Какой видят Россию объявленные иноагентами? Почему Борису Надеждину могут отказать в регистрации кандидатом в президенты. В эфире программы "Лицом к событию" главный редактор "Новой газеты Европа" Кирилл Мартынов, политик и галерист Марат Гельман, политик Екатерина Дунцова.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях: главный редактор "Новой газеты Европа" Кирилл Мартынов, политик и галерист Марат Гельман и политик Екатерина Дунцова. Новости дня: Центризбирком при проверке подписей за оппозиционного кандидата в президенты России Бориса Надеждина обнаружил якобы 10–15% брака. Надеждин заявил, что если ЦИК откажет ему в регистрации на выборах президента, то он обжалует это решение в Верховном суде. Есть и другие интересные новости вокруг этой темы. Начнем с Берлина, где в конце недели прошла первая встреча граждан, объявленных российской властью "иностранными агентами".

Михаил Соколов: Кирилл, как вы поняли политический смысл этого мероприятия?

Кирилл Мартынов: Я для начала хотел бы отметить, что пропаганда не знает, что сказать, они уже официально нас со справками назвали "иноагентами", а теперь пытаются придумывать какие-то новые эпитеты – мы еще и русофобы. В принципе скудный словарь, ругательства неубедительные. Я не уверен, что у этого мероприятия был именно политический смысл. По-моему, были разные высказаны точки зрения самими "иноагентами", что для них означает этот статус. Некоторые говорят, что вообще ничего не означает, другие говорят: чем здесь гордиться, просто случайных людей хватают и куда-то тащат, Просто случайное хаотическое колесо репрессий, не все еще включены в этот список. Я для себя вижу перспективу, потому что, мне кажется, Минюст накладывает на нас некие "контрактные" обязательства, от которых нельзя отказаться, то есть государство делает нам предложение, от которого невозможно уклониться никоим образом. Раз таких людей много, возникает группа людей, находящихся в особых отношениях односторонних с этим государством. Эти люди много всего знают, много умеют, работают в разных сферах. Я для себя вижу в этом такой протопрофессиональный союз "иноагентов", задача которых не только заниматься защитой собственных интересов, но действовать совместно в интересах общества. Потому что мне кажется, что все-таки выборка "иноагентов" заключается в том, что это люди, которые имеют свой собственный голос, которые не согласны с голосом Кремля. Повторюсь, я получил с этой профсоюзной идеей, если иронически относиться, я получил много критических отзывов: не все "иноагенты" хотят в профсоюз.

Михаил Соколов: Что же они хотят?

Кирилл Мартынов: Это сложный вопрос. Как и другие люди, "иноагенты" тоже люди, многие находятся просто в некоторой растерянности до сих пор, фрустрации, стараются заниматься своим делом, делать это хорошо и не ставить перед собой никаких социальных задач, в частности, связанных с этим своим статусом.

Михаил Соколов: Марат, как появилась эта идея собрать объявленных "иноагентами" на берлинскую встречу?

Марат Гельман: Я не знаю, мне кажется, идея очевидная, собственно говоря, она витала. Один раз пошутили, последнее "СловоНово", когда было, в этот момент Гребенщикова сделали "иноагентом", мы тогда пошутили, что "СловоНово" становится форумом не культуры, а форумом "иноагентов". В целом были идеи, потом выяснилось, что у Стаса Белковского была идея союза "иноагентов". То есть в целом то, что власти, как они формировали списки "иноагентов", очень похоже на то, как мы с тобой формировали бы, допустим, Гражданский форум. В первую очередь журналисты, потому что они коммуницируют с обществом, потом правозащитники, они защищают слабых, потом люди искусства, оппозиционеры. Гражданское общество – это не просто общество, это, во-первых, активные граждане, во-вторых, они выполняют какую-то миссию не только для себя, но и для всех, у них есть голос. Поэтому идея, что на самом деле это такой прообраз Гражданского форума, она у меня была изначально, просто по-другому его не собрать. Поэтому в инициативную группу я старался включить как раз не тех, кто чаще всего на Форуме свободной России, на берлинской встрече, не людей, которые ангажированы, а наоборот – Монгайт, Манский, то есть людей, которые получили этот статус и он им скорее мешает, они не понимают, что с этим делать. В то же время их поздравляли, когда присуждали эту "премию". Кирилл прав, что люди разные. Мне кажется, что две группы явные, может быть, третьи – это растерянные, как Кирилл говорит. Первая – это люди, которых этот статус реально придавил, лишил заработка, лишил профессии, выдернул из привычной жизни, и они заняты собой. Они приехали за солидарностью, они хотят, чтобы им помогали: юридические, какие-то социальные вопросы, профессиональные, то есть они приехали создать профсоюз. Были люди, в том числе и я, которые говорили о том, что нам нужно создать какой-то голос российского общества антивоенный. Я нахожусь в Европе, где постоянно приходится доказывать или объяснять, что есть часть общества российского, которое против войны, против Путина, – это не один человек или два, а какая-то плотность.

Я думаю, что, может быть, удастся создать коллективный голос, который может говорить и за себя, и за тех людей, которые в России, которые, может быть, не могут говорить, потому что за это будут сажать, или вынужден говорить, извиваясь, как у нас сейчас Надеждин: его спрашивают, он вынужден извиваться, потому что любое слово правдивое – и тебя сразу же под статью. Эти две группы. Собственно говоря, я думаю, что по результатам будет две организации, то есть будет союз "иноагентов" как профсоюзная организация и будет объединение свободных граждан как гражданская организация.

Михаил Соколов: Но пока какого-то решения ясного нет?

Марат Гельман: На этой встрече участвовало 170 человек, то есть треть более-менее активных. Соответственно, мы можем проинициировать, мы решили, что присоединяться люди будут в личном качестве. То есть "иноагентство" будет скорее фильтр, то есть на первом этапе не"иноагентов" внутрь не получается, а что касается "иноагентов", они могут добровольно в эту организацию вступить или нет. Я надеюсь, что через некоторое время этот фильтр отпадет и мы будем принимать в принципе не только "иноагентов". Минюст очень небрежный, это не только то, что Кирилл говорил, что там хватают случайных людей хаотично и так далее, он, например, сделал "иноагентами" людей, которые никогда не были россиянами. Я люблю Линор Горалик, я ей говорю: "Приезжай на форум". Она говорит: "Я уехала из Киева, я никогда не была россиянкой. Я израильтянка, уехавшая из Киева. У меня есть русский язык, я издаю журнал на русском языке, но я не имею отношения к этому". Иностранцев много, Гордон иностранец. Я имею в виду, что первые шаги мы делаем с тем составом, который создал Минюст. У нас даже появилась такая шуточная инициатива о том, что в дальнейшем Минюст должен с нами согласовывать новых "иноагентов".

Михаил Соколов: Это как-то совсем перебор. Екатерина, как вы оцениваете действия властей, которые объявили сотни людей "иностранными агентами", лишив их в стране многих конституционных прав?

Екатерина Дунцова: На мой взгляд, уникальный сейчас момент происходит, когда признаются "иноагентами", признаются "экстремистскими организациями" просто на основании закона, который поворачивается, как угодно. Так не должно быть, он должен быть понятен и прозрачен. Если он непонятен, то такой закон должен доводиться хотя бы до какого-то понимания, почему так происходит. Людям не объясняют ничего, они узнают только в суде – за что. Иногда логика не то что непонятна, она абсурдна. Это сообщество хороших людей, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Почему власть Путина так озабочена, они еженедельно пополняют списки, принимают новые законы по поводу имущества, статьи о фейках? Это все попытки запугать несогласных с политикой Путина? Насколько это получается у властей?

Кирилл Мартынов: Я тоже все время думаю, почему Володину, Путину, всем депутатам, почему им так плохо спится, они постоянно про нас думают? С утра проснусь, думаю: как там "иноагенты", эмигранты, релоканты? Если искать что-то рациональное, мне кажется, это попытка все-таки террора в отношении граждан России в целом, в первую очередь в отношении тех, кто в стране остался. Гражданам России нужно каждый день напоминать, что если они будут себя неподобающим образом вести, если они будут несогласны с войной в первую очередь, то их ждет плачевная наша судьба: что их выгонят из страны, если не успеют посадить, отнимут имущество – сейчас это модная тема, также им будут угрожать физической смертью, и все будут этому радоваться, концерты в третьих странах тоже давать нельзя. Уровень страха в нынешней развитой диктатуре всегда должен быть очень высоким. Поскольку информационное пространство более-менее открыто, люди в России, конечно, следят за тем, что делает Максим Галкин, например, пока у нас террор не вполне сталинский, то есть он не так часто направлен на массы людей, которые проживают в самой стране прямо сейчас, хотя количество политзаключенных постоянно растет. Надо поддерживать уровень страха страшной картинкой "иноагента", страшной картинкой судьбы человека, который не принял войну и эту власть, дальше его жизнь покатилась таким образом. Фактически нас для россиян ставят вне закона для того, чтобы россияне не были такими, как мы.

Михаил Соколов: Есть ли какая-то общая для участников этой встречи в Берлине оценка состояния России, действий Путина, среднеарифметическая, скажем так?

Кирилл Мартынов: Я думаю, что все согласны с тем, что Россия переживает катастрофу, одну из крупнейших, как теперь ясно, во всей этой истории, что мы стали ее свидетелями и участниками, к несчастью. От нас что-то в этой ситуации зависит, мы пытаемся делать то, что мы можем, на своих местах. Больше, мне кажется, общих точек очень мало. Потому что о сроках войны, диктатуры и поводах для оптимизма очень тяжело договориться, и о том, какие допустимы методы борьбы, есть разные точки зрения в кругу "иноагентов". В принципе, мне кажется, есть такая позиция, что мы все обречены, мы проигравшие, что на этом наша история заканчивается, можно заниматься тем, что мы можем в своих профессиях, для того чтобы просто поддерживать существование, – это единственная политическая задача. Такая точка зрения тоже представлена. Палитра "иноагентов" весьма широка, по-моему, должны быть какие-то фракции "иноагентские", некоторые из которых еще друг с другом не разговаривают.

Михаил Соколов: Есть какая-то среднеарифметическая платформа?

Марат Гельман: Виталий Манский сформулировал так: он говорит, что он живет сейчас в Риге, в балтийских странах, когда они вышли из состава СССР, много руководящих постов заняли люди, которые жили или получали даже образование в Америке, в Канаде, в Европе, они пришли со своим опытом. Таким образом, произошла демократизация через людей с опытом демократической жизни. Он говорит, что наша задача выжить физически и нравственно, мы ничего не можем сделать, и в тот момент, когда там что-то произойдет, приехать и со своим новым опытом сделать страну европейской. Я веду множество позиций, причем они не противоречивые, они просто очень разные. У меня такой образ родился, что этот наш проект – это не церковь, а вокзал. То есть люди собираются не ради одной цели какой-то, они должны между собой договориться, какую цель, вокзал – это инфраструктура, одни едут на работу в Мюнхен, другие к родителям в Москву, кто-то в отпуск в Черногорию, вокзал помогает всем. Но плюс к этому он создает какие-то инфраструктурные проекты, привокзальный буфет и так далее. То есть мне кажется, что наше будущее объединение свободных граждан тоже, дело не в том, чтобы у всех были одинаковые цели, то есть это скорее будет пространство для людей. Есть идеи ограничивающие – например, те люди, которые за войну, они, наверное, внутрь не попадут никак. Соответственно, манифест, который сейчас редактируется, который на следующей неделе, я думаю, будет уже подписан, легитимизирован, он касается этих общих рамочных вещей: наше отношение к Путину, наше отношение к войне, наше отношение к предстоящим выборам, наше отношение к будущему России. Внутри стратегии надо создать такой вокзал, чтобы каждый мог реализовывать собственную стратегию, а эта организация помогала.

Михаил Соколов: Все-таки можно из проекта манифеста выдернуть оценку ситуации внутри России, что это такое сейчас? Это зрелый и полноценный тоталитаризм, который уже регулирует частную жизнь, система стабилизировалась или нет?

Марат Гельман: Дело в том, что, так как нас называют "врагами народа", мы отталкивались не от номинации ситуации, а от позиционирования. Мы отталкивались от того, что мы не считаем себя врагами, наоборот, мы часть гражданского общества. Как раз считаем, что сегодняшняя власть наносит огромный ущерб России, она является врагом России, а не мы. Мы даем свою оценку войне, она абсолютно очень четкая: Россия – агрессор, война должна быть прекращена, соответственно, никаких аннексий территорий не должно быть. То есть мы это фиксируем. Естественно, мы говорим о том, что внутри страны происходит по отношению к гражданскому обществу: просто его запугивают, его лишают голоса, людей выдавливают. Но это не политический манифест, а это именно манифест гражданского общества, который стоит на том, что для нас одна из важнейших задач этого форума – это сказать, что мы не "иностранные агенты". Сказать это громко, сказать это друг другу, что мы понимаем, что никто из нас. Второе, конечно, так как сейчас в Европе идет очень активно процесс конференций "Россия после Путина", показать, что внутри гражданского общества России есть значительная часть, которая против войны.

Михаил Соколов: Что вы можете сказать о нынешней власти. Осталась ли у вас после попытки пойти на выборы какая-то возможность для легальной политической деятельности? Что вы собираетесь делать?

Екатерина Дунцова: Мне, во-первых, понравилась очень ассоциация с вокзалом. Главное, не застрять, как тот герой Тома Хэнкса, на много-много лет и не остаться там, не потерять себя, самое главное, себя сохранить и искать действительно точки объединения. Для того чтобы это делать здесь, мы сейчас создаем партию, очень активно идет работа, несмотря на то что много моих сторонников были вовлечены в том числе в кампанию Бориса Надеждина. Сейчас ожидание, что будет. Пришло сообщение о том, что более 15% какие-то есть ошибки, непонятно, можно ли исправить, доказать, что действительно эти подписи достоверные. Мы уведомили Минюст, уже договорились о проведении съезда, опубликовали сообщение о том, что он будет происходить 9 марта в Москве. Порядка 50 регионов будут представлены делегатами. Сейчас я буду ездить по регионам, со сторонниками общаться на тему выдвижения делегатов, в последующем над созданием региональных отделений.

Михаил Соколов: Как вы смотрите на такие планы бывшего претендента в президенты?

Кирилл Мартынов: Я был бы очень рад, если бы у Екатерины получилось создать партию, действительно защищать здравый смысл, как она начала это делать в тот момент, когда заявила о своей президентской кампании. Сходу мне кажется, что в воюющей диктатуре могут быть созданы только те партии, которые либо нужны власти по каким-то причинам, либо не представляют для нее угрозы. Задача политической партии все-таки не объединять хороших людей, а бороться за власть. Мы помним, как последние независимые депутаты с собственным мнением, как Дмитрий Гудков, уходили из Государственной думы – это было такое прощание с парламентаризмом. Сейчас в Госдуме заседают только сторонники войны. Конечно, существует множество региональных выборов, их тоже никто не отменял, там тоже идет важная борьба. Мне немного не хватает здесь оптимизма и возможности представить, что в нынешних условиях в той России, которая два года находится на фронте, возможно появление новых политических проектов, которые могут действительно бороться за власть. Возможно, я чего-то не понимаю.

Михаил Соколов: Интересная ситуация с Борисом Надеждиным, с его участием в президентских выборах. Я подозреваю, что не все еще случилось, то, что должно случиться, но действительно ситуация достаточно сложная, в последние дни атаки на него, может быть, он не будет допущен к выборам.

Михаил Соколов: Опять угрозы "иноагентством". Как вы видите этот сюжет с попыткой Надеждина поучаствовать в выборах с такой умеренной критической программой в рамках дозволенного почти?

Марат Гельман: Нам понятно, что для Кремля нет проблем, пустить или не пустить, он выбирает, что ему выгодно. Если первоначально им казалось, что Надеждин им нужен для того, чтобы показать миру, что это реальные выборы, что есть человек с антивоенной позицией – это легитимизирует выборы, сейчас понятно, что никакой легитимизации Надеждин не даст. В мире много режимов, где избирают руководителя на нечестных выборах, но нет ни одной страны, которая проводит выборы на оккупированных территориях. Был бы Надеждин, не было бы Надеждина, легитимность этих выборов очень сомнительна, значит, он им не нужен. Проблемы есть, потому что эта живая очередь, люди живые, которые все-таки рискнули, дали свои паспортные данные, – это значит, как минимум они знают, что об их антивоенной позиции будет известно властям. Это показало всему миру, что антивоенно настроенные люди есть в России. Еще неизвестно, как это будет дальше развиваться. Да, они могут контролировать процесс голосования, но процесс прохождения выборов, к примеру, в рамках зарегистрировался Надеждин и сказал: "Давайте 8 марта выйдем на площадь, будем дарить своим женщинам цветы". Вдруг выйдет огромное количество людей. То есть они не хотят рисковать. Я уверен абсолютно, что его не зарегистрируют, потому что для них это риск того, что образ монолития российского общества, которое полностью поддерживает Путина, будет под сомнением. Оно уже под сомнением. На самом деле эти очереди уже сработали – это очень важно. Понятно, что сейчас не место для партий, но очень часто, неважно, ошибся человек или он действует из каких-то правильных или неправильных, то есть он действует, он живет. Совершаются какие-то побочные эффекты, они могут оказаться гораздо более важными, чем то, что он начал действовать исходя из ложных представлений о том, что возможно. Тот факт, что где-то в России есть люди, которые хотят создать партию, меня очень радует. Вполне возможно, из этого вырастет не партия, а что-то совсем другое, но тоже очень хорошее.

Михаил Соколов: Ваша газета сегодня посвятила этому сюжету внимание. Насколько я понимаю, смысл публикации в том, что какие-то люди внутри надеждинского штаба то ли дали не очень хорошие подписи, было ли это сознательно, не сознательно, какой-то сложный сюжет, вы его разбирали. Важно ли это на самом деле или важнее сам факт того, что действительно люди с оппозиционной позицией получили на время возможность то ли высказаться, то ли поучаствовать в некоем проекте, не очень приятном для власти, по крайней мере сейчас так кажется?

Кирилл Мартынов: Если посмотреть историю наших публикаций, то мы, безусловно, поддерживаем ту риторику, которую несет кандидат Надеждин: закончим войну, выпустим политзаключенных. Если это Надеждин говорит, если он с этим идет на выборы, что называется, наш кандидат. На прошлой неделе мы получили информацию о конфликте между разными группами людей, которые поддерживали Надеждина, более взрослыми, опытными, может быть, в чем-то циничными политтехнологами, которые работали на кампаниях КПРФ, еще более подозрительные структуры, которые сейчас являются доверенными лицами Надеждина, господин Назаренко, один из ключевых людей в его штабе, как раз такой человек, и молодыми волонтерами, которые заявляют, что их обидели, не допустили к какой-то важной части работы, создали секретный штаб под названием "Изба", где все происходит очень непрозрачно для них. В течение пяти дней мы пытались понять, насколько этот конфликт важен, насколько он влияет на всю эту ситуацию. Я уверен, что за Надеждина было собрано достаточное количество подписей реальных людей. Притом что сама эта подписная система, все эти ужимки с ЦИКом и прочими вещами – это то, что надо отменять, регистрация на выборах должна быть более прозрачной. Нам было важно показать в этой публикации, что мы не до конца понимаем мотивацию всех людей, которые участвуют в кампании Надеждина. У нас больше 10 анонимных источников, у нас есть аудиозаписи, у нас есть короткие видеоролики, которые они пытались записывать в ходе этого скандала, эти люди сказали, что у них есть вопросы по поводу секретного штаба. Этот секретный штаб как раз возглавляется людьми вроде господина Назаренко, который никаких комментариев по этой ситуации не дает. Официальная позиция Надеждина, его штаба, что у нас все в порядке, никаких проблем нет, но все же мы решили важным показать внутренний конфликт, который там возник. Возможно, он абсолютно искусственный, не является предметом дискуссии, возможно, наоборот, это общественно важная информация о том, как разные группы людей, которые организуют выборы, ставят перед собой принципиально разные задачи. У меня нет полного объяснения, в чем природа этого конфликта, я на сто процентов уверен в том, что фабула, которую мы излагаем, действительно были люди, которых выгоняли из штаба, которые очень недовольны происходящим. Насколько плохие подписи могли попасть в ЦИК в результате всех этих хаотических действий, ответа нет, мы этих подписей не видели. Мы не очень хорошо слышим вторую сторону. У меня есть базовая гипотеза, что, когда Надеждин выдвигался, он сам не ожидал такого ажиотажа вокруг своей фигуры. Была нанята какая-то группа политтехнологов, которые приходят, как и на любую кампанию, чтобы работать по специальности, потому эти политтехнологи все сделали по-своему, а некоторые молодые люди хотели, чтобы это все выглядело иначе. Эмоционально хочется быть на стороне этих молодых людей, но поскольку ситуация предельно закрыта, к сожалению...

Михаил Соколов: Прогноз какой?

Кирилл Мартынов: Прогноз у меня заключается в том, что Надеждина на выборы не допустят. Я этот прогноз делал еще на прошлой неделе. На мой взгляд, с ситуацией в штабах это никак не связано, в Кремле принимается чисто политическое решение, как им выгодно, так они и поступят. Что касается технической стороны со сбором подписей, здесь просто было бы хорошо, если бы интересы тех людей, которые стояли на морозе, действительно были защищены, это происходило бы по возможности не так таинственно и не в засекреченных штабах с неизвестными людьми.

Михаил Соколов: Екатерина, что вы скажете об этой истории с Борисом Надеждиным? Это вам дает какие-то надежды на ваш проект или, может быть, вы будете объединять какие-то усилия, чтобы дойти до тех людей, которые стоят в очередях подписаться?

Екатерина Дунцова: Не надо пессимизма насчет партии, она уже существует в формате некоего сообщества. Пока закон не принят – признавать партии экстремистскими сообществами и так далее, то есть для нас это определенная защита для сторонников. Что касается подписей, я отчасти погружена в эту историю. Дмитрий Кисиев, который возглавляет штаб Бориса Надеждина, максимально сделал все, чтобы до избирательной комиссии дошли действительно честно собранные подписи. Я сама прошла через подачу подписей, когда мы собирали за прямые выборы главы города Ржева: для того чтобы рассмотрели законопроект, нужно было три тысячи, нам признали недействительными 305. Большинство тех, которые были признаны недействительными, условно, зарубили почерковеды, которые делают это по наитию. Я сейчас очень сочувствую Борису Борисовичу, когда ты знаешь, что собраны подписи, ты пропускаешь это через себя. Сейчас очень важно пережить этот момент. Я уверена, что Борис Борисович с более устойчивой психикой, чем молодые люди, которые с ним сталкиваются впервые, он примет эту ситуацию, начнет действовать. Я очень хочу, чтобы у них получилось отбить хотя бы 5,5% для того, чтобы этот порог не был пройден, 10% брака.

Михаил Соколов: Я думаю, что 7-го числа все будет объявлено, как им хочется. Какая-то в ваших обсуждениях позиция сформировалась по поводу президентских выборов? Есть мнение – бойкот, есть мнение – не ходить, есть некие проекты ходить и показать в определенное время участие, такая форма демонстрации.

Марат Гельман: У нас Антивоенный комитет, в наш проект вовлечены многие другие организации. У нас два проекта по отношению к выборам. Один из них – это "Полдень против Путина". Неважно, ты решил нарисовать дулю или голосовать за Надеждина, за любого, кроме Путина, испортить бюллетень, приди в 12 часов 17 марта, просто показать численность. Мы не можем контролировать процесс подсчета, но показать картинку, показать людям самих себя, друзей, такой проект, который мы берем. Реально Антивоенный комитет занимается продюсированием этого проекта. Второй проект – это делигитимизация Путина, выборов самих как таковых. Это не выборы. Уже 60 депутатов европейских стран разных присоединились к резолюции ПАСЕ о том, что они не будут признавать эти выборы. Во-вторых, у нас есть единое письмо, обращение к парламентам разных стран с аргументами, почему эти выборы не надо признавать. Что касается дискуссии внутри, бойкотировать или участвовать, мы поняли, что эта дискуссия бессмысленная. Люди, которые против, должны найти форму. "Полдень против Путина" – это и есть наш проект, других никаких рекомендаций мы не планируем. Алексей Навальный присоединился к этому проекту, но, насколько я знаю, у ФБК будет еще что-то ближе к выборам.

Михаил Соколов: Насколько действительно интересный этот проект, возможно ли, что он реализуется? Или, наоборот, как некоторые считают, он даст возможность властям картинку показать: вот, много людей идет? То есть в каком-то смысле это подарок.

Кирилл Мартынов: Я думаю, наша задача донести до мировых медиа, политиков идею о том, что люди, которые пойдут в полдень 17 марта голосовать, – это не люди, которые идут голосовать за Путина. В этой ситуации мы можем говорить, что у нас есть по-прежнему сильное политическое антивоенное движение. И поддержка Екатерины, и поддержка Бориса Надеждина в последние месяцы показывает, что это действительно так. В конечном итоге даже наши самые последовательные критики говорят, что надо 20% россиян уничтожить, как сказал депутат Гурулев, потому что с ними жить никакой возможности нет. А 20% на самом деле – это очень большая цифра в условиях страха, пропаганды, войны, которая очень легко разворачивается в совсем другие цифры, когда дует какой-то другой новый ветер, как в истории бывает. Я согласен с оценками Марата по поводу двух задач на эти выборы. Мне, к сожалению, кажется, что наших усилий по делегитимизации реальной этих выборов не хватит, потому что, скорее всего, никто Россию не будет убирать из крупнейших международных организаций, как Совет Безопасности ООН, никто не скажет, что это нелегитимный представитель, к сожалению, хотя это был бы очень интересный опыт. Выборы на оккупированных территориях уже проводились в 2018 году, Путин избирался в Крыму. Несмотря на то что выборы совершенно нелегитимные, Путин все равно будет считаться многими в мире, к сожалению, лидером Российской Федерации. Эти две задачи сохраняются. Мы будем объяснять, почему выборы нелегитимны, мы работаем над этими темами. Если будет возможность там, где мы живем за границей, участки будут открыты, я, безусловно, буду лично участвовать в "Полдень против Путина", потому что это способ сделать политический жест в отсутствие кандидатов. Кстати, если Надеждина не будет в итоге в списке, то это, мне кажется, будет довольно демотивирующим фактором для многих людей, которые менее подробно анализируют политику, не занимаются этим каждый день, не совсем понимают, в какой ситуации мы находимся. Просто нет кандидата, все кандидаты за Путина, зачем в этом участвовать?

Михаил Соколов: Давайте вернемся к "иностранным агентам": как люди в России, обработанные соответствующим образом, относятся к ним?

Михаил Соколов: Как вы убедите граждан России, что "иноагенты" – это не враги?

Марат Гельман: Мне кажется, надо перечислять. Культура, например, это же не однолетнее растение, условно говоря, десятки лет слушали Земфиру, Оксимирона, Гребенщикова, Слепакова, каждый своего, вдруг им за год объяснили, что это все "враги народа", что они плохие. Показать коллективный портрет тоже одна из задач была встречи: посмотрите, вот эти люди, оказывается, имеют статус "иноагентов". Понятно, что есть какие-то, для кого уже никакие аргументы не работают, но для многих это сработает. Два года тому назад везде на книжных полках на первых местах, а сегодня уже "враг народа" и так далее.

Михаил Соколов: Сработает или нет? Можно ли противостоять пропаганде?

Кирилл Мартынов: Дело в том, что выхода из "иноагентства" почти нет, поэтому в каком-то смысле слова все рано или поздно станут "иноагентами", все артисты, все, на кого можно обращать внимание. Уже сейчас русская культура, если вычеркнуть этих "врагов", то она окажется действительно очень скромной.

Михаил Соколов: И политика тоже.

Кирилл Мартынов: Леонид Гозман, например, честно говорит, что мы враги. Мы не враги своему народу и своей стране, мы враги той власти, которая начала войну, и будем врагами. Может быть, людей надо было еще дополнительно спросить, какую модальность они здесь выбирают. Да, "иноагенты" – враги Владимира Путина. Что же делать, так бывает.

Михаил Соколов: Посмотрим, как будет развиваться дальше вся эта кампания.