Будут ли конфискованы российские золотовалютные запасы, хранящиеся в западных банках? Были ли санкции против России плохо продуманы? Заставят ли Кремль выплатить репарации?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с бывшим экономическим советником Владимира Путина, сотрудником вашингтонского центра по вопросам политики безопасности Андреем Илларионовым и профессором экономики калифорнийского университета в Беркли Юрием Городниченко.

Embed share

Американские вопросы. Заплатит ли Кремль за агрессию в Украине

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Судьба резервов российского центрального банка, замороженных западными финансовыми институтами после начала российского вторжения в Украину, становится объектом все более интенсивных дискуссий. Гигантская сумма, по приблизительным подсчетам, 300 миллиардов долларов, что называется, мозолит глаза многим, в том числе видным политикам, выражающим недоумение относительно того, почему активы страны-агрессора все еще не направлены на поддержку жертвы агрессии. "В принципе, дело ясное, – говорит премьер-министр Швеции Ульф Кристерсон, чья страна председательствует в Совете Европейского союза.­ – Россия должна заплатить за восстановление Украины. Но это должно быть сделано в соответствии с европейскими и международными законами, а соответствующей модели не существует".

Евросоюз создал специальную комиссию, занимающуюся этим вопросом. Видные американские комментаторы, в том числе бывший министр финансов США, бывший президент Всемирного банка, приводят моральные и юридические соображения в пользу конфискации российских золотовалютных запасов и использования их для помощи Украине.

Однако у них есть серьезные оппоненты. Министр финансов США Джаннет Йеллен предупреждает, что такой шаг подорвет веру в доллар, желание хранить деньги в американских банках и может поставить под угрозу безопасность американских активов за рубежом. Сам Кремль, по-видимому, заметивший сгустившиеся над его активами тучи, на днях устами главы Центробанка Эльвиры Набиуллиной предложил использовать облигации, привязанные к этим валютным запасам, в качестве выплат иностранным фирмам, продающим свои активы в России.

– Андрей Илларионов, как вы думаете, было замораживание валютных запасов шоком для Кремля?

– Реакция со стороны Кремля была. Как и можно было ожидать, они назвали это похищением, грабежом, нарушением прав, даже эти комментарии были достаточно сдержанные, что говорило о том, что морально-психологически они были готовы к такому варианту развития событий, – говорит Андрей Илларионов. – К нему готовилось российское руководство как минимум с января 2006 года. Может быть, это совпадение, я как раз в декабре 2005 года ушел из администрации, а с января 2006 года Центральный банк Российской Федерации, очевидно, по поручению и по инструкциям со стороны президента России Владимира Путина и администрации президента начал подготовку к полномасштабной войне, проводя специальную политику по накоплению резервов в виде золота.

Второе является гораздо более важным и гораздо более серьезным. После месяца с лишним перерыва Центральный банк возобновил публикацию размера золотовалютных резервов, международных резервов Центрального банка. Выяснилось, что после снижения объема резервов в течение семи месяцев до конца сентября 2022 года резервы начали расти, потом они снова снижались, потом стали снова расти. По последним данным, они сегодня составляют 600 миллиардов долларов. Таким образом, за 14 месяцев действия широкомасштабных санкций, замораживания, иных мер, принимавшихся против Российской Федерации, золотовалютные резервы, по статистике Центрального банка, мало чем отличаются по своим размерам от того объема, на котором они находились более чем год тому назад.

Но гораздо более важным является не только и не столько, как много уже накоплено резервов, а то, какими являются потоки валюты в страну и из страны. Здесь мы должны прямо сказать, что авторы санкций против агрессора совершили колоссальную ошибку, осуществив пакет санкционных решений, которые не ослабили агрессора, а усилили его, причем усилили радикально, увеличив потоки валюты в Россию.

– Это крайне необычный взгляд на санкции. Что вы имеете в виду?

– Я имею в виду, что люди, готовившие санкции, в силу собственной экономической некомпетентности предприняли шаги, которые радикальным образом сократили импорт России, введя эмбарго на поставки разных товаров в Россию. Но они не ограничили экспорт из России, не предприняв никаких фактически шагов относительно самого главного российского экспорта – экспорта энергоносителей.

В результате этих шагов произошло резкое сокращение импорта в Россию, при этом произошло заметное увеличение экспорта из России всех товаров. По итогам 2022 года экспорт из России товаров и услуг достиг 592 миллиардов долларов – это абсолютный исторический рекорд всех времен для Российской Федерации. Никогда таких размеров экспорта из России не было. Из этих 592 миллиардов 384 миллиарда составляет экспорт нефти, нефтепродуктов и газа. Никогда Российская Федерация не получала в валютных измерениях таких колоссальных доходов: 384 миллиарда долларов, как не трудно посчитать, – это более одного миллиарда долларов ежедневно.

Из-за этого колоссального положительного сальдо торгового баланса и колоссального положительного сальдо платежного баланса в долларовом измерении российский ВВП вырос на 21 процент. Это первый случай в истории, когда страна, которая ведет агрессивную войну, которая находится под таким количеством международных санкций, не только не сократила долларовую оценку своего ВВП, но увеличила его. Как она использовала этот увеличившийся ВВП? Об этом сказал господин Силуанов открытым текстом, что полученные дополнительные доходы от экспорта энергоносителей, собираемые в государственном бюджете, направляются на финансирование СВО.

Можно сделать твердый вывод, что санкционная политика, проводившаяся партнерами Украины против Кремля, привела к увеличению государственных доходов и увеличению военных расходов, которые Кремль использует для ведения войны против Украины. Такого варианта развития событий никто не ожидал. Прямо скажу, это было сделано не потому, что они хотели помочь Путину, просто потому что они оказались экономически некомпетентными. В результате этой некомпетентности Кремль получил в прошлом году дополнительно 380 миллиардов долларов. Обладание такими колоссальными средствами дает возможность покупать любые компоненты, в том числе и необходимые для ведения военных действий, по ценам в разы выше мировых цен.

Смотри также

МЭА: экспорт российской нефти в марте стал рекордным за последние три года

– На это вам могут возразить, что санкции, которые вы критикуете, начинают демонстрировать эффективность. Во-первых, Россия столкнулась с дефицитом бюджета, во-вторых, нефтяные доходы России в марте упали на 43 процента в сравнении с мартом прошлого года.

– Да, действительно, такие факты есть. Но цыплят по осени считают. Пока у нас есть данные о первом квартале 2023 года. Да, там появился бюджетный дефицит. Но с учетом того, что поставки нефти, в частности в Индию, увеличились в 22 раза, в Китай тоже существенно, я бы был чрезвычайно осторожен в прогнозировании того, что может произойти в оставшиеся восемь-девять месяцев 2023 года. Сейчас только в эти две страны Россия поставляет четыре миллиона баррелей нефти в сутки.

– И данные о резком падении российских доходов от экспорта энергоносителей не заставляют вас изменить свою точку зрения?

– Да, действительно, цена на энергоносители российские просела в декабре прошлого года, но уже последние четыре месяца мы видим, как она постепенно возрастает. Дисконт на российскую нефть "Юралс", который был достаточно большим в конце прошлого года, с каждым месяцем все сокращается и сокращается. Но при этом надо сказать, что это официальные цены и официальный дисконт. В то же время множатся сообщения о том, что данные, предоставляемые для международных наблюдателей, экспертов и статистических ведомств, не соответствует тем ценам, по которым российская нефть действительно продается на мировом рынке, эта цена гораздо выше.

Поэтому однозначно прогнозировать, что 2022 год мы перетерпели, там были ошибки сделаны, а зато в 2023 году все изменится, к сожалению, нельзя. Главным образом нельзя сказать, потому что никаких выводов из ошибочных действий 2022 года авторы санкционной политики не сделали. Самое главное направление любой ответственной санкционной политики – это заниматься потоками тех ресурсов, которые поступают на валютные счета агрессора. До тех пор, пока ежегодно в Россию будет поступать порядка 600 миллиардов долларов доходов, из них почти 400 миллиардов долларов – за энергоносители, при том что вся помощь Украине со стороны всех партнеров составила в прошлом году порядка 50 миллиардов долларов – у Кремля будет достаточно средств на ведение войны.

– Андрей, прошу прощения, но не наивно ли рассчитывать на то, что Запад, мир перестанет закупать российские энергоресурсы? За этим наверняка последует резкое удорожание горючего, скачок инфляции, чего никто из западных лидеров не хочет.

– Если Западу нужны энергоресурсы, то тогда отменяется налогообложение на добычу энергоресурсов в западных странах, прежде всего в Соединенных Штатах Америки, где огромные нефтяные поля остаются неиспользованными, потому что существует запрет со стороны администрации Соединенных Штатов Америки, введенный два года назад после прихода в Белый дом администрации Джо Байдена.

Они запретили строительство нефтепровода из Канады. Они занимаются регулированием и ограничением добычи и поставок энергоносителей на мировой рынок. Если ты хочешь победить врага, особенно агрессора, который вторгся в другую независимую страну и утюжит ее города ракетными ударами, убивает ее людей, для этого необходимо вести полноценную борьбу против этого агрессора. Если главный фронт держат Вооруженные силы Украины, ведя боевые действия, то экономический фронт – это Соединенные Штаты, это Европа, это партнеры Украины. Они имеют возможности, у них в руках имеются эти ресурсы, эти рычаги для того, чтобы ограничить поставки валютных ресурсов агрессору.

– Как вы относитесь к идее конфискации активов Центрального банка России, которые были заморожены в западных банках? Ее сейчас продвигают некоторые американские политики, видные комментаторы, хотя на днях было сообщение о том, что Еврокомиссия считает, что для таких действий нет законных оснований. Она осуществима?

– Идея нормальная. Собственно говоря, если бы директором был я, так бы и действовал. Однако дальше возникает вопрос: а можно ли их арестовать, можно ли их конфисковать? И здесь выясняется, что правовых оснований для Соединенных Штатов Америки в настоящее время не существует. Главная причина заключается в том, что для того, чтобы конфисковать средства, принадлежащие противнику, согласно законодательству Соединенных Штатов Америки необходимо, чтобы Соединенные Штаты находились в состоянии войны с этим агрессором – это первое условие.

И второе условие – если даже Соединенные Штаты не находятся в состоянии войны, но граждане Соединенных Штатов Америки стали жертвами террористических атак со стороны государства, режима, который обладает этими валютными резервами.

Если нет этих двух качественных факторов, которые могли бы быть зафиксированы и подтверждены, например, решением Конгресса Соединенных Штатов Америки, то в таком случае любые действия, имеющие целью конфискацию таких средств, были бы нелегальными с точки зрения американского законодательства и вызвали бы правовые действия против правительства Соединенных Штатов Америки.

– В таком случае, как вы думаете, что остается? Как заставить Кремль расплатиться?

– Я предлагал в конце февраля – начале марта прошлого года ввести депозитные счета для экспортных поставок из России энергоносителей. В этом случае Россия бы не ограничивалась в поставках энергоносителей на мировой рынок, включая Европу и Соединенные Штаты Америки, не требовалось бы эмбарго на импорт российских нефти и газа, но средства, полученные покупателями российских энергоносителей, зачислялись бы на счета, находящиеся в зарубежных иностранных банках. Затем эти средства частично возвращались бы на оплату российским поставщикам, а частично замораживались на этих счетах и переводились бы на счет фонда поддержки Украины.

Такое расщепление могло осуществляться в пропорции 50 на 50. Половина возвращается российским поставщикам, другая половина сразу же направляется на поддержку Украины. И таким образом, если бы этот механизм был включен, то за прошлый год, когда Россия экспортировала энергоносители на 384 миллиарда долларов, половина из этой суммы в размере 192 миллиардов долларов была бы автоматически перечислена жертве агрессии.

В случае применения этого механизма не происходит нарушения действия мирового рынка энергоносителей, а часть от доходов от этих поставок направляется на восстановление Украины и на поддержку сопротивляющейся жертве агрессии.

Смотри также

"Отвечать будем всей страной". Россияне о войне, вине и ответственности

– Можно предположить, что осуществление этой схемы тоже сопряжено с большими трудностями. Москва ведь попросту может отказаться торговать с теми, кто будет направлять оплату за нефть и газ на этот специальный счет. Но если говорить о перспективах получения компенсации, репараций от Москвы, может этому помочь резолюция Генассамблеи ООН, где говорится о необходимости взимания репараций с России?

– Дело в том, что резолюция Генеральной ассамблеи Организации Объединенных Наций не является правовым документом. Можно пользоваться этой резолюцией для того, чтобы было принято соответствующее правовое решение. Но для этого необходимо изменить законодательство Соединенных Штатов Америки, законодательство европейских стран, как минимум. Необходимо, чтобы действия, осуществляемые путинским режимом против Украины, трактовались бы с точки зрения международного права как террористические. Соответственно, путинский режим идентифицировался бы как террористический, совершающий террористические действия. В том случае, если законодательные власти, прежде всего, Соединенных Штатов Америки и Евросоюза примут такие решения – это откроет возможность для действий по конфискации соответствующих средств.

– А репарации? Можно заставить Кремль расплатиться за начатую им войну?

– Если посмотреть все заявления, которые были сделаны и продолжают делаться представителями Соединенных Штатов и Европы, то они говорят: да, сейчас идут военные действия, а затем будут переговоры и в рамках этих переговоров будут согласованы разные вещи, в том числе и репарации. То есть западное руководство почему-то убеждено, что Путин и путинское руководство пойдет на переговоры, в рамках которых он согласится на признание суверенитета, независимости Украины, на восстановление суверенитета и территориальной целостности, а также на репарации. Я не могу понять, в каком состоянии надо находиться, чтобы до сих пор, до сегодняшнего дня по-прежнему полагать, что Путин пойдет на переговоры, в рамках которых он согласится на репарации, – говорит Андрей Илларионов.

– Юрий Городниченко, мой собеседник Андрей Илларионов дал, на мой взгляд, неожиданно мрачную для Украины и ее союзников оценку эффективности санкций. Он, по большому счету, считает, что санкции укрепили позиции Кремля, обеспечив ему гигантский приток нефтедолларов за год войны. Он даже называет ошибочной ставку на лишение России доходов путем введения потолка цен на ее нефтяной экспорт. Ваша реакция?

– В моем понимании смысл санкций состоит в том, чтобы сделать так, чтобы у российского правительства не было денег финансировать эту войны или создать такие трудности, при которых придется урезать социальные программы, финансирование школ, больниц и так далее, что вызовет всеобщее недовольство внутри страны, таким образом заставит российское правительство пересмотреть свои планы в этой войне, – говорит Юрий Городниченко. – Вторая цель санкций – сделать так, чтобы у российского ВПК не было ресурсов делать танки, ракеты и так далее.

Никто не ставил целью положить российскую экономику на лопатки моментально, не дать России зарабатывать на экспорте нефти. Допустим, с нефтью такая философия была: российская нефть нужна глобальным рынкам, но нельзя давать зарабатывать какие-то сумасшедшие деньги России на нефти. Допустим, себестоимость производства барреля нефти в России 10–20, может, 30 долларов за баррель. Если цена экспортной нефти будет ниже 60 долларов, то Россия не получит денег, которые позволят ей безбедно существовать. Поэтому такая смешанная картина: с одной стороны, конечно, хотелось бы, чтобы все эти санкции заработали быстрее, и война закончилась поскорее, с другой стороны, есть другие цели, которые тоже надо каким-то образом уважать и их тоже достигать.

– Илларионов считает, что задача лишить Россию денег на ведение войны была провалена и при нынешней конфигурации санкций она невыполнима. Он говорит, что нужно было создать специальный счет, не контролируемый Россией, так называемый эскроу-аккаунт, куда бы поступали деньги за российскую нефть и из этого счета часть денег направлять России, а часть Украине в качестве репараций. Тогда бы и не потребовалась многомиллиардная помощь Киеву со стороны Запада.

– Это вопрос координации, насколько разные игроки готовы ужесточать санкции. Допустим, как было с Ираком. В том случае организовали эскроу-аккаунт, куда перечислялись деньги, и была программа "Нефть в обмен на продовольствие". Ирак мог купить еду, лекарства, еще что-нибудь такое, но какие-то микрочипы или еще какую-то продукцию двойного назначения, любое оружие – не мог купить. Для России такое не сделали. В этом плане я согласен, что надо было сразу закручивать гайки.

Картина развивалась постепенно, поэтому в теперешних условиях надо смотреть, какие есть варианты дальнейших действий. Одну вещь, которую точно можно сделать, – это снижать потолок цен с 60 долларов на 55, потом 50, 45 и так дальше, постепенно – и таким образом снижать нефтяные доходы для России. При этом не будем забывать, что даже при теперешних условиях санкций ситуация очень некомфортная для многих отраслей в России.

Допустим, производство машин – это настоящие санкции или не настоящие? Наверное, настоящие, если производство упало на 60–70 процентов и на горизонте нет никаких решений, автопроизводство накрылось в России. Есть еще много всяких интересных вещей, которые не разрабатывались. Все время идут разговоры про алмазы российские, про атомную энергетику.

Есть до сих пор огромное количество компаний западных, которые продолжают работать в России. Например, Райффайзенбанк, мне до сих пор непонятно, что он делает в России, через него проходит половина всех платежей, насколько я понимаю, международных. В какой-то момент это тоже закончится, будет сложнее совершать платежи или придется это делать в каких-нибудь юанях или рупиях, но это никому, наверное, неинтересно.

– Юрий, говоря об этих заманчивых трехстах миллиардах замороженных активов Центробанка, как вы думаете, вернут их России? Только что было сообщение о том, что Еврокомиссия сочла незаконной их конфискацию и якобы обдумывается вариант инвестирования этих средств и выплаты дивидендов Украине в качестве репараций. Судьбой этих денег очень озабочена и Москва. Там якобы разрабатывается план использования этих денег для выплат компенсаций западным компаниям, уходящим из России.

– Тут есть много идей, как это сделать. Вы упомянули одну – создание Фонда благосостояния, какой был когда-то в России, теперь это будет Фонд благосостояния Украины, куда будут капать какие-то проценты, на эти проценты будет происходить восстановление Украины и так далее. Это один механизм. Есть и другой механизм.

Это же не Европейская комиссия решает, конфисковать деньги или не конфисковать, это решают правительства отдельных стран. Поэтому, хотя и может появиться рекомендация от Европейского союза, которая будет говорить, что мы сейчас не видим, как это сделать легально, но законодательная база может поменяться. Во время Второй мировой войны конфисковали активы нацистов и милитаристской Японии, даже заморозили активы, которые принадлежали странам, которые были оккупированы Германией и Японией. Если есть желание, то будут и решения.

По поводу того, может или не может на основе нынешней законодательной базы, допустим, президент Соединенных Штатов передать деньги Украине. Уже был прецедент, когда были заморожены деньги Центрального банка Афганистана, когда талибы взяли власть, эти деньги потом перераспределили. Президент принял решение, что эти деньги пройдут жертвам террористического акта 11 сентября.

– Но здесь выплачивали деньги американским жертвам талибов, тем, кто пострадал в результате теракта 11 сентября.

– Ситуация очень динамичная. Допустим, арестовали американского журналиста в России – появляется угроза жизни американца, он же заложник. Насчет конфискации активов я уверен, что их в какой-то форме конфискуют или перераспределят в пользу Украины. Я еще не знаю, как именно это будет сделано, но 99 процентов, что это будет сделано.

По поводу санкций, тут очень динамичная ситуация. Очевидно, что потоки не полностью перекрыты, надо дальше над этим работать. Интересная вещь: мы видим, что какой-нибудь дубайский банк вдруг внезапно перестает работать с российскими клиентами. С чего бы это вдруг? Или вдруг в Турции перестают обслуживать Airbus российские, потом эти самолеты летают куда-нибудь в Иран или еще куда-нибудь, чтобы их починили. Эти вторичные санкции – с помощью них еще много можно сделать.

– То есть вы оптимист. Считаете, что триста миллиардов долларов российских активов будут переданы Украине, санкции окажутся все более чувствительными для Кремля. По большому счету, как вы думаете, придется ли Кремлю расплачиваться за агрессию, как расплачивались страны-агрессоры до него: репарациями для пострадавших?

– Возвращаясь к вопросу Ирака, который вторгся в Кувейт, была резолюция Совета Безопасности ООН, что они платили 30 лет репарации, в общей сложности выплатили 50 миллиардов долларов. С учетом того, что есть вето России в этом совете, схемы могут быть другие. Скажем, будет решение суда какого-нибудь международного, скажем, уголовного суда или еще какого-нибудь трибунала. И на основании этого решения Кремлю скажут: ребята, или вы платите эти деньги, или мы начинаем что-нибудь конфисковывать – нефть или что-нибудь в таком духе, – считает Юрий Городниченко.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться