касается. Ты можешь слушать Путина, когда война происходит где-то в телевизоре, когда война происходит за сотни километров, какая-то спецоперация, ты здесь ни при чем. Но когда к тебе приходят, чтобы мобилизовать в армию, когда дрон пролетает с каким-то зарядом над твоим балконом, над твоим домом, когда это происходит конкретно с тобой, ты уже не можешь к этому относиться, как раньше ты относился к подобным заявлениям. Это не значит, что это сразу что-то изменит, но это такой серьезный удар, который переводит войну в какую-то новую стадию, когда все прекрасно начинают понимать, что теперь война придет конкретно к тебе.

Михаил Соколов: Олег, ваше мнение?

Олег Степанов: Я хотел бы быть столь же оптимистичным, как Дмитрий, но я, может быть, отчасти переоцениваю, а может быть наоборот, оцениваю по достоинству силу воздействия российской пропаганды, любое событие она может интерпретировать так, как ей выгодно. Те выводы, которые сделал Дмитрий, казалось бы, очевидны, но они очевидны для людей, которые живут в нашем информационном пространстве. Для людей, которые постоянно видят Соловьева, Киселева, у которых Путин по 20 раз в день появляется в телевизоре, для них это другой сигнал, для них это сигнал, что, может быть, войну начали зря, но на нас уже, видите, нападают, прямо Москву бомбят, нужно объединиться. Да, есть вопросики, но мы вместе. На самом деле то, что говорю я, и то, что говорит Дмитрий, одно другого не исключает. Потому что есть разные группы людей, которые это воспримут по-разному. Дмитрий, если я правильно понял, говорит в первую очередь об элитах, о тех людях, которые живут на Рублевке, рядом с которыми эти дроны и упали. Действительно, они могут понять, что у дедушки совсем крыша едет. С другой стороны, я сомневаюсь, честно говоря, что они этого не понимали раньше, когда он начал войну, когда он провел мобилизацию, когда он сделал тысячу других разных вещей. Но какой-то дополнительный сигнал в этом направлении, безусловно, могут получить. Могут получить понимание, что именно их дом находится в опасности. Другой вопрос, приведет ли это к тому, что они попробуют как-то объединиться и что-то сделать. Тут я скорее смотрю скептически. Потому что очень большой негативный отбор, эти люди скорее трусливые и покорные, нежели чем какие-то решительные и готовые бунтовать против фюрера для того, чтобы его сбросить и построить что-то другое на его месте.

Михаил Соколов: Насчет строительства перспектив не просматривается, похоже. Я хотел заметить, что как Кремль пытается игнорировать не только атаку дронов, до этого были атаки территории России вроде той, что происходило в Белгородской области, и тоже как-то она была замята. Им удается достаточно эффективно, по-моему, манипулировать информацией?

Дмитрий Гудков: На самом деле то, что мы сейчас сказали, не противоречит одно другому. Согласен, что пропаганда это будет использовать для того, чтобы в очередной раз объяснить, зачем это все нужно. Во-первых, на элиты пропаганда никак не работает и не влияет, они все прекрасно понимают, они с самого начала все понимали, когда их это лично не касалось. Когда риск неучастия превышает риск участия в каком-то заговоре, дворцовом перевороте, то тогда есть шанс на то, что какие-то попытки будут предприняты. Это не является событием, которое сразу все переворачивает, но это событие, которое меняет правила игры. Еще два-три каких-то прилета, какое-то брожение начнется, оно уже началось. Люди, которые поддерживали эту спецоперацию, – да, зря начинали, но все равно нельзя проигрывать. Когда какой-то Ваня из Бурятии воюет – отлично, пусть Ваня из Бурятии воюет, мы Ваню из Бурятии будем поддерживать, но своего я не отпущу никуда. Если ко мне лично прилетает, то я начинаю задумываться: чего же мы так хреново воюем, а где армия мира номер два, а может быть, вообще не стоит с НАТО связываться, мы сейчас все погибнем? Здесь процесс разочарования точно начался. Другое дело, трансформируется ли это в какие-то протесты или в какие-то действия по смещению Путина. Это я как раз не утверждаю. Но то, что эта война перешла на какую-то новую стадию, даже элементарные расчеты военных экспертов говорят о том, что сейчас Украина может производить в огромном количестве дроны, не такие дроны, которые могут нести до 60 килограмм заряда, а простые самодельные по две тысячи долларов. Очевидно, что сбить эти дроны, может быть, было легко. Если один дрон производят за две тысячи долларов, а ракета, которая сбивает, стоит сотни тысяч, чуть ли не миллион, очевидно, что через некоторое время или патроны закончатся, или эффективность ПВО будет ниже, потому что полетят дроны другого качества. Они же понимают, что пока путинский режим направляет "Кинжалы", "Искандеры" по домам жилым в Киеве, в других городах, очевидно, что назад когда-нибудь что-нибудь прилетит. И этот прилет первый, но не последний, к сожалению. Я не радуюсь, когда прилетают какие-то ракеты в город, в котором живут мои друзья, родственники и так далее, но очевидно, что если ты стреляешь туда, то обратно прилетит, оно уже прилетело. Пока никто не погиб, слава богу, но они же сейчас понимают, что они находятся в самой непосредственной зоне риске. Точно что-то должно поменяться, может быть не сразу, но через какое-то время.

Михаил Соколов: Может быть, будет как раз закручивание гаек? Некоторые деятели режима, как Кадыров, требуют военное положение ввести. Введут или постараются обойтись без этого режима?

Дмитрий Гудков: Я уверен, что введут. Новые санкции будут, новые законы. Я думаю, что режим будет звереть, становиться все более кровожадным и жестоким. Но это как раз говорит о том, что находиться внутри этой системы станет тоже небезопасно. 1934 год, "съезд победителей", проходит три года, и они наполовину были репрессированы, даже больше чем наполовину. Есть история, которая говорит, что чем хуже дела на фронте или в экономике, тем жестче становится режим. В какой-то момент этот режим становится более жестоким не против оппонентов, а против своих, потому что главный параноик в бункере все время будет подозревать кого-то в своем окружении, Мишустина, Собянина, Патрушева, еще кого-то, а то, что они захотят его поменять, он начнет избавляться от своего ближайшего окружения. И это как раз может стать поворотным моментом в сторону кейса табакерки нового. Если ты ничего не делаешь, значит, тебя эта репрессивная машина, этот каток переедет. Лучше начать что-то делать в интересах твоей личной безопасности.

Михаил Соколов: Олег, ваша реакция на требования Кадырова, Пригожина, которые выступают за то, чтобы военное положение вводить, полную милитаризацию и так далее? Их планы сбудутся в ближайшее время?

Олег Степанов: Я думаю, их планы не сбудутся. Говорят они это не для того, чтобы что-то сбылось, у них совершенно другая роль в этом процессе. Они должны быть большими злодеями, чем Путин, чтобы он на их фоне казался умеренным человеком. Мобилизация, но частичная, военное положение, но не везде. Я думаю, что это просто пустая риторика. Честно говоря, сильно сомневаюсь, что тот же Рамзан Кадыров слово "дешайтанизация", которое появилось в его телеграм-канале, способен выговорить. Это какие-то пиарщики, которые нужны для того, чтобы пугать нас с вами, может быть, не нас с вами конкретно, но тот круг людей, который Путина не любит, и тот круг людей, который не хочет, чтобы такие убийцы, как Рамзан Кадыров, имели бы хоть какие-то властные полномочия, а не находились за решеткой.

Я думаю, что в целом призывы к введению военного положения, мобилизация, они нужны просто как пиар-инструмент, а в реальности Путин не хотел бы людей немножко тормошить, не хотел бы делать так, чтобы для большинства война превращалась из какого-то футбольного матча, где комментаторы постоянно говорят, что наши побеждают, в какую-то реальность, где гибнут люди, где дроны могут прилететь в дом и так далее. Глобально я в целом на ситуацию с дронами смотрю, может быть, немножко странно, но скорее как на некоторые действия, которые больше не политический, а военный характер имеют. Очевидно, военные, которые пропустили эти дроны, получат по шапке. Очевидно, какие-то силы будут перекинуты ближе к Москве, будут убраны с фронта. Планируется контрнаступление ВСУ, видимо, мое предположение, что это все-таки связано в первую очередь с тем, чтобы подавать какие-то сигналы военным, что здесь у вас что-то не очень, здесь прикройте и в целом отводите войска от линии фронта. Меня немножко пугает то, что российская пропаганда тоже так говорит. Здесь, конечно, не самая однозначна точка зрения, но по большому счету, когда идет война, я думаю, все события нужно рассматривать именно сквозь призму военных событий.

Михаил Соколов: Интересно, что, по опросам вполне лояльного фонда "Общественное мнение", тревожные настроения в публике стали преобладать в последнее время, соотношение 43 на 41. Этот процесс еще до всех последних событий пошел, когда опросы были сделаны. Мы тоже посмотрим опрос, как люди восприняли это событие.

Михаил Соколов: Что, Дмитрий, скажете на мнение публики, ваша реакция?

Дмитрий Гудков: Я даже из этого опроса вижу, что уровень тревожности возрастает. Люди еще долго не будут признаваться себе, что во всем виноват Путин. Они сначала в большинстве своем это все поддерживали, они не могут же признаться, чтобы были неправы, но разочарование будет происходить. Потому что, к сожалению, прилеты будут продолжаться. Мне кажется, поведение Путина, поведение властей, вот эти все репрессии тоже не будут способствовать какому-то спокойствию в обществе. Тревожность будет однозначно возрастать. Я бы здесь с Олегом чуть поспорил, он, конечно, правильно все говорит с позиции здравого смысла. С позиции здравого смысла кажется, что все эти заявления Кадырова и всех остальных ни на что не влияют. В моменте – да. За 20 лет, даже больше в политике, я помню в нулевых, когда говорили: надо сажать за гомосексуализм на три года. Все смеялись. А вот митинги надо запрещать. В это никто не верил. Просто, когда создается определенная атмосфера, эта атмосфера потихонечку меняет норму, это не произойдет завтра.

Власть не действует с позиции здравого смысла, не начинала бы она войну. До войны очень многие умные эксперты, кому я доверял, просто мне объясняли в цифрах, почему войны не может быть. Но в какой-то момент диктатор, засидевшийся во власти, который живет в своем мире, где нет критики, где в папочках все замечательно, где каждый федеральный канал вылизывает ему все места, он живет в своем мире, он считает, что он великий, что он на все способен, его все боятся, он начинает совершать ошибки всегда, так заканчивает любой диктаторский режим. Я думаю, что и сейчас они будут руководствоваться не логикой здравого смысла, что нам невыгодно объявлять военное положение. Невыгодно, согласен абсолютно, потому что это спровоцирует общество на какую-то ответную реакцию. Но и про мобилизацию 21 сентября многие говорили: невыгодно, зачем, они же могут по-другому действовать. Я думаю, что все равно они будут наступать на разные грабли, они будут принимать решения, которые противоречат логике здравого смысла. Может быть, это будет не всеобщая мобилизация, не всеобщее военное положение, но в той или иной степени они все равно вынуждены будут как-то идти по пути эскалации, потому что у них нет никакого другого инструмента: либо ты применяешь ядерное оружие, либо ты идешь по пути эскалации постоянно. В эту воронку их уже затянуло, они оттуда уже не смогут выбраться.

Михаил Соколов: А как это все совмещается с планами проведения выборов, в том числе президентских? Они поправили закон о военном положении, что можно проводить выборы после консультаций ЦИКа с Минобороны и ФСБ. Правда, депортацию можно в районах военного положения проводить. Цель – удержать захваченное, а с другой стороны, утечки идут из администрации, что они хотят Путина переизбрать с 85% голосов. Что вы скажете о планах провести такое мероприятие, назовем это так?

Дмитрий Гудков: Очевидно, что они проведут любые выборы, нарисуют любые результаты. Чем они обеспокоены – это легитимностью. Потому что нарисовать ты можешь все, что угодно, но если нет химии у государства с народом определенной, значит, ты все равно будешь нелегитимным президентом. Я думаю, 2024 год они как раз пройдут. Вопрос легитимности, я думаю, они не смогут решить, если Путин все-таки пойдет на очередной срок. Потому что ситуация меняется, это разочарование будет на пике как раз в 2024 году. Там еще возможно контрнаступление, там еще возможен элитный заговор, может быть, будет еще какая-то стратегия оппозиции по 2024 году для того, чтобы каким-то образом раскачать ситуацию. Я не знаю, что это будет, но это нужно обсуждать, потому что 2024 год – это период серьезной турбуленции политической, надо просто думать, какую занимать позицию.

Михаил Соколов: До 2024 года еще 2023-й, какие-то знаковые выборы, как нас некоторые убеждают, вроде мэра Москвы. Олег, что вы скажете о планах власти проводить "выборные" мероприятия в разгар военных действий?

Олег Степанов: Если позволите, я чуть-чуть отвечу Дмитрию по поводу военного положения, мобилизации, ошибок власти. Все-таки нужно не упускать из виду юридическую сторону вопроса: в России уже введено военное положение на территории этих регионов. Поменять, чтобы что-то чуть изменилось, для власти нет никаких проблем с этим. Такое отношение, как к коронавирусу: вспышечка, здесь у нас будет побольше карантина. Так и здесь: здесь у нас тоже какие-то вспышечки, или дроны полетели, чуть-чуть гайки подзакрутим. Глобально они создали себе все условия для того, чтобы, не вводя военного положения, не объявляя нового призыва, решать все свои задачи. Поэтому я скептически отношусь к каким-то высказываниям и Пригожина, и Кадырова. Если мы говорим о именно выборах, мы знаем, как проходят выборы в России, что это некоторая электоральная процедура. Я согласен с Дмитрием, что они могут себе нарисовать практически все, что хотят, особенно учитывая, что мы сейчас с Дмитрием, как участники выборов, сидим не в России, а за рубежом вынужденно из-за уголовных дел и каких-то других форм преследования. Идея в том, что они убрали возможность не только для кандидатов участвовать, но и для наблюдателей наблюдать. Каждый год они по чуть-чуть отрисовывали полномочия, а теперь они убрали практически все. Если кто-то каким-то образом попадет на участок, этот человек не сможет ничего там сделать. Технически они действительно могут нарисовать выборы, но очень сложно нарисовать выборы, когда люди действительно протестуют, когда люди действительно недовольны, когда кандидат или партия, которые избираются, действительно не поддерживаются людьми, люди испытывают к ним большой негатив. Это может иметь большие последствия. Любые выборы – это некоторая точка потенциальной нестабильности для действующей власти, даже если они проходят в условиях военного положения, режима повышенной готовности и так далее, все зависит от людей. Все зависит от нас с вами, насколько мы сможем объяснить людям, что некое действие осмысленное, насколько мы сможем объяснить, что это действие массовое, настолько для них это и будет болезненным. Но, конечно, прямо через выборы в России сложно представить смену власти, власть сменится не в результате выборов. Но выборы – это все равно важно, потому что это позволяет людям выражать свое недовольство, это, наверное, один из немногих способов, который действительно сейчас безопасен.

Митинги могут быть более опасными, даже высказывания в соцсетях – более опасными, а за голосование никто ничего не делает. Поэтому моя позиция простая: надо выбирать какую-то стратегию, голосовать за одного, за нескольких, но так или иначе предлагать это действие для того, чтобы у людей была возможность проявить свое недовольство, для того, чтобы кто-то во власти по сценарию табакерки, как сказал Дмитрий, видел, что настроения есть. Или для того, чтобы другие люди, которые пришли на участок и увидели, что их голос украли, тоже видели, что они не одни, можно выйти, что-то сделать. Мы не знаем, каким образом сменится власть в России. Как говорил Владимир Ильич Ленин: только внуки наши увидят революцию. А через полгода все произошло. Выборы – это важно, для власти это проблема. Конечно, в текущих условиях они создали для себя супервольготные условия и военным положением, и электронным голосованием, тем, что отменили кандидатов, отменили наблюдателей, всех отменили. Но что делать, все равно, я считаю, нужно создавать максимальные точки дискомфорта для власти и пытаться каким-то образом ей мешать.

Михаил Соколов: Кстати говоря, проведен очередной замер индекса демократии организацией "Фридом Хаус", может быть, он подтверждает эти наблюдения. Дела у России давно были плохи, а стали еще хуже.

Михаил Соколов: Путин не раз говорил о терпении русского народа, который все вынесет, кстати, Сталин тоже на эту тему высказался, это главный его ресурс – исторические корни произвола?

Дмитрий Гудков: Конечно. Если бы гражданское общество состоялось в России за эти годы, смогло окрепнуть и обрести силу, то никакого путинизма бы не было, поэтому это его ресурс. На мой взгляд, почему крайне важно сегодня раскалывать элиты? Потому что так получилось исторически, что они монолитны, силовики лояльны, денег на оплату силовиков много, Путин долгое время имел сакральный рейтинг. Мне кажется, сейчас мы подходим к ситуации, когда начнется разочарование в обществе из-за войны, из-за всего происходящего, из-за санкций, из-за изоляции, в обществе будет разочарование. В элитах уже произошло это разочарование. Просто нужен какой-то момент, какой-то триггер, когда это все трансформируется в какое-то действие. Одновременно здесь будет и движение снизу, и движение в элитах. На мой взгляд, это случится на фоне военного поражения. Военное поражение – это необязательно, что какие-то танки придут в Москву, нет, я говорю о том, что Путин проиграет эту войну в Украине, все к этому идет. Я сегодня читал как раз об эффективности работы ПВО украинской, уже 92%, если мы берем "Железный купол" в Израиле, там 90%, но там совершенно другие ракеты летят из Палестины, другого качества. Здесь 92% в случае с "Искандерами", "Кинжалами" и так далее. Сегодня в Украине одна из самых эффективных ПВО в мире. Как только состоится факт военного поражения, я думаю, что это станет серьезным триггером к изменению общественных настроений и в обществе, и в элитах, тогда что-то начнется.

Михаил Соколов: Олег, как вы оцениваете устойчивость политической системы, связана ли она с тем, что происходит на поле боя?

Олег Степанов: Я абсолютно согласен с Дмитрием по вопросу того, что Путин проигрывает эту войну и проиграет. Я согласен с важностью участия элит в смене политического режима в России. Я не согласен, может быть, только с одним посылом, Дмитрий говорит: это случится, это произойдет. Я считаю, честно говоря, некое событие само по себе не приводит к гарантированному результату, все зависит от нас с вами, от тех людей, которые готовы что-то делать даже тогда, когда делать мало чего можно. Если сидеть и ждать, то ничего и не произойдет. Даже если Путин проиграет войну, он может ее зафиксировать на каком-то выгодном для себя уровне и попытаться построить еще более жесткий режим. В любом случае власть в России сменится только изнутри, никакие внешние факторы сами по себе не приведут к свержению Путина. Поэтому, мне кажется, самое важное в этой ситуации, и в контексте войны, и в контексте тех событий, которые будут происходить в самое ближайшее время в связи с украинским контрнаступлением, очень важно общаться с людьми в России, рассказывать какие-то вещи, которые считаешь важными, получать обратную связь и планировать какие-то совместные действия, насколько это возможно и насколько это безопасно для тех людей, которые готовы эти действия разделять. В целом по большей части вопросов я согласен с Дмитрием. Да, действительно, важнейшими событиями для падения поддержки Путина будут именно поражение на фронте и экономические события. Мы видим, что дефицит бюджета в этом году в России растет очень быстро, он уже превысил годовые показатели. Мы видим, что в целом экономика не очень хорошо реагирует на то, что есть сложности с продажей нефти, газа и каких-то других ценных материалов. Санкции имеют долгосрочное влияние, не какое-то моментальное, а действительно будет все потихонечку хуже, хуже, люди будут это все больше и больше чувствовать на себе. Так что, я думаю, эти два ключевых события и то, как люди, которые не согласны с Путиным, смогут их интерпретировать, предложить какое-то действие или просто показать количество тех людей, которые не согласны с действующей властью.

Михаил Соколов: Как раз мы можем посмотреть, какие акции или события происходят в России. Картина печальная, скажем так, особенно в связи с репрессиями.

Михаил Соколов: Кроме всего, есть такая перспектива: сторонники Навального предлагают отметить его день рождения, он в тюрьме, готовится суд, заседание по делу об экстремизме пока перенесли на 6 июня, 4 июня отметить его день рождения акциями протеста за границей, кто сможет, то и не за границей. Как вы относитесь к этим заявлениям и предложениям?

Дмитрий Гудков: Я считаю, что за пределами страны это точно нужно делать, совершенно очевидно. Чем больше будет акций, чем больше будет людей, тем в большей безопасности будет Алексей. Когда я говорил про свои некие прогнозы, понятно, сколько ждать перемен, если ждать, то долго, надо действовать. Но при этом здесь надо правильно действовать. Потому что революционная ситуация не создается кем-то – это как естественное явление, есть революционная ситуация, нет революционной ситуации. Сейчас ее нет. Я бы сейчас в России людей поберег. Мы понимаем, что любой выход сейчас на улицы – это уже не просто штраф, это уже участие в деятельности нежелательной, как угодно, это серьезные уголовные статьи. На мой взгляд, момент действовать настанет, когда все почувствуют. Революционная ситуация, как гроза, она придет сама по себе. Ты можешь тучи разгонять в одном месте, в другом месте, но в какой-то момент ты не можешь ее искусственно создать. Поэтому сейчас я в России людей поберег бы, за рубежом – пожалуйста, надо все это устраивать. Более того, я нахожусь в безопасном месте, я не могу призывать к тому, в чем я сам не участвую. Вынужден сказать, что люди должны понимать риски, а они очень серьезные сейчас. Может быть, стоило бы какой-то ситуации дождаться. Это не значит, что ничего не нужно делать, каждый и так делает все, что можно. Например, идею с международным трибуналом над военными преступниками мы целый год лоббировали. Понятно, что это не только наша заслуга, но сегодня Путин невъездной в 122 страны – это тоже на самом деле удар по элитам, это очень важный кейс с точки зрения раскола элит. Потому что Путин теперь больше не может решать с Западом проблемы тех, кто под санкциями, у кого яхты арестовали, еще чего-то, в этом смысле он им уже не нужен. Значит, они уже задумались, на кого бы его поменять. Поэтому надо действовать, за рубежом я это все поддерживаю, внутри страны я не могу к этому призывать. Я не буду никого критиковать, более того, я декларацию в Берлине подписал, о том, что мы, когда нас спрашивают про наших союзников, наших коллег, мы берем 51-ю статью Конституции, ничего не обсуждаем. Я эту акцию поддержу за пределами России.

Михаил Соколов: Олег, ваш взгляд на акцию в защиту Навального?

Олег Степанов: Я, как и Дмитрий, могу ее поддержать только из-за рубежа, к сожалению. Я думаю, здесь важен еще один момент. Когда вы занимаетесь публичной политической или общественной деятельностью, вы всегда сталкиваетесь с большим количеством полярных мнений. Кто-то говорит - вы слишком радикальны, кто-то говорит – вы вообще просто соглашатели. Но главное качество, как мне кажется, политической организации, политика – это понимать, чего хотят твои сторонники. Есть сторонники Алексея Навального, которые находятся в России и которые хотят выйти. Мне кажется, что поддержать их в случае административного или какого-либо другого дела, помочь им организоваться – это правильно даже внутри России. Но то, что за рубежом это нужно проводить, – это факт, я думаю, это будет проведено в большом количестве мест. Здесь важен еще правозащитный контекст. Ведь это же не только день рождения Алексея – это же и начало суда, о котором вы сказали. Очень важно показать общественную поддержку, резонанс, показать, что люди смотрят, люди видят, люди поддерживают, переживают, что с Алексеем что-то случится за решеткой. Мы понимаем, что после того, как пытались отравить "Новичком", произойти может все что угодно. Я вижу большое значение в этой акции, тоже за рубежом, к сожалению, приму участие. Но я считаю, что если люди в России, осознавая риски, готовы выходить, я могу только поддержать и сказать вам одно: вы – герои.

Михаил Соколов: Чем занята сейчас российская оппозиция в изгнании? Конференции, круглые столы мы разные видим. Нужна ли какая-то выработанная и продуманная программа перемен на перспективу или это пока неактуально?

Дмитрий Гудков: Это очень важно сейчас. Потому что когда откроется окно возможностей, там уже не будет времени на согласования, на дискуссии, нужно будет действовать очень быстро. Поэтому сейчас мы заняты процессом создания коалиции. В понедельник-вторник будет большая встреча с руководством Евросоюза прямо в Европарламенте по нашей инициативе, инициативе Кубилиуса и депутатов Европарламента. Много нерешенных проблем у россиян, у тех, кто остался, например лекарства, лишились доступа к ключевым лекарствам – это нужно решать через европейские институты. У многих уехавших нет счетов, виз, кто-то застрял в разных странах – это нужно решать. Нужно помогать украинским беженцам, масса программ и проектов, которые делают россияне за рубежом. Нужен диалог с Западом и о будущем России, и о том, что нужно делать сегодня, чтобы остановить войну, помочь Украине и помочь всем тем антивоенным силам, которые оказались в серьезной ситуации. Это сложная работа, потому что в Евросоюзе почти три десятка стран, нужно не только в Брюсселе отстаивать свои позиции, но и в Париже. Кстати, недавно там создали клуб демократический, антивоенный, в Берлине и так далее. Много очень дел. Есть у белорусов Тихановская, она имеет электоральный, выборный статус, ее допустили до выборов, нас нет. Поэтому мы идем по пути объединения усилий, мы не создаем какую-то одну организацию. Просто мы хотим бить в одну точку – надо решить проблемы такие-то. Надо, чтобы все организации, каждая на своем уровне отстаивала, защищала эту позицию. Я надеюсь, что в понедельник-вторник эта встреча в Брюсселе пройдет успешно, мы получим трибуну, надеюсь, в ПАСЕ и в Европейском парламенте, где уже создана площадка для встреч российских политиков, российских правозащитников, журналистов и так далее с европейскими институциями, европейскими дипломатами, политиками. Я думаю, что мы выйдем на какой-то другой уровень, надеюсь, какие-то проблемы начнем решать.

Михаил Соколов: Какие возможности есть у сегодняшней политической эмиграции влиять на происходящий процесс?

Олег Степанов: Я думаю, что глобально есть два направления. Есть направление международной политики, международного взаимодействия. Эта деятельность может быть больше связана с некоммерческими организациями и с политическими тоже. Но все-таки нельзя создать какую-то конференцию, на которую все приедут, что-то подпишут, после этого что-то радикально изменится. Это очень важный момент, туда нужно ехать, на многие конференции нужно ездить, но это очень медленный путь создания каких-то структур, изменения каких-то правил. Важная, тяжелая работа, ею надо заниматься. Второе направление – это направление, связанное с медиа, то, чем занимается большая часть оппозиционных политиков, поддерживать людей в России, делиться какой-то информацией, распространять какие-то мнения. Потому что невозможно изменить власть в России снаружи, она изменится внутри. Если, находясь за рубежом, человек обладает какой-то большой свободой говорить то, что он думает, называть черное черным, белое белым, то очень неправильно не использовать эту возможность для того, чтобы поддерживать людей, помогать им как-то переживать эти непростые времена, пытаться как-то открыть глаза тем, кто, может быть, находится в плену пропаганды. Если мы говорим о координации протестных действий, к сожалению, здесь действительно высоки риски, это можно делать в каком-то усеченном формате. Я думаю, три основных направления.

Михаил Соколов: Как вы все-таки оцениваете возможность влиять на Россию?

Дмитрий Гудков: Прозвучало у Олега, что конференции – долгий процесс. Это все очень важный процесс. В Праге, например, студентам не давали визы. Там есть организация, которая с МИДом быстро решила, выдали гуманитарные визы. То же самое во Франции происходит. Я лично этим занимался, многим людям помог, которые застряли в разных странах. Сейчас это нужно поставить на поток, должны быть решения, чтобы они были системные для всех россиян. Да, это долгий процесс, конечно. Потому что когда падают бомбы, погибают дети в Киеве, естественно, формируется общественное мнение, нам очень сложно работать. Это самая сложная, нудная, долгая, но крайне важная задача, потому что мы показываем другую Россию, которая против Путина, против войны, которая хочет интегрироваться в цивилизованный мир. Все равно в будущем, если мы хотим, чтобы Россия стала демократией, нужно будет добиваться отмены санкций, потому что без этого экономика не будет развиваться, нужно сейчас уже формировать дорожную карту, как мы будем выходить из кризиса и как мы будем выстраивать отношения с цивилизованным миром. Долгая, нудная, но очень важная работа.