Есть ли выход из мирового кризиса, созданного Кремлем? Готов ли Запад к твердости в отношении режима Путина, а Украина к самозащите?

Обсуждают главный редактор сайта "Цензор.нет" Юрий Бутусов и руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Попробуем понять, виден ли выход из кризиса, созданного Кремлем, и как выдерживают давление Путина Запад и Украина. В последние дни после переговоров России с НАТО и ОБСЕ мы видим новые попытки Соединенных Штатов Америки, Германии, европейцев найти адекватный ответ на сосредоточение более чем стотысячной группировки войск России на границе с Украиной. О челночной дипломатии расскажет наш видеообзор.

)

Михаил Соколов: Как вы видите эти новые раунды челночной дипломатии? Такое впечатление, что все кипит вокруг Украины прямо.

Виктор Мироненко: Украина, сама того не желая, я полагаю, стала яблоком раздора в Европе и в мире. Я думаю, что сущность проблемы заключается в том, что ситуация общая в Европе, в мире решительным образом изменяется, быстро меняется. Старая система безопасности, которая существовала, разрушена, в том числе усилиями ряда участников, и Украины, и России, а новая система не создана. А какие-то основные принципы формирования этой новой системы безопасности пока не обсуждены. Обсуждаются частности, обсуждаются возможные угрозы, обсуждаются какие-то варианты возможного развития событий, но что самое странное – не обсуждаются принципиальные позиции, а их, на мой взгляд, как минимум две. Во-первых, безопасность не может быть индивидуальной. В нашем мире ни одна страна, включая Россию, а Россия на этом делает акцент, не может для себя обеспечить безопасность в ущерб безопасности других.

Михаил Соколов: То есть ультиматумы не дают результата.

Виктор Мироненко: Конечно. Меня очень удивляют все эти разговоры о нашей безопасности. Я понимаю озабоченности, они существуют, они во многом реальные, но нужно принимать во внимание и безопасность Украины, о которой почему-то никто не говорит, а если говорит, то только в военном контексте. Вторая позиция помимо того, что безопасность может быть в нашем мире только коллективной и нужно обсуждать принципы, на которых она может строиться, если Хельсинкские соглашения уже не устраивают. Я с удивлением услышал заявление вчера или позавчера кого-то из наших дипломатов о том, что Россия не хотела бы обсуждения этих проблем в рамках ОБСЕ, в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Я не знаю, является ли это отказом от Хельсинкских соглашений, от выполнения их или намеком на это, но это так. А второй принципиальный вопрос – это то, что война невозможна. При наличии ядерного оружия у участников война практически невозможна, потому что она может перерасти в ядерную войну.

Михаил Соколов: Мы по российскому телевидению слышим разных граждан России и не России, господина Кедми, например, которые фактически призывают к ядерной войне. Жириновский шуткует. Эксперты, нанятые Кремлем, всерьез начинают рассуждать о том, что надо принудить Америку к переговорам и каким-то капитуляциям ультиматумами, в том числе с угрозой применения ядерного оружия. Такое впечатление, что какие-то истории про гиперзвуковое оружие кого-то сильно возбудили.

Виктор Мироненко: Я думаю, что это вопрос не к политологам – это вопрос к психиатрам, я по-другому не могу это трактовать. Вообще человек, который рассуждает о том, что в принципе война возможна, а тем более война ядерная, этого человека нужно держать как можно дальше от политики и тем более как можно дальше от соответствующих средств ведения войны. Война невозможна. Сегодня возможны какие-то гибридные, типа той, которая ведется в Украине, возможны кибервойны, возможны какие-то другие войны, а большая серьезная война, серьезный конфликт с участием ядерных государств, то есть война как инструмент политики, нужно сдавать в архив, она уже не работает.

Михаил Соколов: Похоже, с вами некоторые не согласны российские политики – это мы видим по их конкретным действиям. Юрий, оцените качество этой дипломатии, с которой сталкивается сейчас Украина, что дипломатия приносит вашей стране?

Юрий Бутусов: Мы видим, что данный кризис серьезно усиливает позиции Украины на международной арене. Они усиливаются, потому что Украина собирается оказывать сопротивление. Естественно, без боя никто сдаваться не будет, наоборот, расширение фронта боевых действий за пределы Донбасса вызовет мобилизацию в украинском обществе, эта мобилизация будет поддержана поставками вооружений стран Запада. Вчера произошло выдающееся для нас событие, которое на новый уровень ставит наши возможности оказывать сопротивление. Вчера Великобритания официально поставила несколько тысяч противотанковых гранатометов, самого современного вооружения для борьбы с танками любых типов. Кроме того, что это серьезнейшее усиление обороноспособности, это демонстрация Запада, что при начале боевых действий поставки вооружений будут продолжаться безостановочно самых современных – для вооружения украинской армии. Номенклатура этих вооружений может быть расширена. Это могут быть не просто противотанковые средства, но и средства ПВО, артиллерия, то есть все то, что позволит наносить российской армии большие потери. Вчера Запад показал, что мюнхенского сговора не будет, никто не будет смотреть на Украину как на Чехословакию, которую давил очень похоже Гитлер в 1938 году, ждать, когда все само образуется. Будет оказана поддержка заранее, и это сигнал, что в случае эскалации боевых действий военная помощь будет оказана в гораздо больших масштабах.

Михаил Соколов: А как быть с позицией Германии, которая твердо говорит о том, что никаких поставок ее вооружений не будет? Насколько я понимаю, в каких-то случаях она и в рамках НАТО не способствует перевооружению украинской армии.

Юрий Бутусов: Для нас самое важное сейчас в изменении позиций стран НАТО, в том числе Германии, что они не блокируют инициативы и помощь других стран НАТО. То есть Германия не поставляет нам оружие, но на самом деле для нас куда более важно другое. Важно, что сейчас Германия вынуждена оправдываться, почему она не поставляет оружия. Германия вынуждена не блокировать решения других стран НАТО.

В случае обострения обстановки, надо отдать должное, германские политики заявили, что они присоединятся к жестким мерам против России. Германские депутаты в Европарламенте голосовали за резолюцию о полной экономической блокаде Российской Федерации, блокаде поставок энергоресурсов в случае широкомасштабного вторжения в Украину. Поэтому позиция Германии для нас не такая активная помощь, но в принципе сейчас она значительно изменилась, стала гораздо более проукраинской, чем это было в 2014 году. Надо отметить, что оружие мы получаем уже от целого ряда стран НАТО, высокотехнологичное оружие, США, Великобритания производят полную линейку вооружений самых современных, для нас этого достаточно, такой поддержки, военной помощи. Также мы получаем летальное оружие от США, Великобритании, Турции. Поставки советских вооружений мы получаем от стран Балтии. Мы получаем боеприпасы, различные виды летального вооружения от Польши, Чехии, Болгарии. Поэтому у нас большое количество стран НАТО уже являются поставщиками летальных вооружений. Остальные страны НАТО, я думаю, в случае вторжения, это тоже постепенно процесс произойдет, во всяком случае маршрут, воздушный мост уже проложен.

Михаил Соколов: Все-таки сводится ли все к военной помощи или дипломатия может что-то изменить, можно о чем-то договориться? Сегодня господин Рябков начал рассуждать о том, что какие-то увязки возникли на переговорах между Россией и США. Россия хочет вести переговоры исключительно с Соединенными Штатами по всем этим вопросам на тему того, чтобы как-то увязать украинские дела и неразмещение или размещение каких-то ракет средней дальности. Такие сделки возможны и выход из эскалации?

Виктор Мироненко: Я бы начал с того, чем закончил свои комментарии перед этим. Для меня аксиоматично: война в современных условиях невозможна. Поэтому все рассуждения о том, что будет, если кто-то… Я плохо представляю себе сегодня политика, неважно где, который мог бы реально мыслить о том, что возможна война, тем более с эскалацией этой войны до мировой и до использования всех видов оружия, в том числе и средств массового уничтожения.

Но в чем Юрий отчасти прав, я думаю, что государства Европы и Северной Америки уже сделали несколько довольно серьезных шагов в том, чтобы теоретически исключить возможность военного конфликта. Давайте вернемся назад в август, когда Украина отмечала 30-летие своей независимости, как-то мимо внимания, по-моему, экспертов прошел один очень интересный факт. Была такая "Крымская платформа", там присутствовало, если мне не изменяет память, 26 государств. Если проанализировать их состав, возникает очень интересная ситуация – это почти все члены Европейского союза, это практически все страны члены Североатлантического альянса. То есть фактически политический блок поддержки Украины сформирован.

Неважно, о чем они говорили, неважно, как они трактовали даже крымский вопрос, важно, что политический блок поддержки Украины в Европе и в целом европейской цивилизации, он сформирован. Сейчас наблюдаются элементы превращения этого политического блока в военный, появляются какие-то военные измерения этого блока. То есть Украине дают какие-то вооружения, помогают ей подготовиться к возможной, как считается, агрессии. Но я не думаю, что в современных условиях, Юрий сравнил с 1938 годом, есть принципиальная разница между 1938 годом и сегодняшним временем, в 1938 году ядерного оружия не было.

Михаил Соколов: Но была идея удовлетворения агрессора: дать ему чуть-чуть, и он не полезет дальше.

Виктор Мироненко: Ядерного оружия не было, и речь шла о сопоставимых военных потенциалах Германии, Советского Союза и кого-то еще. Поэтому ситуация исключительно другая. Мне кажется, что главная угроза сегодня реальная, что угроза Украине состоит не в самой войне, которой, я уверен, не будет, а состоит в том, что ее пытаются втянуть в подготовку к этой войне и решительным образом отвлечь от внутренних проблем, которые у нее очень большие, их нужно развязывать и решать. На мой взгляд, агрессия в отношении Украины больше осуществляется не военными средствами как таковыми, а угрозой это войны и стимуляции ее к затратам колоссальным. Расходы на вооружение возросли намного, расходы на армию возросли намного.

Михаил Соколов: Россия тоже тратит много денег на вооруженные силы.

Виктор Мироненко: Россия имеет нефть и газ, Россия имеет большой поток долларов и свободную валюту. Украине нужно сосредоточиться на своих внутренних проблемах. Поэтому я бы советовал все-таки наряду с усилением обороноспособности страны очень серьезно взвесить ситуацию, в которой целью является не война как таковая, а угроза войны и связанное с этим торможение в развитии социально-экономическом и политическом Украины. Мне кажется, что смысл этой игры состоит в этом. Я не могу себе представить политика, который всерьез мог бы серьезно думать о возможности начала открытой войны в Европе.

Михаил Соколов: Я, кажется, могу представить себе. В Думе, знаете, сколько так называемых политиков, которые как раз об этом только и думают, говорят вслух, вообще призывают ко всяким агрессивным действиям не только в отношении Украины, на постсоветском пространстве.

Виктор Мироненко: Это к психиатру, это не к политологам.

Михаил Соколов: За последнее время Россия выдвинула Западу целый ряд неприемлемых требований, в частности о том, что Украина и другие постсоветские государства никогда не должны приниматься в НАТО. Господин Рябков сегодня на клубе "Валдай" выступал, замминистра иностранных дел, он говорит о том, что "нас не устраивает вариант даже временной заморозки на вступление Украины и Грузии в НАТО. Нам нужны железные гарантии, а не очередные обманки и соски-пустышки". Вот такой теперь дипломатический язык. Не меняет ли такая странная, наверное, не только для западных стран позиция вообще отношение к России других государств влиятельных?

Было заявление главы Китая господина Си Цзиньпина, который призвал страны мира воздержаться от конфронтации, отказаться от менталитета "холодной войны" и даже осудил гегемонизм, а гегемонизм обычно связывался в китайской риторике с Советским Союзом и Россией. Или турецкий президент Эрдоган предлагает посреднические услуги между Россией и Украиной. Это какая-то новая ситуация, не так ли?

Виктор Мироненко: В общем да. Китайского лидера можно понять, у него впереди осенью съезд очень важный для него, где он должен быть переизбран как лидер Китая. Он не заинтересован ни в каком обострении отношений.

Михаил Соколов: Олимпиада еще.

Виктор Мироненко: Понятна их позиция, это позиция Китая постоянная, которой они придерживаются. Когда мы говорим о невступлении Украины в НАТО, тут есть проблема. Проблема заключается в том, мы говорили в самом начале о некоей общей системе европейской безопасности, сегодня ее придется формировать странам, некоторые из которых состоят в военных блоках и в политических блоках, некоторые не состоят, то есть это разные страны, нужно найти такой режим безопасности, который бы отвечал интересам безопасности всех этих стран-участниц. Что касается заявления господина Рябкова, я мог бы ему посоветовать, правда, у меня нет такого опыта, как у него, дипломатического, есть один совершенно надежный стопроцентный способ избежать вступления Украины в НАТО – это гарантировать Украине ее безопасность.

Проблема, правда, состоит в том, что после того, что сделано уже в российской политике, и после тех гарантий, которые Украина получила в 1994 году, отказываясь от ядерного оружия, украинцы уже не верят никаким гарантиям. Вряд ли они поверят каким бы то ни было гарантиям в данной ситуации, но это опять возвращение к вопросу о том, что безопасность может быть только коллективная, нельзя говорить только о своей безопасности, выдвигать ультиматумы кому-то. Заметьте, даже текстуально везде речь идет только о безопасности России. Это серьезный вопрос, его нужно обсуждать и решать, но он не может быть решен отдельно для одной России, нужно говорить о безопасности Украины, о безопасности других новых независимых государств и всех остальных. Поэтому единственный способ каким-то образом избежать, если центральной целью политики российской является не допустить вступления Украины в НАТО – это стопроцентная железобетонная гарантия ее безопасности, хотя бы действительно серьезное заявление о том, хотя их уже много, но действия показывают другое, что никто на Украину нападать не собирается.

Михаил Соколов: Господин Рябков говорит: "США не стоит беспокоиться из-за предстоящих совместных учений России и Беларуси. Никто нападать на Украину не собирается, никаких агрессивных действий в отношении Украины не будет". Все эти заявления на словах, пожалуйста, делаются.

Виктор Мироненко: Заявления на словах есть, но им никто не верит. Тем более если соотнести это заявление с конкретными действиями, с военными маневрами, с концентрацией вооруженных сил.

Михаил Соколов: Они говорят: мы на нашей территории, чего хотим, то и делаем, маневрируем.

Виктор Мироненко: Немножко смешно, когда в современном понимании безопасности и во всех соглашениях, связанных с понятием безопасности, страны обеспечивают транспарентность. Условием безопасности коллективной является то, что в учениях даже на своей территории или концентрации войск нужно объяснять другим странам и показывать, для чего это происходит и почему. Этого не делается. Поэтому, конечно, разрыв между декларациями и действиями явно существенный. Но вопрос как раз в этом, что хотят этим разрывом добиться. На мой взгляд, добиться ситуации угрозы, которая бы, во-первых, позволила бы вести некие переговоры с крупными странами, с Соединенными Штатами в первую очередь, а Украине бы не позволяла заниматься теми проблемами, которые ей необходимо решать сейчас. Вот, по-моему, смысл этой политики.

Михаил Соколов: Юрий, что вы скажете, все-таки эта идея-фикс российской политики сегодняшней, публичных, по крайней мере, высказываний, что Украине надо запретить войти в НАТО. Соединенные Штаты и Европа должны дать гарантии невступления и все прочее. Почему такая "озабоченность", на ваш взгляд?

Юрий Бутусов: На самом деле война уже идет, просто под понятие "большой войны" разные люди вкладывают разные понятия. Кто-то ждет, наверное, что "большая война" – это что-то типа Второй мировой, когда объявляется общая мобилизация, страны напрягают все усилия, все посылают в окопы, и все воюют. На самом деле это не так. То, что делает сейчас Путин, – это полная аналогия с действиями Гитлера в начале Второй мировой войны.

Хочу напомнить, что есть обширная литература и перед Первой мировой войной, и перед Второй, когда многие политики, общественные деятели тоже говорили: война невозможна, средства уничтожения стали такими совершенными, авиация, пулеметы, что война невозможна, войны не может быть. Но война произошла и один раз, и второй. Конечно, она возможна и в дальнейшем, Третья мировая тоже абсолютно возможная ситуация.

Я хотел бы обратить внимание на прекрасную книгу Бэзила Лиддел Гарта "Стратегия непрямых действий", где точно раскладывается, детально, что делал Гитлер для того, чтобы захватить Чехословакию. Это один в один логика действий Путина. Я даже процитирую: "Цель войны для Гитлера – заставить противника капитулировать. Он считал, что если воля противника к сопротивлению будет парализована, убийство станет излишним, грубым и расточительным средством. Окольный путь – впрыскивание микробов в организм сопротивляющейся страны для подавления ее воли, является более эффективным средством. Такова была теория войны Гитлера, рассчитанная на применение психологического оружия".

Лиддел Гарт говорит, что "в то время, как номинальная сила страны характеризуется численностью населения и количеством ресурсов, реальная величина определяется состоянием самой власти, нервной системы управления. Поэтому подлинная цель стратегии – уменьшить возможность сопротивления противника, парализовать волю к сопротивлению. Поэтому цель большой стратегии состоит в том, чтобы вскрыть и использовать слабые места способности противника организовать вооруженное сопротивление". Точно то же, что делал Гитлер и успешно для того, чтобы захватить Чехословакию, то же самое делает Путин сейчас для того, чтобы подавить сопротивление в Украине. Для этого, конечно, прежде всего военная сила используется как инструмент, позволяющий усилить политическое и информационное давление, подавить сопротивление Украины непрямыми действиями.

Дело в том, что Путин попал в Украине в ловушку. Россия втянулась в войну на истощение. Она пытается расширить фронт конфликта с Западом для того, чтобы обеспечить себе возможности маневра и торга, для того, чтобы разменять один конфликт на другой. Поэтому после Украины возникла война с Сирией. Россия пытается из этой войны на истощение, куда она втянулась, выйти. Для этого есть только один способ – это одержать победу, то есть подавить сопротивление Украины и заставить Украину отказаться от сопротивления. Разумеется, в Украине очень многие люди это понимают, мы не дадим Путину добиться успеха.

У нас расширяется фронт поддержки, расширяется количество стран, которые нас поддерживают. Я уверен, что в этой войне Путин, который пытается построить новую Российскую империю, конечно, провалится. Потому что как стратег он видит на очень короткое расстояние, одержать победу в войне с Украиной у России нет никаких шансов.

Михаил Соколов: Вы не видите такую логику поведения Кремля: они увидели последствия карабахской победы Азербайджана над Арменией при поддержке Турции. Теперь начинается такой страх: а вдруг украинская армия, которая переформировалась, получила турецкие беспилотники, нанесет удар в Донбассе и в несколько дней разгромит части ополченцев, поэтому они не успеют перебросить войска.

Вот они подвели эту группировку в сто тысяч человек и продолжают подозревать Украину в попытке повторить этот карабахский или в свое время хорватский с Краиной сценарий. То есть это мне кажется нелогичным, я не вижу таких перспектив у Украины, но с точки зрения такого, скажем так, экзотического сознания людей, которые управляют Россией, вполне возможно исходить из того, что они именно так и думают, что они готовятся к обороне против наступления Украины.

Юрий Бутусов: Ни к какой обороне они не готовятся, потому что Россия уже захватила часть нашей территории. Другой вопрос, что Россия не может продвинуться дальше. Продолжается наступательная операция, Россия оккупировала Донбасс, Крым, хочет добиться от Украины, чтобы Украина де-факто с этой оккупацией смирилась.

Цель Путина – это обеспечить приднестровский сценарий. Приднестровский сценарий, напомню, это Молдова в 1992 году под давлением России отказалась от вооруженного сопротивления, по сути признала, что она не контролирует часть своей собственной территории. Со временем выстроила с Приднестровьем вынужденно, под давлением пророссийских сил в Молдове, по сути легализовала эту оккупированную территорию, жителям этой территории дают паспорта, их экономическая деятельность легализована. Приднестровские предприятия, которые де-факто под российским контролем, платят налоги в том числе в Молдову, ведут легальную деятельность.

Разумеется, такая же цель поставлена и по Донбассу. Решение ситуации на Донбассе позволяет легализовать захват Крыма. Поэтому цель России – это приднестровский сценарий, это заставить Украину де-факто капитулировать и отказаться от контроля над Донбассом. Хочу напомнить, что автором приднестровского сценария был Дмитрий Козак, тот самый человек, который сейчас является куратором Украины у Путина официально. Поэтому, естественно, мы видим, что хочет сделать Россия.

Для того чтобы прикрыть свои агрессивные планы, безусловно, создана многоуровневая, многослойная, с сотнями нарративов самого разного характера пропаганда, которая бомбардирует сознание всех социальных групп, всех разного интеллектуального уровня людей, рассказывая, что мы боимся Украины. Путин говорит: завтра там будут ракеты для удара по Москве под Харьковом. Потом он говорит: Украина собирается проводить наступательную операцию на Донбассе, мы хотим спасти российских граждан. То есть масса всяких вбрасывается теорий. Все это, разумеется, полная ерунда.

При президенте Зеленском, к сожалению, не тот уровень обороноспособности, мы не можем пока проводить какие-то наступательные операции. Потому что наступательная операция заключается не в том, что мы должны выбить неких условных "ополченцев". На Донбассе развернута оккупационная российская армия, чтобы освободить Донбасс, нам нужно выбить оттуда российскую армию, которая там сформирована под определенным прикрытием, как некие прокси-силы, но, тем не менее, это российская армия с российским оружием, с российским командованием, которая на данный момент полностью состоит из граждан Российской Федерации. Поэтому, естественно, подготовка к такой наступательной операции для освобождения нашей территории, территории Украины, от незаконных вооруженных формирований и от российских оккупантов, безусловно, должна произойти.

Но это не дело, к сожалению, пока ближайшего времени, потому что для такой операции, которая обязательно произойдет, если Россия добровольно не уйдет с Донбасса, безусловно, это возможно только после подготовки. Нам нужна системная подготовка. Азербайджан к войне в Карабахе проводил реформу 7 лет. Эта реформа не заключается в поставке определенных видов вооружений, поставить оружие – это не значит подготовиться к наступлению, это требует организационных мер, серьезной комплексной организационной реформы, комплексного повышения профессионализма, изменения тактики организационно-штатной структуры, самой доктрины боевых действий для того, чтобы обеспечить превосходство над российской армией на Донбассе. Это все дело не одного дня.

Безусловно, если у нас появится, чего боится Путин, у нас появится рано или поздно в нашей демократической стране власть, которая более профессионально будет относиться к вопросам обороны и безопасности. Безусловно, в этом случае будет такая реформа проводиться. Тогда вопрос в том числе военно-дипломатического сценария освобождения Донбасса будет номер один. Если у нас такая возможность есть, мы можем заставить Россию уйти без боя, мирно, а если у нас такой возможности нет, Россия будет сидеть на Донбассе до бесконечности. Безусловно, это невыгодно, не отвечает национальным интересам Украины. Безусловно, придет время, и мы сделаем все для того, чтобы выбросить оккупантов с нашей земли.

Михаил Соколов: Такая позиция достаточно четкая, я бы сказал, украинско-патриотическая.

Виктор Мироненко: Это очень трудно комментировать. Я понимаю чувства Юрия, как я понимаю чувства украинских патриотов, Украины, испытывающей давление. У меня такое ощущение, что и та, и другая сторона, я их не ставлю на равную площадку, начала все-таки российская администрация. Но все используют некое свое видение ситуации, используют некую свою информацию, нередко утверждения недоказанные, непроверенные. Каждый рисует себе некую картину этой ситуации, которая удовлетворяет его.

Михаил Соколов: Рисует Кремль, предположим, картину про то, что беспилотники из Турции обеспечат военное превосходство Украины.

Виктор Мироненко: Каждый нарисовал себе картину. Вот картину сейчас предложил Юрий. Со многими его утверждениями можно поспорить, они фактически не доказаны. Но Россия отказывается от того, что там есть российская армия, как говорит Юрий. Точно так же нарисована картина какая-то в Кремле. Я бы поддержал его в одном, он правильно отметил: каждый хорошо знает позицию другой стороны, но свою позицию не излагает. Если говорить о цели всей этой происходящей на наших глазах ситуации – истощение Украины. Мы прекрасно знаем, что доминирует точка зрения, что Украины нет, она не имеет права на существование. Обратите внимание: последний год 2021-й практически в научном дискурсе, в экспертном Украина отсутствует. На конгрессе РАМИ об Украине ни слова, на Валдайском форуме об Украине ни слова. Институт ИМЭМО выпустил сборник прогнозов на 2022 год, практически ни слова. То есть целью является как раз это – истощение Украины и принуждение ее к тому, чтобы признать ее несостоятельность.

Михаил Соколов: Украина может быть истощается, там тоже гривна падает, экономические проблемы, а в это время российский фондовый рынок на наших глазах за два дня обрушился, и курс доллара растет по отношению к рублю. Россия своими же действиями по себе бьет.

Виктор Мироненко: Россия страдает от всего этого так же, как Украина. В украинском языке есть хорошая поговорка, украинцы говорят: доки толстый схуднет, худый сдохне. По-моему, именно это и является надеждой и целью той политики, которую я совершенно не одобряю и не принимаю, которая проводится в отношении Украины.

Михаил Соколов: Официально говорится: мы чего добиваемся, в смысле Кремль? Мы добиваемся, чтобы Украина выполняла "минские соглашения", они же подписали эти соглашения. И западные партнеры в той или иной форме, особенно Германия, говорят: да, пусть Украина выполняет "минские соглашения". Российскому народу тоже говорится, что Украина не выполняет "минские соглашения". Вот Украина нехорошая, подписала договор, теперь не выполняет, обижает кого-то на Донбассе. Эти соглашения сейчас можно выполнить или нет?

Виктор Мироненко: Это как раз и подтверждает, на мой взгляд, мою правоту о том, как я понимаю цели российской политики. Мы прекрасно знаем, что "минские соглашения" были подписаны Петром Порошенко в результате военных поражений, двух военных поражений украинских вооруженных сил в том числе и от российских вооруженных сил. То есть это своего рода был акт, я не хочу использовать слово "капитуляция", эти соглашения подписывались в определенной ситуации. за прошедшие 8 лет ситуация и в Украине, и в России, и в мире очень сильно изменилась. Попытка настаивать на выполнении буква в букву этих соглашений, которые считают выгодными для нас – это как раз свидетельство слабости, а не силы. На мой взгляд, это свидетельство того, что никто не собирается начинать войну настоящую, а целью является именно вовлечь, если хотите, в расходы колоссальные, отвлечь от решения насущных проблем, в том числе и внутренних, тем самым истощить страну, пусть она сама умрет.

Михаил Соколов: Может быто это цель Минск-3, переформатировать эти соглашения как-то.

Виктор Мироненко: Для этого нужно будет новое поражение, новая война. Я еще раз подчеркиваю свою принципиальную позицию: я не считаю войну политической опцией в современных условиях. Война полноценная, настоящая, сравнение Юрия меня не убеждает 1938-39 года, война полномасштабная, как раньше решались политические проблемы такого уровня, сегодня невозможна. Я не могу себе представить человека ни в российском, ни в украинском, ни в американском, ни в германском руководстве, который бы не отдавал себе в этом отчет. Если человек себе в этом не отдает отчет, тогда нужно вызывать санитаров.

Михаил Соколов: В обществе, где не существует никакой оппозиции, она разгромлена, вызвать санитаров довольно сложно. Я бы обратил внимание еще на одну тему. Мне кажется, у Украины есть, безусловно, какие-то проблемы, связанные с внутренним состоянием, с состоянием элиты, безусловно, на это тоже рассчитывают. У нас уже были в эфире эксперты, которые говорят, что какие-то военные действия возможны против Украины именно в ситуации какого-то внутреннего кризиса. Сейчас мы видим эту ситуацию с попыткой ареста бывшего президента Порошенко. Давайте мы посмотрим на эту картину.

Михаил Соколов: Это решение как раз и принято, никакого ареста нет, ходатайство прокуратуры отменено, будут личные обязательства господина Порошенко, значит обошлось без репрессивной функции, но, тем не менее, дело есть. Нет ли такого раскола украинской элиты? И вообще, своевременно ли Владимир Зеленский устраивает такую борьбу на уголовном поле со своим противником, оппонентом, возможным соперником на следующих президентских выборах?

Юрий Бутусов: Я не думаю, что в Украине есть какой-то раскол элит. Потому что в Украине элита не является одномерным собранием какого-то количества людей. Украина многомерная страна, здесь очень много социальных групп, много интеллектуальных групп, здесь достаточно сильная конкуренция в гражданском обществе, разнонаправленные движения, свобода слова, большое количество средств массовой информации, которые продвигают различные интересы различных групп влияния. Поэтому здесь нет такого раскола. В вопросах обороны и безопасности большая часть общества едина – это показывает вся социология. Большинство граждан направлены на защиту своей страны от российской агрессии, половина граждан считают, что необходимо вступить в НАТО – это значительно больше, чем противников вступления в НАТО. В принципе здесь раскола нет в этих вопросах.

Михаил Соколов: Объясните нам, зачем сейчас преследовать бывшего президента?

Юрий Бутусов: Есть какая-то история, какая-то логика политической борьбы. Владимир Зеленский, когда у него был высокий рейтинг в 2019-20 году, таких дел не проводил, сейчас, видимо, что-то у него меняется, какая-то политическая борьба обострилась, поэтому президент Зеленский занимается сейчас как раз делом Порошенко. Как мы видим, сделал решительных много заявлений, но все-таки потом власть не решилась задерживать Порошенко, сегодня его по сути оставили на свободе просто под личные обязательства. Зеленский производит очень много информационных поводов, большинство его заявлений не заканчиваются либо ничем, либо просто не реализовываются на практике. Поэтому это тоже часть политической борьбы, политической реакции, которая происходит, которую тоже делает власть. Для украинского общества это не является критичной точкой раскола, потому что власть сама понимает, что есть какие-то вещи, она сама боится конфликтов. В данном случае, мы видим, Зеленский испугался все-таки прямого конфликта с Порошенко, не захотел создавать прецедент, который очень скоро может ударить по нему. Поэтому мы видим, что он себя повел в конечном итоге осторожно и оставил Порошенко на свободе.

Михаил Соколов: Виктор Иванович, как вы объясняете это противостояние, которое началось в декабре, сейчас мы видим решение суда достаточно примирительное, скажем так, не сажать Порошенко, не ограничивать его свободу существенно и так далее?

Виктор Мироненко: Это, к сожалению, весьма присущая украинскому обществу и украинской политике черта. Помните, кто-то шутил по этому поводу: два украинца – три гетмана. Беда в том, что в такой ситуации, в которой сегодня находится Украина, главное, в чем она нуждается, даже больше, чем в современных вооружениях, в международной поддержке – это консолидация общества. В том, чтобы политические споры, тем более экономические какие-то планы отложить на какое-то время в ситуации, когда страна, как утверждают сами украинские политики, находится в опасности. Это не получается. Конечно, обвинения в адрес Порошенко абсурдны. В целом надо избежать какой-то политической мести сопернику, которого ты победил. У нас часто подменяются понятия, в нормальной демократической стране, в правовом государстве нельзя соединять бизнес и политику. Порошенко, насколько я понимаю, обвиняют в некоей бизнесовой операции, преподносят это как государственную измену. Это же абсурд. Президент в то время, когда он был президентом, обвиняется в государственной измене. Он виноват, я думаю, если это подтвердится в том, что он использовал свое служебное положение президента для получения каких-то бизнесовых выгод и преимуществ.

Михаил Соколов: Там объясняют, что какие-то были схемы по закупке угля, без этого энергетика осталась бы без возможности производить энергию.

Виктор Мироненко: Объяснять можно по-разному. Мы знаем, что главный принцип рыночной экономики и демократической страны – это четкое однозначное отделение экономики, политики и бизнеса.

Михаил Соколов: Украина купила у России угля больше, чем на миллиард долларов.

Виктор Мироненко: Уголь-то Украине нужен.

Михаил Соколов: О том и речь. Война идет, а бизнес бизнесом.

Виктор Мироненко: Речь идет в данном случае, как я понимаю, о том, что президент нарушил некие обязательные для политика, а тем более для президента страны правила. Слава богу, что решили не делать из этого уголовный большой процесс. Лучше подумать о том, как консолидировать политическую элиту Украины и общество. Еще раз хочу подчеркнуть для меня очень важную мысль, она состоит в том, что в моем представлении Украина на постсоветском пространстве – это явная альтернатива тому российскому авторитаризму, который мы сегодня имеем у нас здесь.

Михаил Соколов: А вам на это ответят, что эффективность экономики Украины гораздо ниже, чем у российского ужасного действительно антидемократического авторитаризма.

Виктор Мироненко: Мне много уже отвечали, но это для меня аксиоматично. Из этого я делаю следующий вывод о том, что целью политики российской в отношении Украины сейчас не допустить украинского успеха. Но я подчеркиваю еще раз: успех Украины зависит не только от внешних обстоятельств и от угрозы открытой агрессии, а может быть в большой степени зависит от того, как она будет решать свои внутренние проблемы. На мой взгляд, тот политический режим, который сформировался, который я называю режим третьей республики, свой потенциал исчерпал.

Украина нуждается в серьезной перезагрузке своей политической системы. Такая надежда возникла в 2019 году с приходом Зеленского, но прошло уже два года, а все происходит в том же режиме – решение частных вопросов, отвлечение на некие, да, серьезные, но все-таки не самые главные обстоятельства и нерешение сущностных вопросов. Главное – это обеспечить успех Украины. Она пользуется политической поддержкой многих стран и нужно этим воспользоваться. В том, что касается угрозы агрессии, я сказал: я, честно говоря, не верю в то, что у российского руководства есть план начинать войну, слишком тяжелыми будут последствия.

Михаил Соколов: Я очень был бы рад, если бы ваш прогноз сбылся. Действительно, что мешает сейчас успеху Украины? Ведь дело не только в военных или военно-политических решениях, но и во внутреннем развитии, которое было бы привлекательным для других постсоветских государств, на что очень надеялись и в России многие после Майдана.

Юрий Бутусов: Это, вопрос, конечно, не на три минуты, но я постараюсь коротко сформулировать. Мы на практике видим, что построение демократического правового государства – это достаточно сложный процесс цивилизационный. Перейти от феодальной политики тоталитарной к политике демократической в большой стране, в которой очень многоразличных групп влияния, много национальностей, которая никогда не имела ранее опыта государственного строительства – это очень сложное дело, очень непростое, которое мы сейчас проходим на практике, подвергаясь различному давлению.

Украина имеет уникальное положение геостратегическое, имеет огромные ресурсы природные, которые разные группы влияния стараются взять под контроль. Конечно, делать все это достаточно непросто. Украине необходима не просто власть, Украине не нужна сильная рука, какой-то вождь, который сразу всех построит по стойке "смирно", обеспечит порядок, в Украине это невозможно. В Украине может быть только сильное демократическое государство, а его построение требует институционального развития и требует определенного общего понимания в обществе относительно того, какое государство мы строим, какие принципы мы строим. Поэтому у нас усиливается гражданское общество, растет его влияние. Государство, к сожалению, мы строим с большим трудом – это очень сложный этап развития.

Тем не менее, прогресс, в журналистике 22 года, я могу сказать, что прогресс от феодального осознания власти, как хозяина с дубинкой, до страны, которая требует реформ, которая требует интеграции полной в Евросоюз, в западный культурный, политический мир, безусловно, это уже произошло. В Украине уже нет сомнений, куда нужно интегрироваться, на каких принципах. Я думаю, что пройдет какое-то время, я не думаю, что это будет долгое время, уже в какой-то следующей итерации власть покажет куда более серьезные интеграционные проекты в Евросоюз и в западный мир, мы начнем меняться. В этом-то и состоит цель Путина.

Если Путин сейчас прекратит войну в Украине, то он прекрасно понимает – темпы интеграции Украины в западный мир будут гораздо опережать Россию. Многие инвесторы, которые сейчас вынуждены уходить из России, те инвестиционные фонды, которые не рискуют вложиться в российскую экономику, потому что там большие риски противостояния с Западом, все эти структуры могут прийти в Украину. У нас есть достаточно места, у нас большая емкость рынка, у нас большое население, у нас есть, где делать деньги и на чем. Поэтому, естественно, война против Украины для Путина – это единственная возможность удержать Украину от гораздо более стремительной, быстрой, эффективной интеграции в Европейский союз. Именно в этом и состоит глубинная причина этой всей войны, этих всех заявлений, ультиматумов, чтобы Запад отказался принять Украину в НАТО. Потому что Россия хочет сохранить Украину под своим контролем, в своей зоне влияния. За это идет война, из-за этого мы обсуждаем маневры военные, давление, вся эта политическая история происходит.

Михаил Соколов: Подошло время опроса Радио Свобода.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: В опросе в Твиттере 44% считают, что опасность войны существенно выросла. Что может уберечь от войны?

Виктор Мироненко: От войны, я думаю, может уберечь одна простая мысль, одно простое понимание. После того, как Россия и Украина стали независимыми суверенными раздельными государствами, конкуренция между ними просто неизбежна. Но важно, чтобы эта конкуренция не переходила в какие-то совершенно неприемлемые формы. К сожалению, приемы конкурентной борьбы, особенно со стороны России, не всегда правильные, на мой взгляд. Единственными вещами, которые могли бы как-то постепенно снимать это напряжение – это, во-первых, признание того, о чем мы говорили, что безопасность не может быть индивидуальной, а только коллективной, а второе о том, что лучшие отношения между Украиной и Россией – это конкуренция в моделях политического развития, но вместе это то, что я называю сопряженной модернизацией. И та, и другая страна в этом нуждаются и друг другу мешают. Это абсурдная ситуация, из нее надо выходить.

Михаил Соколов: Юрий, что гарантирует мир между Россией и Украиной?

Юрий Бутусов: Развитие и усиление Украины как самостоятельного государства, которое способно себя защитить. Как только Россия увидит, что Украина реально полностью обеспечила энергетическую независимость, имеет эффективную сильную армию, проводит абсолютно независимую от России проевропейскую и пронатовскую внешнюю политику, следующий президент после Путина в эту игру уже играть не будет. Потому что война с Украиной настолько сильно разрушает саму Россию, такой просто фактор развала, который Россия удержать не сможет. Поэтому сильная Украина – это и есть финал войны.