Где грань между заложником и коллаборационистом, когда речь идет о жителях оккупированных территорий? Почему нужно разделять понятия коллаборации и коллаборационизма? В чем особенности коллаборации/изма современной российско-украинской войны? Как видоизменялись эти явления от Второй мировой и до наших дней? Обсуждают публицист Леонид Швец и историк Никита Петров. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Крайне тяжелая и неприятная тема ждет нас с вами сегодня – это люди на оккупированных территориях, как они там себя, странное слово, ведут. Но тем не менее именно о некоторых поведенческих особенностях пойдет сегодня речь. Граждан России сегодня эта тема не касается, так как то, что они делают, не называется коллаборацией. Мы не касаемся знаменитой в последние дни темы российских учителей, которые то выявлены были, то не выявлены, то их взяли в плен и сказали, что будут как-то судить, то ли обменивать, то ли не обменивать. Это российские учителя, получившие, как это говорят, непристойное предложение от своего начальства, как правило, бедные люди, которые получили предложение высоких заработков на оккупированных территориях, преподавая по российским программам украинским школьникам. Часть из них согласилась, часть не согласилась, но речь сегодня не о них. Тем более что в конце концов выяснилось, что ни один из них не был задержан на освобожденных территориях.

Мы будем обсуждать процесс коллаборационизма и коллаборации с гостями: с нами будет историк Никита Петров, на котором историческая часть вопроса, и публицист Леонид Швец, на нем анализ современной части вопроса. Давайте мы и начнем с самого термина.

Embed share

История термина "коллаборационизм"

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:34 0:00

Елена Рыковцева: Достаточно ли корректно мы тут постарались отразить историю самого понятия?

Никита Петров: Само понятие "коллаборационизм", конечно же, иностранного происхождения. У нас в годы Великой Отечественной войны, когда речь шла о территориях, оккупированных немцами, чаще говорили о гитлеровских пособниках, то есть о тех, кто сотрудничал с оккупантами. У нас скорее звучала тема сотрудничества. Советская политическая и идеологическая система подразумевала прежде всего принцип виновности, презумпцию виновности: человек, оказавшийся на оккупированной территории, уже был фактически виновен, он должен был доказывать свою невиновность.

Уже в декабре 1941 года появились спецлагеря НКВД, в которых шла проверка тех, кто оказался в немецком окружении, а потом вышел из него – речь шла о военнослужащих. Заметим, что им не верили сразу, они должны были доказывать свою невиновность или несотрудничество с врагом, то, что они не были завербованы германскими разведывательными органами. С гражданским населением тоже поначалу были очень большие и серьезные проблемы, потому что на тех первых территориях, которые Красная армия отбила у немцев, в том же городе Калинине, ныне называемом Тверью, довольно жестоко поступали с теми, кто вообще пошел на гражданско-бытовое сотрудничество, а не то чтобы записаться в какие-то немецкие подразделения: просто исполнял свои обязанности по городскому хозяйству, или, скажем, артисты театров, которые продолжали играть спектакли, или даже просто представители гражданского населения, которых обвинили в том, что они в той или иной форме сотрудничали с немцами.

Смотри также

Из тюрьмы на войну

Поначалу было очень жестоко, просто расстреливали. В начале 1942 года довольно много было случаев, когда людей жестоко карали. Я сам видел в архиве дело на одну подмосковную учительницу: она была виновата в том, что у нее закрутился роман с немецким офицером, она была при нем, иногда переводила его общение с местными жителями. Ее расстреляли в 1942 году. В 1943-м, когда началось массовое изгнание немецких оккупантов с территории страны, вот здесь перед властью встала очень серьезная проблема: в какой степени карать и кого? Ведь людей, оказавшихся в оккупации, были миллионы. Что делать со служащими городских служб?

Тогда уже появился указ Президиума Верховного совета от 19 апреля 1943 года "О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев и их пособников из числа советских граждан". Вот здесь уже мера пособничества измерялась более конкретно. Скажем, поначалу преследовали любых работников коммунальных служб, но потом перестали, понимая, что их слишком много, и вообще, города должны были как-то функционировать даже под немецкой оккупацией. Но все равно всех людей проверяли. Туда, куда приходила Красная армия, приходили органы НКВД, а с апреля 1943 года плюс к ним – еще и НКГБ, Народного комиссариата государственной безопасности. Это был довольно масштабный и очень часто несправедливый процесс по отношению к гражданам, потому что редко выяснялись мотивы. Скажем, если директор музея пошел на сотрудничество с немцами только для того, чтобы спасти музейные коллекции, то его ведь тоже довольно часто наказывали.

Это большая и до сих пор очень больная тема. Многие из этих людей и сегодня не реабилитированы, потому что обвинялись по указу от 19 апреля 1943 года. Порядка 150 тысяч человек, не только сельских старост и бургомистров, но и вообще граждан, получили сроки по этому указу (я не говорю о тех, кто был расстрелян или публично повешен). И надо понимать, что эти люди попадали даже не в обычные лагеря, для них были придуманы каторжные отделения лагерей – это тоже новация 1943 года по расправе с теми, кто был заподозрен в сотрудничестве с оккупантами.

Елена Рыковцева: Совершенно понятно, что и тогда нужна была эта градация, и тогда нужно было разграничивать. Были люди, которые идейно, они хотели, ждали этого, продвигали этот тезис: хорошо, что пришли, мы поддержим, потому что мы этого хотели. И были люди, которые были вынуждены сотрудничать, они сотрудничали, потому что не сотрудничать было опасно для их жизни. Это же как-то должно было вычленяться всеми этими фильтрационными комиссиями?

Никита Петров: Фильтрационные комиссии, презумпция виновности – это в принципе ненормально. Советская система не была правовой – это была идеологическая репрессивная система. Другое дело, в какой степени кому повезло. Кто-то мог доказать свою невиновность, у кого были свидетели, которые могли доказать мотивы, а кто-то просто попался под горячую руку. Мы прекрасно понимаем: это была настоящая кровавая война, и часто здесь некогда было разбираться. Советская система и не приучена к этому разбирательству, она не является правовой.

Естественно, на первом плане здесь были идеологические обвинения. Скажем, рядовые власовцы, которые воевали вместе с немецкой армией, автоматически, независимо от мотивов, от того, каким образом они попали в плен, добровольно или недобровольно стали сотрудничать с врагом, абсолютно все они автоматически в 1945 году получали высылку на шесть лет, а потом, в 1951-м, ее заменили на бессрочную. Но это не касалось, например, некоторых категорий тех, кто был призван в немецкую армию на территории республик Латвии, Литвы или Эстонии. У Сталина тоже был рациональный подход, ему не хотелось, чтобы эти республики остались без мужского населения. Это же тоже витрина социализма, нужно было скрыть проблему, показать, что у нас в семье дружных народов все в порядке. Сейчас уже многие ревнители советского и патриотического курса говорят: это было неправильно, это была слабость режима. Но на самом деле это был трезвый расчет режима.

В каком-то смысле сам по себе неправовой и несправедливый режим не может быть проводником и гарантом справедливости в подобном разбирательстве, когда, кто, как и на какой основе сотрудничал с немцами и чего было больше – вреда или пользы от его вынужденного сотрудничества (спас музейные коллекции, отстроил или реставрировал храмы, как это было в Новгороде, где немцы довольно долго держали оккупационный режим). В том же Калинине при немцах был открыт православный собор, и кто-то может поставить это себе в заслугу. Одним словом, принцип индивидуального подхода не работает для советской власти, советская власть мыслит категорийными принципами – сотрудничал, не сотрудничал.

Елена Рыковцева: Если оперировать категорией "скорее всего", то, скорее всего, жители освобожденных от оккупации территорий рассматривались как жертвы или, скорее всего, – как коллаборанты, пособники?

Никита Петров: Скорее всего, они рассматривались как люди, у которых подмочена репутация. В советских анкетах долгие годы после войны был вопрос: находились ли вы или ваши родственники на оккупированной территории? Это был биографический минус. В этом отношении советская власть довольно долго была верна себе. Подозрения сняли после ХХ съезда. В 1957 году был такой акт по инициативе Жукова, снимавший пятно недоверия с тех, кто попал в плен, но не запятнал себя сотрудничеством с гитлеровцами, и тех, кто просто был на оккупированной территории.

Елена Рыковцева: Леонид, я прошу провести параллель между 2014 годом и 2022-м. В 2014 году этого термина "коллаборант" по отношению к жителям оккупированных территорий Донбасса не было, он появился сейчас. Скорее был термин "заложники". Сейчас появляется этот термин по отношению к людям, которые остались на территориях, оккупированных сегодня: это часть Запорожской, Херсонской областей. Откуда возник этот термин сегодня по отношению к этим людям?

Смотри также

Путин, депутаты и "незаметные" выборы

Леонид Швец: Есть и заложники, есть и коллаборанты, одно другого совершенно не исключает. Появление этого термина именно сейчас объясняется достаточно просто. Происходившее в 2014–15 годах на Донбассе – это были какие-то действия, замаскированные якобы под восстание местных сепаратистки настроенных элементов. Какая может быть коллаборация – вроде как свои?

Со стороны России это подавалось так: нас там нет, это все какие-то вооруженные шахтеры. Сейчас прием обнажился, совершенно понятно, что зашла Россия, что это оккупационные войска и коллаборация именно с врагом, с агрессором. Не могу сказать, что я так внимательно следил за какими-то языковыми изменениями, но мне кажется, что термин "коллаборация" в отношении тех, кто пошел на сотрудничество в Крыму, вполне употреблялся еще в 2014 году: именно в смысле сотрудничества с Российской Федерацией. А сотрудничество с какими-то марионетками "ДНР" и "ЛНР" – какая коллаборация, тут все немножко по-другому.

Елена Рыковцева: Если говорить о терминологии, то все-таки в отношении Крыма применялся термин "аннексированный", а в отношении Донбасса – "оккупированный".

Давайте посмотрим сюжет о том, как это подает федеральное телевидение. Речь в этом сюжете пойдет об украинских учителях, которых федеральные российские каналы широко и торжественно предъявляют своей аудитории.

Embed share

Украинские учителя на захваченных территориях

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:03:16 0:00

Елена Рыковцева: 15 августа я смотрела сюжет по "России-1", когда коммунисты упаковывали российские учебники, чтобы отправлять их на захваченные территории, со словами: "Там есть старые фашистские учебники, они просят наши". Это реальные люди, их показывают, они ни от какого не скрываются, говорят с корреспондентом и не считают зазорным то, что они делают.

Леонид Швец: Такие люди были, если речь идет об освобожденных территориях. Такие люди есть, если речь идет о территориях, еще не освобожденных.

Я на простом примере проиллюстрирую, что происходило и что происходит. В ходе последнего контрнаступления была освобождена Харьковская область. В частности, мне рассказывали историю о директоре одной сельской школы, который столкнулся со следующей ситуацией. Речь идет о регионах в непосредственной близости от российской границы. Понятно, что там ситуация немного отличается от того, что было или могло бы быть в более западных регионах, в Полтавской, допустим, области. Эти люди живут в приграничном регионе, у них наверняка больше связей через границу, с границей. И близость с Россией местными жителями воспринимается несколько более естественно, чем украинцами в каких-то других районах.

Он сам, будучи украинским патриотом, когда попал в оккупацию, собрал коллектив и сказал, что не будет занимать должность директора. При этом он не рвал на себе рубашку, не кричал "Слава Украине", просто сказал, что не будет больше директором. Коллектив сам избрал нового директора из своих, это был не кто-то, привезенный из России, это оказался человек, который был очень рад занять эту позицию. Всего из коллектива три человека отказались работать в школе при оккупантах. По его оценке, большая часть коллектива осталась работать. Где-то 50% из них – это такие "выживальщики": надо же работать, зарабатывать, куда ты денешься. 50% – это люди, которые были искренне рады произошедшим изменениям.

При этом спустя день или два за директором пришли, и он сел "на подвал", его обвиняли в том, что он работает на ВСУ, над ним издевались. Его освободили буквально перед нашим приходом. Среди этих людей большинство осталось, сопротивления было крайне мало. Но при этом людей, которые искренне поддерживали, тоже немало, среди педагогического коллектива – минимум половина.

Это продиктовано целым рядом причин. Одна из них, извините, – та вера, что это надолго, а может быть, и навсегда. Россия пришла навсегда – что с этим делать? С этим надо как-то жить. Кто-то подчинился этому нехотя, а кто-то обрадовался. Сейчас в этом районе при приближении украинских войск уехало в Россию около четверти населения. Они не все уехали в Россию, спасаясь от этих "проклятых украинцев", часть из них наверняка боялась начала боевых действий, что будут какие-то разрушения, часть из них рада уже и вернуться. Но при этом значительная часть – это те, которые именно уходили. Как раньше говорили: "уходили с войсками". Но часть уйти не смогла, в том числе из идейно убежденных. Вся та классика, которая происходит всегда при таких событиях. Это люди.

Елена Рыковцева: Мы сейчас дадим справку – это уже современная справка о том, какие наказания существуют для тех, кто, видимо, будет квалифицирован как коллаборант.

Embed share

Законы для коллаборантов

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:01:55 0:00

Елена Рыковцева: В чем вы видите схожесть ситуаций и в чем радикальное различие?

Никита Петров: Если мы говорим о законах, конечно, это на первый взгляд суверенное дело и суверенное право каждой страны – продуцировать и проводить в жизнь те или иные законы. Но, с другой стороны, не покидает грустное и даже гнусное ощущение дежавю, потому что то, как сегодня в нашей стране манипулируют понятием "государственная измена"… Это абсолютно корреспондирует со словосочетанием советского времени "измена родине". "Государственная измена" более нейтрально окрашена, здесь нет патерналистски-идеологического наполнения. Но оно есть по факту, когда мы говорим о том, что наших граждан в стране, где допустима разница мнений, плюрализм, наказывают за мнение.

В нашей стране случился ползучий антиконституционный переворот. За слова, за мнения, за высказывание оценочных суждений людей могут судить, и это очень грустно. Когда это становится неким мейнстримом (не только у нас в стране), это очень печально: это означает, что мы – свидетели не прогресса, а какого-то регресса, возвращения в прежние времена. Если сравнивать с советским временем, то советское время базировалось на антиправовом подходе. В 1945–46 годах и ранее существовали проверочные фильтрационные лагеря, куда попадали все, кто возвращался из Германии: обязательно проверка, лагерные условия, принудительный труд. Вот это есть следующий этап, который является возвращением к дежавю.

Если говорить о том, надо ли вообще наказывать, то для государственного служащего в любой стране, в том числе в России, переход на сторону врага действительно является преступлением. Другой вопрос: откуда взялся враг? Почему мы дожили до времен, когда мы всех вокруг себя меряем именно этой категорией – враги? Это является совсем дурным признаком. Это значит, что мы выстроили вокруг себя изоляционистскую систему. Все, что за нашими границами, является вражеской территорией. Все, что не наше, – все фашистское.

Смотри также

Павел Климкин: Запад понял, что с Путиным не договориться

Елена Рыковцева: Если подумать, то совершенно невозможно ставить на одну доску эти законодательства. Потому что в России, которая объявляет людей изменниками и предателями, нет факта захвата территории и сотрудничества с врагом, с оккупантом на этой захваченной территории, то есть не существует самой ситуации. Существует привычка всех подряд называть изменниками родины, а ситуации, в которой оказалась Украина, нет.

Никита Петров: Именно поэтому такая дефиниция в законе появилась совсем недавно. Ведь, согласитесь, когда армия, например, вела какие-то военные действия в той же Сирии, а в советское время в Афганистане, были же люди, которые могли дезертировать, и для дезертира есть наказание. А если он перебежал на вражескую сторону? В данном случае не важно, где воет армия: армия должна быть послушным, отмобилизованным, дисциплинированным механизмом. А когда этому придается идеологическая составляющая, то есть "государственная измена"… Раньше, в советское время, переход на сторону врага мог квалифицироваться как "измена родине", а мог пройти по разряду воинских преступлений типа дезертирства. Здесь важна была мотивация, важна была деятельность: что потом сделал, почему оказался у врага, сам перешел, захватили и так далее. Меня как раз больше всего смущает эта идеологизация наших российских законов.

Елена Рыковцева: Я пытаюсь призвать людей видеть эту ситуацию зеркально. Россия в такой ситуации не оказывалась, а вы представьте, что она в ней оказалась. Например, в 1996 году я ездила в Воронежскую область, и там были два села, Новобелая и Новобiла, между ними была граница: одно на российской территории, другое – на украинской, и блуждающие коровы регулярно нарушали эту границу. Представьте себе ситуацию: украинская армия входит, оккупирует село Новобелая Воронежской области, приносит свои учебники, и часть учителей, которые живут в Новобелой, приветствует ее с радостью, потому что там у них друзья и родственники среди украинцев. Из Воронежа приезжают российские учителя, которые тоже владеют украинским языком, и начинают этих детей, живущих в селе Новобелая, учить по украинским учебникам. Вы представьте себе реакцию Москвы, как она бы отнеслась к этим учителям!

Леонид, что вы скажете о тех фильтрационных мероприятиях, о которых сейчас очень много говорится с жалостью, со слезой на российских федеральных каналах: мучают людей, травят, чистят, будут наказывать этих несчастных учителей?

Леонид Швец: Я еще раз должен подчеркнуть, что есть разница между несчастными учителями и счастливыми учителями. Есть действительно несчастные учителя, которые были отнюдь не рады приходу "освободителей". Часть из них смогла уйти: кто-то – до прихода оккупантов, кто-то нашел способ после (это было сложнее, но так тоже люди делали), кто-то очень обрадовался, стал носителем "русского мира" в его нынешнем исполнении.

Нынешняя идеологическая концепция "русского мира", которую несет Кремль, является человеконенавистнической. Вы приходите на чужую территорию, заставляете местное население переходить на другой язык, изменять пропорции в образовательных программах и так далее. Эти люди становятся носителями этой агрессивной концепции, которая везде видит врагов, везде назначает изменников. Да, эти люди подпадают под ту часть закона о коллаборации, где наказывают тех, кто становится активными пропагандистами "русского мира". Не всех, еще раз повторяю, далеко не всех. В том и суть этого закона, что он все-таки позволяет отделить.

Второй момент. Все-таки судебная система Украины (хотя у нас к ней, конечно, очень много претензий по разным причинам) все-таки остается независимой. Если человек будет обвинен по какой-то статье, у него есть полное право на защиту с аргументами, свидетелями, будут учтены все обстоятельства. Там прозвучало, что по этому закону – до пожизненного заключения. Я должен сказать, что пожизненное заключение или большие сроки – в том случае, когда коллаборация приводит к гибели людей. Это больше касается тех случаев, когда находятся такие любители "русского мира", которые готовы наводить российские ракеты или участвуют в вооруженных подразделениях, сами принимают участие в так называемой "денацификации", убивая людей. Есть те, которые принимает участие в пытках. Да, к этим людям будут применяться самые жесткие меры. Нет никаких сомнений в том, что они должны быть осуждены очень строго.

Елена Рыковцева: Посмотрим сейчас опрос московских прохожих: думают ли они, что это правильно – насаждать российское образование на украинских территориях.

Embed share

Правильно ли внедрять российскую школьную программу на украинских территориях?

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:02:30 0:00

Скачать медиафайл

• 240p | 7,3MB
• 360p | 12,6MB
• 480p | 24,5MB
• 720p | 36,1MB
• 1080p | 69,1MB

Елена Рыковцева: Вы, наверное, увидели, что только два-три человека говорят: а при чем здесь вообще наша программа к этим территориям? Остальные рассуждают: почему бы нет?

Никита Петров: Конечно, часть ответов внушает осторожный оптимизм – это не так уж плохо. С другой стороны, если говорить "навязали повестку", то это на самом деле плод очень долгой и серьезной подготовительной работы. Например, ответ "наше лучше" – это давно внедрялось в головы, помещалось в качестве мейнстрима пропаганды. "Все вокруг неправильные, только мы правильно живем, только мы сохраняем ценности, даже имеем смелость говорить о европейских ценностях". На самом деле это уже даже не навязанная повестка, а промытые мозги. Только долгое отрезвление может дать какой-то положительный эффект.

Елена Рыковцева: 22 августа, в День российского флага, российское телевидение показало сюжет о том, как Херсон радуется и отмечает этот день.

Embed share

День Флага в Херсоне в объективе "Первого канала"

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:03:58 0:00

Елена Рыковцева: В День российского флага показывают спектакль "Добрый барин" – что-то есть в этом названии.

Леонид Швец: Практически открытым текстом. Я думаю, по российскому телевидению не показали, как в первые дни оккупации жители того же Купянска, Херсона, Мелитополя выходили на улицы и площади своих городов, и, российским солдатам в глаза, перед танками, перед бронетранспортерами поднимали украинские флаги, пели украинские песни, говорили, чтобы все они проваливали домой. Это продолжалось до тех пор, пока в эти города не нагнали Росгвардии, эфэсбэшников, сотрудников полиции и не навели "порядок". Активисты всех этих выступлений были брошены в подвалы, многие из них, к сожалению, пропали без вести. Вот так встречали "освободителей". А потом приехали профессионалы пропаганды, приехали эти бобики, актеры путинского розлива.

Елена Рыковцева: Я обращу внимание тех, кто слушал это по радио, что выступали, говорили и расписывались за всех херсонцев Дмитрий Харатьян и Александр Михайлов. Они говорили "люди рады", то есть они за них решили, рады они все вместе или нет.

Леонид Швец: Насчет того, как люди рады, мы узнаем в том числе из сводок: подорван очередной коллаборант, где-то произошел взрыв, кого-то пристрелили. Кстати, мне рассказывали, что в этих освобожденных районах именно учителя были среди тех, кто участвовал в операции по ликвидации местного коллаборанта, назначенного руководить местной администрацией. Их потом схватили, и сейчас их судьба неизвестна. То есть учителя тоже разные, в том числе и на этих территориях, очень близких к российским границам, где действительно давние связи с Россией, и они были нормальными до тех пор, пока не пришли эти ребята, которые решили рассказать, как нам жить, по каким программам, на каком языке говорить, какие песни петь.

Елена Рыковцева: Эти два человека, которые участвуют в этом сюжете: женщина в соломенной шляпке, девушка с интонациями, как у героини фильма "Москва слезам не верит", впервые оказавшейся перед камерой. Эта радость, она ведь уголовно не наказуема – это же эмоции, они счастливы. Это чисто морально-нравственная история, правда же?

Леонид Швец: Безусловно, тут нет проблемы. Если эти люди не являются учителями, то есть людьми, которые занимают определенную позицию, если они не являются пропагандистами, не возглавляют какие-то местные газеты, не заводят филиалы "Единой России" и так далее, – нет, они не подлежат уголовному наказанию.

Елена Рыковцева: То есть эта радость – уже их личное дело. А дальше уже отношения с родственниками и друзьями в Украине.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться