Россия отметила 9 мая парадом с участием 11 тысяч военнослужащих не только как праздник победы советского народа над нацистской Германией. Победные акции культа "священной войны" проходят в России в разгар ее боевых действий против Украины, которые подаются народу как новая "война с нацизмом". В своей речи Владимир Путин фактически сделал свою "спецоперацию" против Украины войной-продолжением Отечественной войны.

Как историческая политика Кремля способствовала войне в Украине? В эфире Радио Свобода бизнесмен и публицист Леонид Невзлин, историк Никита Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня мы начнем разговор с мемориальных акций в честь окончания Второй мировой войны. Даты 8 и 9 мая как символ поддержки курса Кремля и военных действий режима Путина или их отрицание. Гости передачи сегодня – бизнесмен, публицист и политик Леонид Невзлин и историк Никита Соколов. Итак, 9 мая в 2022 году в Москве.

Михаил Соколов: Я добавлю последнее сообщение о том, что в шествиях "Бессмертного полка", по официальным российским данным, в Петербурге и Москве участвовало в каждом городе до миллиона человек. Цифры эти, естественно, нуждаются в проверке. Леонид Борисович, у вас в Израиле традиционный парад ветеранов 9 мая, я так понимаю, был отменен, торжества скорректированы. В чем была причина такого уникального события?

Леонид Невзлин: Израиль, честно говоря, еще лет пять назад не проводил никакие мероприятия 9 мая. 8 мая – это был День победы, День памяти, который праздновался или отмечался в Израиле, как и во всем нормальном демократическом мире в один и тот же день. Но в какой-то момент во время расцвета личной дружбы между бывшим премьер-министром Нетаньяху и Владимиром Путиным, Владимир Путин обратился к нему с просьбой ввести 9 мая как день празднования для в основном и по просьбе ветеранов Второй мировой, Великой отечественной войны, которые живут в Израиле. И был проведен такой закон через Кнессет. Последние пять лет были всевозможные мероприятия в разных городах, где проживали ветераны, организованные в основном ветеранскими организациями и при поддержке российских посольств или Россодружества. В этом году это не проводилось – это решено было на уровне министра отменить, не рекомендовать, скажем так, по той простой причине, что это перестало быть праздником для ветеранов из бывшего Советского Союза по двум причинам. Большая часть ветеранов, если не большая часть ветеранов, оставшихся в живых, они просто из Украины, а во-вторых, в Украине идет война, где Россия проявляет агрессию и уничтожает людей, инфраструктуру, тут не до праздника никому. Сами ветераны выступали с просьбами отменить, сами ветераны давали интервью. Посол Украины обратился к официальному правительству с такой просьбой, это было удовлетворено, никаких шествий ветеранов, ничего такого не было.

Михаил Соколов: Как вам московские празднования и речи Владимира Путина на них? Все-таки мобилизация не объявлена, война не объявлена, ядерным оружием тоже вроде не жонглировал российский лидер.

Леонид Невзлин: Мне кажется, что самое изящное слово – это слово "спецоперация". Мне кажется, что у российского лидера так называемого все происходит в режиме неких спецопераций, в том числе и этот парад. Во-первых, речь его, как один мой товарищ-журналист очень метко сказал, она напоминает гамбургер. Когда берешь гамбургер и надкусываешь его, с двух сторон хлеб, потом еще раз надкусываешь, там опять хлеб, но ты же хочешь наконец получить мясо. Где мясо? Съел весь гамбургер лидер Путин, а мяса так и не было.

Это была речь ни о чем. Очередной раз он повторил все то же самое, что неоднократно говорил он или другие. Речь его была построена на лжи. Если вы заметили, то те реакции, которые произошли после того, как Россия агрессивно напала на Украину, как в Украине, так и на Западе, эти реакции были объявлены предварительными, как будто Россия упредительно напала на Украину, фактически объявила войну, если называть вещи своими именами, чтобы Украина и Запад не напали на Россию. Поскольку мы все понимаем, что никакой такой угрозы не было – это в чистом виде ложь, то речь тоже я отношу, этот фейк я тоже отношу к разделу спецопераций. Дальше ничего по сути, как всегда, победа будет за нами, что-то в этом духе. Он прочитал ее достаточно равнодушно, у него нет энергии, лицо его уставшее, видимо, он пытался изобразить на нем некое спокойствие, но на самом деле он выглядел немножко как зомби, в таком черном плаще, похожий на такую не очень большую сосиску черную с георгиевской лентой. На меня это произвело впечатление неприятное, но скорее со смехом.

Другое дело, что он убил праздник, он убил праздник моей семьи, потому что мы его всегда праздновали. У меня два деда воевали, я могу всегда сказать "спасибо деду за победу". Их сейчас нет, конечно, в живых, но, я думаю, если бы они даже были живы, они бы этот позор уже не выдержали, эту речь и всю эту инсценировку.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, народный день памяти, который существовал какое-то время тому назад, превратился в чистый инструмент военной пропаганды?

Леонид Невзлин: Совершенно вы точно сказали – это как пропагандистское обеспечение некоей специальной операции. Опять же не специальной операции в Украине, как они говорят, а вообще всей специальной операции по управлению российским обществом, которую проводит спецагент Владимир Путин.

Михаил Соколов: Никита, какой была эволюция содержания этого праздника победы за 20 лет путинизма?

Никита Соколов: Я бы сказал, что начинать надо все-таки не с 20 лет путинизма, а с того, как он менялся в предшествующую советскую эпоху. Ведь сразу после войны никакого праздника не было. После 1948 года всякие празднования отменились, до 1968 года никаких особенно торжеств в Советском Союзе не производилось. Связано это было с тем, что много было живых фронтовиков, людей чрезвычайно энергичных, людей, которые помнили ужас войны, с которыми нельзя было произвести такую операцию мнемоническую, которую произвели в последующие десятилетия.

Ведь уже в 1965 году, в брежневское время была представлена новая картинка победы советского народа в Великой Отечественной войне. Притом что любой фронтовик твердо знал, что советский народ эту войну проиграл своему коммунистическому режиму. Именно победа в этой войне позволила режиму окончательно окостенеть, окончательно закрепиться и задавить все живое, что было в стране. Об этом фронтовики впрямую говорили. Потом действительно фронтовики сошли со сцены, их место заняли так называемые ветераны, люди, как правило, действительно пороха не нюхавшие, а только числившиеся при войске, а иногда и не числившиеся при войске. Это позволило в последующие годы совершенно вынуть живую душу из этого праздника, во всех известных мне семьях всегда его праздником семейным считали – это был подлинный праздник поминовения, как в песне поется, со слезами на глазах. Это был не праздник, а именно день памяти. Никакой милитаристской гордыни в его тональности не было очень долго.

Собственно, ее не было и в ранней эпохе постсоветского времени, по крайней мере, при Ельцине никакого милитаризма особенно не было, по Красной площади не топали баллистические ракеты, а все-таки возили ветеранов на исторической технике. Современный милитарный облик парад приобрел только в 2008 году после знаменитой путинской мюнхенской речи, когда впервые был объявлен курс на полную конфронтацию с Западом, на полный разрыв всех предшествующих дипломатических усилий. Собственно, оттуда все началось. В последние годы, собственно, совсем явился, как кто-то правильно выразился, праздником победобесия, когда 9 мая 1945 года совершенно отрывается от ужасов войны, победа появляется сама собой, ниоткуда, исключительно в праздничном облачении, весь ужас войны забыт, все жертвы войны как-то совершенно забыты, несмотря на все пустые словеса, которые по этому поводу говорятся.

Как историк я должен сказать, что мне понятно, почему это сделано. У каждой гражданской общности есть свой миф-основание, как называют антропологи, то есть то историческое событие, с которым это гражданское сообщество связывает момент своего появления, как у французов Великая французская революция, у американцев война за независимость, в советское время это была Октябрьская революция, которая действительно была по советским лекалам началом нового мира. Началом новой демократической России должны были бы быть по существу события августа 1991 года, когда свободные люди, граждане почувствовали себя гражданами, сказали решительное "нет" власти, которая хотела восстановить прежний людоедский строй. Но эти смыслы и эти тональности путинскому режиму совершенно были враждебны. Поэтому вместо реального основания российского общества, которое находится в августе 1991 года, был сотворен миф, что мы народ победы, мы родились прямо 9 мая 1945 года, продолжаем мировую войну, продолжаем ее продавать. Отсюда очень много лжи, отсюда очень много натиска на историческую науку, совершенно непродуктивного и убийственного для науки. Отсюда будет весьма много следствий.

Михаил Соколов: Отсюда и идеология, которая сделала, возможно, ту войну, которую мы видим сейчас. Леонид, на ваш взгляд, как Путину удалось опереться на миф о войне, о победе и о жестоком, но справедливом лидере? Может быть, ему помогли реалии 1990-х годов, которые вы прекрасно знаете, трудное время для большинства, и то, что в значительной степени бенефициаром в тот период была олигархия, которая потом сдала власть выходцам из КГБ?

Леонид Невзлин: Мне кажется, что корни этого не там. Потому что 1990-е годы, в которых сам Владимир Путин принимал активное участие, но в отличие от так называемых олигархов, которые все-таки занимались реальным легитимным бизнесом, он в основном занимался нелегитимным бизнесом. Он был, с одной стороны, государственным чиновником, с другой стороны, он взаимодействовал с бизнесом, преступными группировками, всякими другими неприятными личностями и спецслужбами примерно на одном уровне. Тогда в 1990-е годы и сформировался такой небольшой мафиози в Питере, который потом стал большим мафиози, клептократ, бюрократ, бандит и как бы бизнесмен в авторитете, авторитетный бизнесмен.

В этом смысле 1990-е годы, я согласен, повлияли на тех, которые их воспринимали так, как их воспринимали коррумпированные чиновники, но отнюдь не олигархи. 1996 год, если не говорить долго об истории вопроса, 1996 год возьмем как реперную точку, мы все, так называемые олигархи, и власть, объединившись в едином порыве не дать Зюганову пройти, дать пройти Ельцину, создали условия для того, что сейчас произошло – для путинизма. А именно согласованные монополизированные действия средств массовой информации, фактически управляемых из Кремля, использование административного ресурса по максимуму и финансового ресурса по максимуму для того, чтобы добиться своих целей. Естественно, казалось, что это делается один раз и для того, чтобы не допустить коммунистов. Потом оказалось, что для определенной группы лиц, которую многие, я в том числе, называют "Семьей", не буду их перечислять, потому что их фамилии мне неприятны и всем известны, они решили воспользоваться этим же готовым механизмом для того, чтобы посадить такого угодливого, пронырливого директора ФСБ, который им оказал кучу услуг, боролся с Примаковым, Лужковым, убирал Скуратова, за всеми следил, лизал задницы и так далее, естественно, был коррумпирован Абрамовичем и не только Абрамовичем, и не только он. То есть все это отрыжка 1990-х годов. Но с того момента, когда одна "Семья" решила, что она одна власть, один бизнес, они поставят сейчас своего ставленника, он им все это дело обеспечит, и сохранность, и безопасность, и развитие их бизнесов и так далее. Некоторое время это происходило так, как они хотели. Но уже начиная с 2000 года, если помните, ресурс медийный и ресурс административный и финансовый полностью использовался в интересах укрепления выборов и укрепления Путина по полной программе. И далее 22 года привели вот к чему.

Михаил Соколов: Никита, как вы видите этот момент? Получилось так, что идея или идеология, которая использовалась для прикрытия, для того, чтобы прикрывать достаточно коррумпированную власть чиновников, друзей Путина, она вдруг овладела массами. Действительно, миллионы людей выходят с портретами своих предков на улицы – это все выглядит как религиозные процессии. То есть народом, несмотря на его трудную жизнь, овладели такие исторические реминисценции, участие в таких спектаклях. Это некоторое утешение может быть?

Никита Соколов: Я все-таки внимательно следил за историей "Бессмертного полка", все-таки история эта довольно драматическая. Начинался "Бессмертный полк" в Томске в 2012 году как ровно антивоенное и антиэтатистское движение. То есть это была память о войне совершенно частная, лишенная какого бы то ни было государственного милитаризма. В этом смысле она была антиподом государственной тогдашней пропаганды. Эту опасность очень быстро почувствовали власти, движение "Бессмертный полк" было властями оприходовано. До последнего времени существовало два центра – историческое независимое НКО и правительственный центр, созданный при Общественной палате. В этом году независимое НКО прямо заявило, что оно не имеет никакого отношения к происходящему на улице, что идеи движения перевраны, организаторы и инициаторы не хотят к этому иметь к этому шабашу никакого отношения. Социология в России умерла, поэтому на самом деле мы не знаем, что думают наши соотечественники. То, что им докладывает телевизор о том, что они думают, как-то я не уверен, что это правда.

Михаил Соколов: Если эта религия сильна, мощна, религия победы, которую создала власть, почему пришлось ее дополнять Уголовным кодексом для коррекции поведения людей? Значит она не так сильна?

Никита Соколов: Я думаю, что пришлось уводить уголовные статьи ровно потому, что нет никакой реальной поддержки, администрация это знает, что реальная поддержка невелика, тем более таких чудовищных преступлений, как война в Украине. Я совершенно не верю в эти цифры 80% поддержки – это совершенно нереалистическая цифра.

Михаил Соколов: Косвенными методами выявляется, что значительная часть тех, кто дает сначала прямой утвердительный ответ на вопрос, она на самом деле не уверена в том, что все идет по плану, все идет правильно. На ваш взгляд, почему в ваше время бизнес так легко проиграл битву с Владимиром Путиным и его группой? Что все-таки сыграло роковую роль здесь, почему невозможно было, опираясь на гражданское общество, на большие города эффективно сопротивляться этому этатизму, созданию патерналистского раздаточного государства, где две три собственности у госсектора и порядка ста миллионов человек от этого государства сейчас кормятся, пока нефтяного эмбарго нет, конечно?

Леонид Невзлин: Для того, чтобы бороться, тем более с государством, наверное, надо иметь каких-то союзников, партнеров. Поскольку их не нашлось и не было, естественно, если вы говорите про нас, то мы как компания ЮКОС, как группа, легко были разгромлены государством. Потому что воевать с государством мы не собирались, тем более в одиночку. Отстаивать свои принципы и понятия, мы отстаивали методами гражданского общества, одной из частей которого была всем известная организация РССП, которой руководит незаменимый Шохин.

Просто мы фактически получили людей, тех самых советских людей, которых преследует чувство страха. Это и ответ на ваш предыдущий вопрос, собственно говоря, почему люди поддерживают – есть страх. Люди боятся говорить правду, люди боятся спорить, люди боятся что-либо делать. В режиме спецоперации Владимир Путин со товарищи, он там был не один, конечно, провел уничтожение НТВ жесткое, ему ничего за это не было, потом за критику "Курска" убрал Березовского фактически, и ничего после этого не было, ушел Доренко и так далее. В 2003 году он напал на ЮКОС. Реакции были от невмешательства до того, что некоторые наши бывшие коллеги потирали руки, говорили: вот, не надо было лезть в политику, тогда бы этого не было. Оправдывая свою трусость и свою бездеятельность. Я считаю, что наша ошибка состояла в том, моя личная ошибка, что я считал, что мы окружены людьми, которые за свободный рынок, за демократию, за свободу готовы многим поделиться, поступиться, в том числе и интересами бизнеса. Но оказалось это не так, оказалось, это те же советские люди, наследники советского режима, которые решили приспособиться к путинизму и приспособились к нему прекрасно до определенного времени.

Михаил Соколов: Да, время точно совершенно изменилось, многим из тех, кто поддерживал Путина из бизнеса, сейчас, прямо скажем, под санкциями нелегко. Никита, у вас есть какие-то объяснения тому, что типа СССР восстал из гроба, в украинских городах захваченных новые администрации поднимают какие-то красные знамена, восстанавливают памятники Ленину? Получается, что сталинизм в полном объеме приходит сначала в захваченные части Украины, а потом он будет распространяться и по всей территории России?

Никита Соколов: Думаю, что да. Но это скорее следствие безысходности. У российской власти нет никакой позитивной программы и нет никакого образа будущего, которое она могла бы предложить своим гражданам и миру. Поэтому она цепляется за все оставшееся, делает страшный винегрет из советских, имперских, христианских, православных символов. Этот компот совершенно не консистентный, им невозможно держать мозг человека. Как только человек начинает задумываться, этот винегрет немедленно расползается. Поэтому я уверен, что это такая эйфория восстановления памятников Ленину ненадолго, а скоро их будут сносить в самой России.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, с помощью культа Победы удастся власти сделать войну с Украиной таким продолжением Великой Отечественной войны? Собственно, в сегодняшней речи Путина все эти мысли пробрасывались.

Михаил Соколов: Никита, что вы скажете об исторических реминисценциях?

Никита Соколов: Уже который раз мы слышим от спичрайтеров Путина эту бессмысленную вселенскую смесь. Никакой князь Святослав не воевал в Ворошиловграде, этого не было, это не соответствует никаким историческим реалиям. Так же как Людмила Павлюченко, она воевала в Севастополе и тоже к Луганску и Донецку не имеет никакого отношения. Все это рюши и воланы на совершенно тюремной робе. Пришили на тюремную робу несколько рюш и воланов, а роба-то осталась тюремная. Люди не идиоты, они довольно быстро это раскусят и просекут. Да, совершенно прав Леонид Борисович, народ в России сейчас сильно запуган, но красную черту никто не отменял, она у всех своя, и у очень многих война в Украине будет этой красной чертой, за которую они не пойдут. Потому что это действительно очень близкий народ, очень тесно сопряженный с Россией семейными связями, даже чрезвычайно густыми.

Нет, я совершенно не верю во всеобщее одобрение этой украинской авантюры, в успех "операции" уже вообще, по-моему, не верят. Возможна ли большая война, об этом пусть говорят военные специалисты, я не готов об этом рассуждать просто по невежеству.

Боюсь, что самым главным для историков следствием этой авантюры будет полный провал, полное обнуление российского символического капитала. То, что Россия в составе СССР и вместе с союзниками по антигитлеровской коалиции одержала победу во Второй мировой войне, теперь будет подвергнуто пересмотру. История же не существует как замкнутый сам по себе предмет, история – это всегда осмысление событий, и каждое новое событие заставляет переосмысливать задним числом предшествующие.

Война в Украине заставит пересмотреть роль СССР во Второй мировой войне, последующие события истории СССР. Боюсь, что та довольно редкая гипотеза Второй мировой войны как борьбы двух тоталитаризмов, гитлеровского и сталинского, до сих пор эта гипотеза преимущественно развивалась в Польше и Прибалтике, теперь, я думаю, она будет мейнстримом, против этого сложно будет возражать.

Михаил Соколов: Конечно, сложно возражать реальности, когда льется кровь, гибнут люди. Министр обороны Великобритании Бен Уоллес сегодня сказал, что "Путин и его ближний круг, генералы копируют фашизм и тиранию 70-летней давности, повторяя ошибки тоталитарных режимов прошлого". Леонид Борисович, как вы видите, удалось создать Путину действительно тоталитарный режим или это все-таки нечто немного другое?

Леонид Невзлин: Это, наверное, скорее вопрос к профессионалам. Потому что определение режима точное – это удел историков, я историком не являюсь. Я определяю этот режим как мафиозный, могу об этом долго говорить, но не буду занимать ваше время.

Я, единственное, хочу добавить к тому, что сказал Никита, что сам по себе факт, что основные разрушения, основные злодеяния, основные убийства происходят на территории Украины, там, где живет русскоязычное население, где не было большой разницы между тем, кто ты – русский, украинец или ты живешь в смешанной семье, это все повергло меня в шок. В принципе, борясь с каким нацизмом, он уничтожает русскоязычных людей? Что это было с Харьковом, что это происходит с Мариуполем и так далее? Я думаю, что это, наверное, тоталитарный режим в каком-то смысле, но это все-таки мафиозный режим, где во главе мафии стоит недалекий, плохо образованный психопат, без сомнения, клинический психопат и параноик, который не может даже сформулировать нормальные цели, ответить на вопрос, зачем он этот сделал, кому от этого всего в любом случае будет хорошо. То есть не России, конечно. Никаких больше братских народов нет.

Я Никите должен сказать, что если мы будем говорить про братские народы с украинским народом, то мы получим сейчас плевок в лицо, и он будет обоснован. Кончились братские народы, теперь это будет считаться путинской пропагандой. Вот эта бессмысленная бойня – это то, что является продолжением бессмысленных же действий в Абхазии, в Южной Осетии, в символическом, но бессмысленном Крыму. С точки зрения политики он не добивается ничего, кроме санкций. С точки зрения экономики он добивается увеличения нагрузки на бюджет, необходимости дотировать все больше и больше регионов. С точки зрения мирового сообщества, он стал всем врагом, а русский народ он сделал новым фашистским народом. Был немецкий фашизм, с которым закончили, теперь появился русский фашизм.

Михаил Соколов: Вы недавно писали о том, что происходят какие-то странные события в Москве, задержания, аресты видных чиновников. На ваш взгляд, есть ли все-таки в России скрытый раскол элиты, который может вывести страну из того кризиса, из войны, в котором она оказалась или это просто одни хищники поедают других под шумок выстрелов и взрывов?

Леонид Невзлин: Я не буду никого радовать, я считаю, что никакого раскола элит нет. Есть то, что называется нынешней элитой, скованной, опять же повязанной своим, во-первых, липким страхом, во вторых, делишками, в-третьих, делами, кровью теперь зацементирована. В этом смысле показателен был клоунский Совет безопасности, где все поддержали путинское решение со страхом в глазах и запинаясь об объявлении войны Украине. Собственно говоря, мне трудно называть все это элитами. Вы посмотрите на окружение Путина – это же все, извините, пьяницы, наркоманы, опустившиеся люди с мертвыми глазами, вечно спящие везде, говорящие какую-то ерунду. Какой раскол элит? Эта элита вся пойдет, как русский корабль, вы знаете куда. Нет раскола элит.

Михаил Соколов: Санкции здесь никак не действуют? Сотни людей находятся под санкциями из бизнеса и из чиновничества сами и их отпрыски. Это только символическое значение имеет?

Леонид Невзлин: Извините, в первую очередь наказание, оно еще недостаточно, это еще досудебное наказание, которое они заслужили. Пока этого еще очень мало, это надо продолжать. Я человек небедный, но количество и качество яхт меня очень впечатлило. Я до сих пор не могу понять, зачем им столько яхт такого размера и за такие деньги. Наверное, потому что они уже выплатили все социальные долги своим рабочим и своим городам, потому что деньги было девать некуда, они стали покупать яхты по 200, 300, 400, 500, 600, 700 миллионов долларов. За это они должны понести наказание, никакого тут права собственности, ничего тут больше нет, потому что это незаконно нажитые деньги людей, которые поддерживали преступный режим, а преступный режим поддерживал их обогащение. Я уж не говорю о том, что в этих деньгах есть большая часть денег самого режима, а не только этих собственников. Поэтому да, они, их дети, родственники и олигархов так называемых, бизнесменов, и чиновников путинских должны быть санкционированы. И это не сотни человек – это будут тысячи человек во многих странах. Это должно быть, и это никакая не символическая штука – это важная история. Эти деньги не должны быть больше использованы против людей в своей стране и не должны быть больше использованы в преступных целях против людей на Западе, против западных демократий.

Вы знаете, что они делали с этими деньгами, вы знаете о коррупции, вы знаете об убийствах, вы знаете о терроризме и так далее. Это мафиозный режим, и он должен быть лишен денег, в том числе денег, которые находятся на счетах его участников, включая олигархов, чиновников и так далее. Но в вопросе у вас фактически прозвучало вот что: приведет ли это к смене режима? Я думаю, что напрямую не приведет, но оттолкнет от Путина все больше и больше людей, жизни которых он сделал сначала очень хорошими и прекрасными, а сейчас они с той высоты, на которую материально они поднялись, падают очень низко, в том числе не только материально, но и морально. Они не воспринимаются больше нормальными обществами как нормальные люди, они воспринимаются как путиноиды. Поэтому какое-то значение для расшатывания режима это будет иметь, меньшее, чем экономические санкции общего характера, но будет.

Михаил Соколов: То есть экономические санкции вы считаете более важными?

Леонид Невзлин: Да, конечно. Экономические санкции нужны для того, чтобы Путин не мог больше воевать и убивать людей. Конечно, они приводят к дальнейшему обнищанию масс, но массам, мне кажется, все равно, ворует это власть или это из-за санкций, они все равно будут жить плохо, вынесем Москву за скобки только, Москва будет жить хорошо, наверное, еще долго продержится. Россия будет жить плохо, очень плохо, совсем плохо. Да, для этого нужны экономические санкции, да, люди должны пострадать ровно настолько, чтобы они поняли, что для того, чтобы больше не страдать, они должны заменить эту власть на ту власть, которая будет нормально восприниматься западным миром, как партнерская, как это было раньше.

Михаил Соколов: Никита, некоторые ваши коллеги считают, что эта война – это колониальная война с соответствующими последствия, метрополия против бывшей колонии. Каковы эти последствия могут быть, на ваш взгляд?

Никита Соколов: Последствия для Украины мы наблюдаем уже сейчас, об этом Леонид Борисович начал говорить. Никакая русская партия в Украине уже становится невозможной абсолютно. Она была возможна даже три года назад, но сейчас нет никакой возможности вести пророссийскую политику в Украине. Украина – единый военный лагерь, это вне всякого сомнения. В этом смысле, да, в этой войне есть сильный колониальный аспект. Потому что все эти разговоры о том, что против российской армии и донбасских добровольцев воюют наркоманы и нацики – это все в пользу бедных. Потому что уже очевидно после 75 дней войны, что против российских войск держит оборону чрезвычайно эффективная украинская армия, которая поддержана практически монолитно своим народом. Случаи коллаборации – исключительная редкость. Это, конечно, конец той Российской империи, которую мы знали и как Российскую империю, и как потом под вывеской СССР, потому что главный бриллиант в короне этой империи была Украина. Украина большое и богатое европейское государство, в перспективе очень успешное, я надеюсь, что в ближайшей перспективе.

Михаил Соколов: Леонид, зачем мафиозной власти, у которой все было неплохо, высокие нефтяные доходы, стабильность, оппозиция разгромлена, зачем ей было ввязываться в эту безумную авантюру, из которой сейчас нет никакого, похоже, для нее, для существующей власти выхода, ни победа не видна, ни поражение невозможно? Они считать не могли до двух?

Леонид Невзлин: Вы знаете, мне кажется, что начиналось вообще все прекрасно, когда Путин пришел к власти, можно было продолжать реформы, цена на нефть была хорошая, даже очень хорошая. Он все свернул и рассказывал о том, как он все преодолел только за счет того, что была высокая цена на нефть и газ, деньги текли рукой. Потом стало хуже, значительно хуже. Тем не менее, он мог спокойно сидеть еще очень много лет, вы правы, это все выглядит нелогично. Мне кажется, что, во-первых, сейчас 105-й год идет после Великой Октябрьской социалистической революции, я все это воспринимаю продолжением революции Шариковых, только еще в виде фарса, в более утрированном режиме. Дело в том, что они на самом деле люди рукожопные, они же сделать ничего не могут сами. Все есть, деньги есть. Строить надо, развивать надо, поднимать экономику надо, а что мы умеем? Мы умеем воровать из бюджета, делать идиотские, никому не нужные проекты, вплоть до того, что договорились до "освоения Арктики", им война, видимо, помешала, и то и то они не могут вместе. А по сути надо было страной заниматься, а они не умеют.

Что-то делать надо, надо народу показать, что власть сильная и хорошая, поэтому все вокруг враги, давайте будем на этой риторике жить, нападать на Грузию, брать Крым, Донбасс, Луганск. Поскольку никто его не остановил своевременно, не дал ему по этой самой заднице, то показалось, что можно вообще все. А поскольку он не знал ни состояния собственной армии, ни состояния украинской армии, подозревал, что слабый Запад, Европа, разобщенная с Америкой и Британией, никогда не соберутся опять вместе, то он и совершил все эти возможные ошибки, последствия которых будут катастрофическими для России, но, естественно, очень хорошими для демократического мира.

То есть в глобализацию, в развитие, в будущее за последние годы есть два серьезных вложения – это, естественно, корона, три года уже фактически продолжается, которая глобализовала мир и научила нас жить и работать по-другому, и война, которую объявил Путин Украине для того, чтобы консолидировать весь свободный мир против мафии, тоталитаризма, диктатуры, тирана и так далее. Поэтому мир останется, мир еще быстрее будет развиваться, а Россия выпадет из истории куда-то далеко, не знаю, на сколько лет, в какие средние века – это в общем никого уже не интересует.

Обратите внимание, что все страны, включая режимы диктаторские, типа Китая, они себя ведут в этой истории так, что они не хотят мараться о Путина, они хотят остаться в глобальном мире, получать все выгоды и удовольствия от этого глобального мира. Зачем он это сделал? Затем он сделал, чтобы закончить Великую Октябрьскую социалистическую революцию наконец поражением, чтобы все это закончилось. У России, наверное, будет будущее, наверное, хорошее, но теперь понятно, что ее придется выстраивать, восстанавливать, переделывать с самого практически начала с новыми элитами, с новыми людьми, с новыми технологиями, когда это будет возможно и так далее.

Михаил Соколов: Ну что ж, это хоть какая-то доля оптимизма. Мы сейчас посмотрим опрос из Москвы, собираются ли люди отмечать, как 9 мая, обещанную им Путиным победу.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Никита, получается, что не всех очаровывает эта религия победы, которой пользуется Путин?

Никита Соколов: Я уже про это говорил, конечно, по моим понятиям совсем не всех. Все-таки в России, как в любой другой стране, большинство населения совершенно здоровое, а не сумасшедшее, они понимают, что происходит катастрофа во всех сферах жизни, военная катастрофа, хозяйственная катастрофа, моральная катастрофа. Это совсем не предмет для праздника.

Михаил Соколов: Леонид, как помочь тем людям, которые против нынешнего курса, и можно ли им помочь или они могут сами себе помочь когда-нибудь?

Леонид Невзлин: Это зависит от того, где они живут. Если вы говорите о людях, которые живут в России, не хотят или не могут уехать оттуда, то единственное, что я могу порекомендовать, пока сидеть тихо, ничего не делать, ничего не писать ни в каких фейсбуках, ходить в масках, обходить камеры, на кухне включать воду и говорить только, когда она бежит, или в ванной при своих, и сохраниться. Потому что это все навернется само по себе. Как быстро, я не могу сказать, но навернется. Теперь уже понятно, что Путин сам начал себе рыть яму, в которую он и попадет скоро достаточно.

Михаил Соколов: То есть вы все-таки рассчитываете на какие-то верхушечные изменения в России?

Леонид Невзлин: Есть же разные сценарии. Как я сказал про раскол элит, на данном этапе я его не вижу, поэтому табакерка сейчас, особенно при том, как он охраняется, табакерка по башке ему пока, наверное, не светит. От болезни он тоже вряд ли умрет, это все, мне кажется, некий треп про его болезни, потому что от психопатии никто еще не умирал. Нет, я думаю, что возможен сценарий, естественно, сверху, когда уже всех за горло возьмет, элитарный так называемый сценарий, тем более всегда есть легитимный преемник – это премьер-министр. Также это может быть и решение снизу.