Наводнения – это навсегда. Как строить дома в зоне риска и мобилизовать население во время природных катаклизмов?

Харьков уничтожают бомбами. Российские удары по украинской энергосистеме. "Новая-Европа": Турция предложила новый проект мирного договора для Москвы и Киева – как капитуляцию Зеленского?

Михаил Фридман и Петр Авен выиграли суд о признании незаконными санкций ЕС. Какими должны быть санкции против режима Путина и что делать с олигархами?

Мумин Шакиров подводит итоги недели с публицистом Александром Невзоровым*, политологом Кириллом Роговым*, ученым, морским геологом Константином Ранксом, обозревателем Радио Свобода Максимом Блантом, экономистом Владиславом Иноземцевым*, американисткой Александрой Филиппенко и историком Николаем Митрохиным*.

*Признаны Минюстом РФ "иноагентами"

^{Видеоверсия программы}

Наводнение в Оренбургской области

Мумин Шакиров: Урал – это только начало, большая вода пойдет дальше на восток. Что говорит народ о дамбе в Орске? Вечный русский вопрос: кто виноват – народ или его избранник? Грозит ли отставка спикеру Майку Джонсону?

"Снег неожиданно выпал в январе" – так любил шутить писатель-сатирик Михаил Задорнов, описывая реакцию больших начальников на стихийные бедствия в России. Если продолжить этот неуместный сарказм, то можно сказать, что большая вода хлынула нежданно-негаданно в апреле. Конечно же, сейчас не время для шуток: нынешний паводок в Оренбургской области – крупнейший за всю историю наблюдений в регионе. Только за сегодняшнюю ночь в городе затопило еще 800 домов и почти две тысячи приусадебных участков. Всего подтоплены три тысячи домов и восемь тысяч участков.

Такие катастрофы происходят по всему миру, никто не застрахован от природных катаклизмов. И тут важно вовремя подставить плечо. И должны это сделать в первую очередь большие начальники. Примечательно повел себя с людьми губернатор Оренбургской области Денис Паслер.

Денис Паслер: Так, телефоны все убрали!

Мумин Шакиров: Народ, конечно же, не отключил телефоны и продолжил снимать. Начальству пришлось терпеть эти минуты позора. Ситуацию прокомментировала жительница Орска Оксана Попова.

Оксана Попова: Почему мы сейчас должны за свои деньги восстанавливать дома, если есть виноватые? Примите тот факт, что вы, как глава общества, виноваты в этой ситуации. Скажите: "Простите нас, мы виноваты в этом, мы недоглядели, мы украли..." На эту дамбу мой дедушка возил щебенку. Я сегодня с ним разговаривала. Стоял глава и показывал: "Везите в другую сторону". Отстраивали себе дома, дороги. Все знают, как воровали на этой дамбе... Все знают, какая коррупция.

Мумин Шакиров: Губернатор, конечно же, нашел нужные слова, чтобы как-то успокоить потерпевших горожан. Взял вину на себя, но с оговоркой.

Денис Паслер: Конечно, виноваты все. Я не про людей говорю, конечно. Вы помните, когда я приехал в область? Я не строил дамбу. И я оказался в той ситуации, в которой оказался.

Мумин Шакиров: Такой ответ не удовлетворил Оксану Попову и остальных потерпевших.

Оксана Попова: Я его напрямую спросила: "Кто виноват? Вы берете на себя ответственность?" Он сказал: "Нет, это общая проблема". И дословно он мне сказал: "Мы виноваты все".

Мумин Шакиров: Это общение губернатора и жителей Орска прошло 8 апреля в здании городской администрации, которую к тому моменту окружила возмущенная толпа из нескольких сотен местных жителей. Одни кричали "позор" и требовали отставок в руководстве города, а другие записали ролик, на котором хором прокричали: "Путин, помоги!" Первые виновные в трагедии были названы сразу. Директор компании "Спецстрой", строившей дамбу в Орске, Сергей Комаров отмел человеческий фактор и обвинил в ее прорыве грызунов. Об этом он сказал в эфире Первого канала.

Сергей Комаров: И остался только фактор – грызуны, могшие проделать в дамбе двух-трех-сантиметровые отверстия, которых хватило, чтобы вода пошла...

Мумин Шакиров: Люди отреагировали на это: "Сергей Васильевич, то есть мы строим за миллиард дамбу, которую грызуны прогрызли? Как это вообще возможно?!" Конечно же, очередным "героем" этой трагедии стал глава МЧС России, в прошлом сотрудник Федеральной службы охраны, а по версии РБК, личный адъютант Владимира Путина. Жителей Орска возмутило заявление генерал-лейтенанта Куренкова о том, что эвакуация была объявлена еще неделю назад.

Оксана, жительница Оренбургской области: Когда глава МЧС России Куренков сошел с трапа самолета, первые его слова жителям были о том, что "это вы виноваты, это вы не эвакуировались". Но сам мэр сказал: "Будьте спокойны, ничего не будет, все будет хорошо". Поэтому люди и успокоились. Жители Орска потребовали, чтобы он извинился перед людьми за такие обвинения, потому что они абсолютно напрасные. Люди не ожидали такого резкого потопа.

Мумин Шакиров: Путин, к которому обращались люди, молчал почти целую неделю, лишь отдавал сухие команды по видеосвязи правительству: выделить деньги потерпевшим. Он, конечно же, не поехал на Урал и не вышел к людям. Однажды он обжегся, оказавшись на встрече с вдовами погибших моряков подводной лодки "Курск", где ему на эмоциях народ объяснил, что он думает про власть.

Владимир Путин:...Вы ведь знаете, что у нас страна в трудном положении.

Мумин Шакиров: Эти кадры растерянного Путина увидел весь мир, и с тех пор он старается не встречаться с людьми, попавшим в беду, так как это вредит его имиджу.

А на вечный вопрос "кто виноват – сам народ или его избранник?" попытался ответить в своеобразной манере Александр Невзоров.

Александр Невзоров: Здесь кретинизм, попытки строить из говна и палок гидротехнические сооружения, что абсолютно невозможно. У себя в канале я выложил видео того, как пытались чинить эту плотину, когда она дала на сухой стороне первое пузырение и первые так называемые вытоки, это бывает с земляными дамбами. Как именно ее чинили? Версию о том, что плотину прогрызла мышь, все уже знают, но то, как ее чинили, может стать новым удивительным откровением. Туда привезли громадного попа. Этот поп, вероятно, мог быть и приглашен для того, чтобы утрамбовать насыпную дамбу, но он был не до такой степени велик, чтобы запрессовать грунты, поэтому он просто исполнил пару хитов на старославянским языке, подымил, предал мышь анафеме и быстро смылся с плотины. И все решили, что все в порядке. При этом присутствовало и местное начальство, и местные люди, и все успокоенно разошлись спать. Это было ровно за 12 часов до вскрытия плотины. Россияне выбрали для себя эти беды, они называются двумя словами: "Путин" и словом "Россия". Они согласны на это. Посмотрите, сколь высок был процент в городе Орске голосовавших за продолжение диктатуры грязи, безнадеги, отключенных социальных лифтов, войны и наплевательства на людей. Сейчас они получили за свою веру в Путина, как это ни жестоко звучит. И их страдания, вероятно, еще усугублялись тем, что мимо них на такой царственной древнеегипетской ладье курсировал генерал МЧС с огромной свитой. Причем у него было выражение лица, как у Рамзеса V во время прогулки по Нилу. Но Рамзес V еще и бросал белые лотосы на воду и что-то типа зефирок, которые на тот момент были в Египте. Сейчас этим людям больно, но они не поняли, судя по всему, не связали свое горе с тем, кто им это горе причинил. Они могли бы на выходных мотаться на Багамы, в Париж, быть безумно состоятельными. У них отбирается такое количество денег, которое могло бы обеспечить им не легко смываемые хибары, а достойную жизнь. Тем не менее они упорно не хотят достойной жизни.

Чего боится Путин?

Мумин Шакиров: Обсудим кадровую политику Путина и его страх перед людьми с Кириллом Роговым. Страх Путина перед людьми в беде сформировался во время трагедии "Курска" или позже?

Кирилл Рогов: Сталкиваться с таким – это неприятная вещь для любого правителя. Кроме того, Путин должен себя позиционировать как патриарх, парящий далеко от всех этих мелких проблем. И естественно, его встречи с народом должны быть какой-то кульминацией. Так что понятно, что ему это не нужно.

Мумин Шакиров: Были ли случаи, когда у Путина появлялось человеческое лицо?

Кирилл Рогов: Я не могу сказать, где у политика человеческое лицо и бывает ли оно вообще. Это, скорее, моральный вопрос, он не подлежит политическому знанию. Путин вполне умеет играть разные роли, и это его сильная сторона. Но это все равно роли. Бывало, что он приезжал в случае каких-то чрезвычайных ситуаций – и в Мурманск, и в Крымск. Так что бывает. Вопрос только в том, какие роли нужны, какие выигрышные и когда какую роль выбрать.

Мумин Шакиров: Возможно, его человеческое лицо мы видим, когда он говорит об оппозиционерах, при этом не скрывая своих эмоций. Почему жители Орска и Оренбурга взывают к президенту, а не пытаются потребовать решений или помощи у региональной власти?

Кирилл Рогов: Региональные власти мало чем помогут. Они будут кивать на центр и говорить, что у них нет ресурсов. Когда жители Орска, потерпевшие такой крах и значительные материальные потери, говорят: "Путин, помоги", – они действуют рационально. Только оттуда может прийти денежная помощь. Интересны две темы в этой коллизии. Первая – коррупции. За два года войны и бедствий другого масштаба эта тема ушла из фокуса внимания людей. Политические последствия такой катастрофы не очень сильны. И вторая тема – это беспомощность губернаторов. Губернатор, с одной стороны, не отвечает ни за что, включая то, что он не он строил дамбу. С другой стороны, он не отвечает ни за что, потому что он в ресурсах зависит от федерального центра, значит, будет на него кивать. Модель губернаторской власти специально так устроена, что она бессмысленна для людей, но удобна для Путина. Эти две темы здесь политически могут присутствовать и могут создавать определенный багаж политический для оппозиции. Но нужно, чтобы кто-то подхватывал их на политическом уровне, продвигал и акцентировал внимание людей на том, что является причиной их бед и невозможности решить их проблемы.

Мумин Шакиров: Грозит ли губернатору Денису Паслеру отставка? Или ему все сойдет с рук за проявленную лояльность? Он даже член санкционных списков Запада.

Кирилл Рогов: Тогда тем более ему в меньшей степени грозит отставка. Если здесь возникнет какая-то эмоциональная волна, которую надо будет потушить, то его можно выбросить в корзину легко, пересадить в другое место. Это же все винтики, неполитические фигуры. Сегодняшний как бы губернатор в некотором смысле менее значим, чем советский секретарь обкома... В политической сфере он должен принимать на себя удар (как он здесь и делает), являясь лицом той власти, к которой предъявляются претензии. А Путин должен принимать дивиденды, выступая лицом той власти, которая благодетельствует.

Мумин Шакиров: Была история с губернатором Кемеровской области Аманом Тулеевым. Произошла страшная трагедия – пожар в торговом центре, погибли люди. И Путин, конечно, убрал его, поставил другого человека.

Кирилл Рогов: Амана Тулеева было пора убирать. И федеральная власть уже к этому готовилась. Он был аксакалом, сидевшим на этом месте очень давно. Это был повод, но не трагедия привела к отставке губернатора.

Мумин Шакиров: Кадровая политика со ставкой на технократов провалилась?

Кирилл Рогов: У Путина никогда не было кадровой политики со ставкой на технократов. Она определялась либо личными друзьями, либо выходцами из силовых структур. При них всегда сохранялась фракция технократов, как это всегда бывает. Военные хунты всегда имеют группу технократов, поддерживающую их и обеспечивающую какую-то функциональность их правления. Здесь тоже люди с силовым мышлением, которых любит Путин, потому что это ему близко, они сами не могут управлять процессами, им всегда нужны технократы, чтобы что-то делать. А они политически приглядывают за технократами. Это обычная модель для такой системы власти и идеологии управления. С годами притупляются внимание, чуткость и реактивность, и есть ощущение, будто ты настолько опираешься на силовые факторы политики, что провалы, допускающиеся со стороны технократического управления, не так важны, их можно всегда купировать. В последние годы мы видим глубокий, существенный отход от остатков меритократических принципов. Власть не так следит за эффективностью управленцев. И здесь еще есть проблема, что путинский режим и его стиль управления – это театр эффективности. Чиновники в правительстве и вообще управленец путинской эпохи – это человек, который должен уметь демонстрировать эффективность: свою осведомленность, знание каких-то важных терминов и понятий, свою включенность. Но это имитации, время от времени приводящие к таким коллизиям, когда вдруг выясняется, что никакой эффективности нет, а есть, наоборот, полная некомпетентность. Это в значительной степени характерно и для самого Путина, некомпетентного во многих сферах, где он хорошо демонстрирует компетентность. А потом выясняется, что компетентности абсолютно нет. За историю путинского правления было довольно много ошибок, совершенных в результате некомпетентности.

Мумин Шакиров: Власть использует трагедию в "Крокусе" в своих пропагандистских целях. А что с Орском? Удастся ли им так же пустить пыль в глаза населению?

Кирилл Рогов: С Орском ситуация такая, что само это событие не имеет большого политического звучания. Политическое звучание возникает при его интерпретации, когда вводится тема коррупции, когда власти нагло себя ведут с людьми и говорят вещи несправедливые и возмущающие, демонстрируют свою некомпетентность и презрение к этой ситуации. Это и слова Куренкова, и некоторые эпизоды поведения губернатора… Ситуация в Орске в некотором смысле помогла и выгодна для Кремля, потому что она снижает, замыливает историю с "Крокус Сити Холлом". Там действительно произошла большая трагедия, за которую полностью несет ответственность федеральная власть. Это прямые ошибки Путина, заявившего, что сведения американцев – провокация. Это прямые ошибки силовых структур, прямое бездействие и какой-то безумный алгоритм действий, когда людей не могли вывести из здания. Это история, демонстрирующая дисфункциональность путинской власти. На ее фоне история в Орске выглядит бытовой, не очень значимой или легко регулируемой, легко разруливаемой. Надо сейчас пообещать что-то людям, выступить со словами сочувствия к ним, и эта ситуация разрулится.

Не только Урал

Мумин Шакиров: Стихийные бедствия никуда не денутся, и, в частности, в России жителям нужно надеяться на себя и готовиться к глобальному потеплению. Экологический прогноз нам дал Константин Ранкс.

Константин Ранкс: Изменение климата будет приводить к тому, что будет то пусто, то густо. Ведь сколько лет река Урал была совершенно пересохшей. Важный момент: не только Урал способен выйти из берегов – сейчас уже в зоне риска Тюменская область, Курганская область, Алтай. Несколько лет назад какие были жуткие наводнения у реки Амур. А это еще все будет летом. Там муссонный климат, там все начнется попозже, именно в летний период. То есть наводнения будут нормой жизни. Нормой должно быть другое проектирование, строительство.

Пример США – это ураган "Катрина", после чего прорвало дамбу и залило Новый Орлеан. И появилась новая архитектура: дома, стоящие на высоких сваях, по-моему, три метра, обеспечивающие то, что дом будет над уровнем воды в случае прорыва дамбы. Рекомендую обратить внимание на сайт американской Службы по чрезвычайным ситуациям FEMA (он даже на русском языке есть), где прямо говорится: к природной катастрофе нужно готовиться каждому человеку. В Америке постоянно все крутится, вертится – то пожары, то торнадо. К этому надо и жителям России тоже привыкать, и привыкать, что будут дальше еще более сложные природные условия. А надеяться на дурака-бюрократа – это себе обойдется дороже.

Наводнение и война России против Украины

Мумин Шакиров: Дамба, построенная за большие деньги, прорвалась, по мнению властей, то ли из-за грызунов, то ли по вине строителей. Волей-неволей в голову лезут мысли, что при таких тратах на войну на жизнь ничего не остается. На связи со мной – Максим Блант. Можно ли связывать трагедию в Оренбургской области с войной в Украине, ведущейся Россией?

Максим Блант: Безусловно, можно. Восстановление на оккупированных территориях легло в значительной части на плечи российских регионов. Ресурсов для вещей вроде восстановления дамбы, поддержания гидротехнических сооружений в надлежащем состоянии, починки труб зимой уже не так много. Там не только финансовые ресурсы задействованы, но и человеческие: строители, строительная техника. И не только на восстановление, но и на то, чтобы создавать глубоко эшелонированную оборону в Донецкой, Луганской, Херсонской областях, в Запорожье. А поскольку появились новые задачи, требующие человеческих, финансовых ресурсов и техники, на выполнение старых остается меньше. И цифры финансовых ресурсов, которые идут туда, Путин называл неоднократно. Там за триллион уже давно перевалило, уже в первый год войны. Эта связь появилась даже не с началом этой фазы войны, а еще после 14-го когда, когда Крымский мост строили в ущерб возведению моста через Лену.

Мумин Шакиров: Прогнозы 2022 года прочили российской экономике скорый крах, которого не случилось. Начало 2024 года выдалось очень удачным для российского бюджета, и его показатели особенно выигрышно смотрятся на фоне двух предыдущих лет. Показательно, что в первом квартале этого года существенно выросли нефтегазовые доходы Российской Федерации. То есть санкции оказались бессмысленными?

Максим Блант: Все эти восторженные эпитеты по поводу российского бюджета первого квартала я бы все-таки опустил. Российская Федерация все-таки закрыла первый квартал с дефицитом, причем многомиллиардным. Это не тот триллионный дефицит, как после первого квартала 23-го года, но и не тот профицит, который наблюдался до войны. То есть если сравнивать с довоенной ситуацией, безусловно, здесь ситуация, мягко говоря, аховая с бюджетом. Мы просто привыкли к тому, что Минфин тратит сколько угодно денег, а потом случается то, что случилось в августе прошлого года, – девальвация рубля, например. Если мы посмотрим на нефтегазовые доходы, то тоже не нужно забывать, что в первом квартале 2023 года, с которым мы можем сравнивать, цена доллара была порядка 70 рублей, а сейчас примерно 92. Нефтегазовые доходы, напомню, привязаны к долларам США. Платят их, конечно, компании в рублях, но рассчитываются и налог на добычу полезных ископаемых, и экспортные пошлины в долларах. Поэтому здесь нужно делать поправку на девальвацию. Безусловно, рублей Минфин получает больше, но с поправкой на девальвацию все это немножко не так. С начала этого года прошло довольно много сообщений, которые свидетельствуют о том, что санкции начинают работать вот только сейчас. Это и сообщения о прекращении экспорта тех или иных санкционных товаров, и многочисленные, а теперь уже совсем близкие к панике сообщения о том, что банки дружественных стран блокируют оплату российского импорта. Проходили сообщения и о том, что блокируют оплату за нефть, в Китае в том числе. Китай – наше все. В конце уходящей недели глава ВТБ Андрей Костин на съезде Ассоциации российских банков пожаловался на то, что процесс отказа контрагентов из дружественных стран от выполнения своих обязательств идет динамично.

Мумин Шакиров: Как удары по НПЗ в России влияют на мировые цены на нефть, в том числе и в США?

Максим Блант: Никак не влияют удары по российским НПЗ.

Мумин Шакиров: Что сейчас происходит с экономикой России при рекордных расходах на войну?

Максим Блант: Доля военно-промышленного комплекса в экономике стремительно нарастает. Этот процесс чреват высокой инфляцией и дефицитом на потребительском рынке, которые, я думаю, мы увидим осенью.

Споры вокруг Фридмана и Авена

Мумин Шакиров: Суд ЕС признал безосновательным включение Михаила Фридмана и Петра Авена в санкционные списки. Но это решение не означает полной свободы российских миллиардеров от штрафных мер. В интернете развернулась дискуссия. Сторонники ФБК и Юлия Навальная осуждают это решение, а бизнесмен Евгений Чичваркин сетует, что оно произошло так поздно, что двух бизнесменов, готовых покинуть Россию, надо было переманивать на свою сторону и сотрудничать, а не давить санкциями. В итоге Фридман вернулся жить под крыло Путина. Слово Владиславу Иноземцеву.

Владислав Иноземцев: Это фундаментальная вещь. Что представляет собой санкционный процесс? Человека подозревают в каком-то преступлении. Если прокуратура возбуждает дело, возможны какие-то обеспечительные меры, например арест имущества. Дальше в дело вступает суд и разбирается. В этом контексте удивляет то, что дело доходит до суда на третий год после введения санкций. Можно было бы и быстрее, наверное, разобраться. Но факт, что оно доходит, начинают сторону слушать, пытаются понять, где же аргумент, связывающий преступление и пункт обвинения, в какой точке Авен подорвал суверенитет Украины. Решение 23-го года еще более интересно. Я даже посмотрел некоторые материалы на этот счет: там написано, что "Альфа-Банк" имел конкретные коммерческие связи с Военторгом, а в Военторге продаются маечки с буквой Z. И это неопровержимое доказательство того, что уважаемые бизнесмены подрывают суверенитет Украины. Но с первых дней санкций, с 22-го года, они оба вышли из состава всех систем управления "Альфа-Банка" и "Альфа-Групп". То есть, если за прошедший год, когда эти два человека не были в России, а компания, где они формально не участвуют, установила соглашение с другим хозяйствующим субъектом, который виноват в том, что он продает военную символику, при чем тут они?..

Посмотрим, какой интересный будет следующий процесс. Вопрос не в том конкретно, преступники или нет некие российские бизнесмены. Я считаю, что господин Чемезов – военный преступник, учитывая то, чем он занимается. Но какой-нибудь производитель сельхозпродукции где-нибудь на северо-западе России не является таковым. Даже если на аукционе его продукцию закупает российское Министерство обороны, это принцип равного доступа. Здесь нет ничего преступного. Поэтому надо подходить к этому четче.

Что будет с помощью США Украине?

Мумин Шакиров: США перекрыли военную и финансовую помощь Украине на отражение российской агрессии в этом году. Украинская армия понемногу сдает позиции, а в Киеве и на Западе заговорили об угрозе триумфа Владимира Путина в развязанной им гибридной войне против Европы. Хочу вам показать циничное видео из американского Белого дома. Помощник министра обороны США по делам международной безопасности Селеста Уолландер рассказывает, почему Украина не должна бить по объектам энергетической инфраструктуры в России.

Остин Скотт, конгрессмен: Когда Украина нанесла удар по российской нефтегазовой инфраструктуре, администрация Байдена выступила с осуждением украинцев за этот удар и предложила им больше так не делать. Можете ли вы сказать мне, почему сейчас, когда Россия атакует украинский энергетический сектор, украинцы не должны атаковать энергетический сектор России?

Селеста Уолландер, помощница главы Пентагона по международной безопасности: Проблема нападения на критически важную инфраструктуру заключается в том, что это гражданские объекты. У нас есть опасения, потому что Украина придерживается самых высоких стандартов соблюдения законов вооруженных конфликтов, и это один из элементов европейской демократии.

Остин Скотт: Но русские атакуют нефтегазовую инфраструктуру в Украине. Верно?

Селеста Уолландер: Совершенно верно.

Остин Скотт: Если вы хотите выиграть войну, вы не можете сидеть сложа руки, принимать удары и не наносить их. Так почему бы украинцам не атаковать нефтегазовую инфраструктуру в России?

Селеста Уолландер: Конгрессмен, у нас есть опасения по поводу нанесения ударов по гражданским объектам. Это суверенное решение Украины, но мы выразили эти опасения.

Остин Скотт: Но ведь и нефтяная, и газовая инфраструктура в России принадлежит Кремлю. Правильно? Они не принадлежат компании, у которой есть акционеры, и частные активы уничтожаются.

Селеста Уолландер: Они принадлежат частным российским гражданам, которые являются частью режима Путина, это верно.

Остин Скотт: То есть мне кажется логичным, что мы должны их уничтожить.

Мумин Шакиров: Почему сторонники Дональда Трампа в Конгрессе отказываются выделять обещанные Джо Байденом 60 миллиардов долларов, обсудим с Александрой Филиппенко.

Александра, ваше отношение к выступлению Селесты Уолландер, помощника министра обороны США по вопросам международной безопасности в Конгрессе, где она пыталась отбиться от жестких вопросов республиканца Остина Скотта, исходя из предвыборной ситуации в США?

Александра Филиппенко: Меня очень удивило это выступление Селесты Уолландер о том, как она видит вообще войну в Украине. Такое впечатление, что здесь можно напрямую говорить о двойных стандартах. Я как будто бы цитирую Соловьева или каких-то представителей российской пропаганды.

Мумин Шакиров: Означает ли этот эпизод, что можно забыть про законопроект о помощи Украине, Киев должен закрыть этот американский кейс и теперь одна надежда на европейских партнеров?

Александра Филиппенко: Нужно воспринимать картину в гораздо более широком смысле. Мы сейчас очень концентрируемся на некоторых деталях, если смотрим исключительно на одно выступление одного чиновника в Вашингтоне. Или на одно предложение относительно Patriot, которые Европа должна поставить. Еще очень важно обращать внимание на то, какое противостояние происходит не только внутри Демократической партии, но и внутри Республиканской партии. А там сейчас одна из представительниц трампистского крыла Республиканской партии угрожает поставить вопрос о снятии спикера нижней палаты – спикера Палаты представителей. Того самого, который все никак не хочет выносить на голосование вопрос о законопроекте о помощи Украине. И в случае если действительно Марджори Тейлор Грин вынесет на голосование вопрос о снятии Майка Джонсона, вполне возможно, Майк Джонсон будет вынужден обратиться к демократам с просьбой не голосовать за его снятие. И что же он должен пообещать Демократической партии за это? Скорее всего, в том числе вынесение на голосование законопроекта о помощи Украине. Поэтому, как мне кажется, благодаря партийной борьбе внутри Республиканской партии США сейчас законопроект о помощи Украине может появиться на повестке дня, а борьба внутри Демократической партии – все-таки эти голоса, скорее, минимально слышны внутри Демократической партии. И несмотря на то что некоторые демократы говорят о том, что стратегия "Ничего об Украине без Украины" (Nothing about Ukraine without Ukraine) устарела, тем не менее все равно Белый дом на данный момент и большинство демократов придерживаются именно такой стратегии.

На кону судьба Зеленского?

Мумин Шакиров: Со мной на связи – Николай Митрохин. Турция предложила новый проект мирного договора для России и Украины, сообщает "Новая-Европа". Песков заявил, что Москва готова вернуться к переговорам с Киевом в стамбульском формате двухлетней давности. На переговорах в Стамбуле Россия требовала, чтобы Украина отказалась от части своих территорий. Как вы относитесь к этим новостям?

Николай Митрохин: Есть официальная позиция Украины, которую до сих пор Зеленский повторяет, про возвращение к границам 91-го года, причем вооруженным путем. Есть неформальная политологическая позиция в Украине, где осмысляют варианты: где же мы сейчас находимся и какая же наша лучшая перспектива с учетом имеющихся реалий. На среднем уровне мечта закрепить фронт на той точке, которая есть сейчас. В условиях фактической блокады поставок вооружений со стороны США совершенно неясно, чем закончится этот год, не говоря о перспективах всей войны. Есть несколько уровней обсуждения этих вопросов. Много вопросов по гарантиям того, что Россия будет выполнять какие-либо договоренности, в том числе предложенные Турцией. Пока этот вопрос подвешен и, я думаю, будет много еще обсуждаться. На кону стоит политическая судьба Зеленского, который обещал и обнадеживал одно, а сейчас уже совсем все по-другому. Очевидны проблемы и внутри украинской политической элиты, и украинского политического класса. Все эти проблемы взаимосвязаны, взаимозавязаны. Неизвестно, как отреагирует ультрапатриотическая часть украинского общества на любые мирные договоренности, кроме обещанного вывода всех российских войск с территории Украины. Надо смотреть за процессом. Но шансы достичь какого-либо мирного соглашения сейчас я оцениваю довольно пессимистически.

Мумин Шакиров: Тем временем Верховная рада приняла закон о мобилизации в Украине. Сколько могут мобилизовать людей? В СМИ звучат сообщения, что люди не хотят воевать. Как это сказывается на духе в армии?

Николай Митрохин: Действительно, говорят, что народ воевать не хочет, мужчины прячутся от нарядов Территориальных центров комплектации по домам, даже в магазин не хотят выходить. Общее число людей, уже имеющих повестки, но укрывающихся от мобилизации, оценивается до нескольких миллионов человек. Официально было сказано, что "нам не надо того полумиллиона человек, на которых настаивал Залужный, но будет волнами производиться ротация и докомплектация". Полмиллиона – это слишком высокая цифра. Понятно, что за счет понижения призывного возраста. Есть какие-то лояльные 100-200 тысяч молодых людей, которые пойдут в любом случае, если их призовут, но вопрос в том, где набрать дополнительно еще 300–400–500 тысяч. Буквально вчера объявили о том, что все-таки удается проводить плановую ротацию частей и воинов, которые уже два года воюют. Значит, еще больше людей понадобится. 300–350 тысяч удастся набрать, а дальше могут возникнуть проблемы. В Украине есть много способов, как прижать, как найти. Это будет реализовываться.

Мумин Шакиров: Российские суды в марте выносили по 34 приговора в день за самоволку. Обычно выносят условный срок, чтобы можно было отказника отправить воевать. Еще была новость, что власти Российской Федерации обманом заманивают индусов на войну. То есть в России тоже неохотно идут воевать. Ждать ли всеобщей мобилизации?

Николай Митрохин: Имеющиеся инциденты носят все-таки побочный характер. Если говорить об индусах, можно говорить о несколько сотен человек. Были и непальцы, и еще кто-то, и сирийцы. Но это все периферийно. Основной вопрос в том, что есть большая доля в России неприкаянного мужского населения – условно, охранники, водители-экспедиторы и все прочие, которые сейчас получают в провинции зарплату меньше 50 тысяч. Только что были оглашены данные по Смоленской области: рядовой патрульный полицейский получает 25 тысяч рублей в месяц. А если он пойдет на войну, он будет получать 250 тысяч. Поэтому его семья, которой надо поменять "однушку" или "двушку" на "трешку", будет его выпихивать на эту войну, чтобы он там полгода хотя бы провоевал, тогда бы они могли произвести подобного рода обмен. И подобных житейских историй масса. Поэтому, я думаю, в России есть достаточно высокий потенциал наемничества, прямо скажем, когда служба за огромные деньги – это наемничество, и если мобилизация когда-нибудь будет... В чем я сильно сомневаюсь. Просто у России нет пока достаточного количества обмундирования, вооружений для того, чтобы сформировать какие-то масштабные новые части на сотни тысяч человек. Если у России такой потенциал будет, то она сможет призвать.

Мумин Шакиров: Зеленский заявил, что новое наступление будет более успешным. Что он может предпринять? Как помощь союзников может преломить ситуацию?

Николай Митрохин: Основная надежда Украины связана с прибытием самолетов F-16, которые якобы обеспечат господство в воздухе и дадут украинской армии некие новые возможности. Но я бы подобные заявления Зеленского оценивал как пропагандистский фейк, не более того. Максимум, что могут сделать, – это попытаться в низовьях Днепра... создать новый плацдарм на левом берегу, что-то отвоевать. Есть технические возможности. Но это очень скромное с военной точки зрения продвижение.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Германия сегодня главный союзник Киева?

Николай Митрохин: Да, сегодня объявлено о поставках третьей батареи Patriot, что, несомненно, выводит Германию в число ведущих союзников Украины.

Мумин Шакиров: Харьков сдадут? Или он продержится?

Николай Митрохин: Нет, Харьков невозможно взять имеющимися российскими силами. Это огромный город. У России просто нет такого числа боеприпасов, да и людей, чтобы обеспечить взятие Харькова.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться