30 августа на 92-м году жизни умер первый президент СССР, лауреат Нобелевской премии мира, инициатор политики перестройки Михаил Сергеевич Горбачев.

Эпоху Горбачева и его роль в мировом развитии обсуждают историки Андрей Зубов, Юрий Пивоваров, Владислав Зубок и главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: 30 августа на 92-м году жизни умер первый президент СССР, лауреат Нобелевской премии мира, инициатор политики перестройки Михаил Сергеевич Горбачев. Как верно сказано, при нем не стыдно было жить. Эпоху Горбачева и его роль в мировом развитии обсудят наши гости: историки Андрей Зубов, Юрий Пивоваров, Владислав Зубок и главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов. Мы приносим соболезнования семье Михаила Горбачева, как и весь мир.

Михаил Соколов: Чей взгляд вам ближе на Михаила Горбачева, что он сделал, на ваш взгляд, самое главное?

Кирилл Мартынов: Я сторона заинтересованная, безусловно, потому что я 8 лет проработал в газете, которая была создана при поддержке Михаила Сергеевича, без него никакой "Новой газеты" не было бы. Потому что в 1993 году, как я понимаю, это была чистой воды авантюра, собираются журналисты и говорят: мы будем печатать свою газету. Не опираясь ни на капитал, ни на что-то уже готовое. За эти годы я имел возможность общаться и с учениками Михаила Сергеевича, его товарищами, как Дмитрий Муратов, несколько раз видел непосредственно самого Михаила Сергеевича. Я думаю по поводу этой ситуации, что все ищут какого-то русского героя, как быть хорошим, положительным историческим персонажем в такой стране, как Россия, оказывается, у нас был герой, он скончался. Сейчас весь мир говорит: да, это тот человек, с которым мы ассоциируем Россию, силами добра, прогресса и справедливости в ней. Этот человек, конечно, целиком недооценен российским обществом. Для российского общества хороший политик, может быть, я чрезмерно обобщаю, но для значительной части российского общества хороший политик – это тот, кто идет по трупам к дворцу в Геленджике и там пирует за наш счет, всем объясняет, что он величайший единственный лидер, который никогда от власти не уйдет.

Горбачев был полной противоположностью. Горбачев ставил интересы людей выше, чем интересы государства. Мне кажется, значение Горбачева для России будет еще оценено, по всей видимости, позднее, когда Россия пройдет через нынешнюю трагедию. Мне кажется, то, что сейчас в России происходит, – это просто вычеркивание наследия Горбачева по списку. Он был против войны, эти ребята начинают войну. Он был за парламентаризм, парламент отменен. Он был за свободу печати и свободу собраний, это уничтожено. И дальше по списку. Взять один пример, сегодня Навальный написал из колонии, свои соболезнования передал по поводу кончины Горбачева, Горбачев – это человек, при котором кончились политзэки в нашей многострадальной стране, а сейчас они вернулись.

Михаил Соколов: Михаил Сергеевич верил в людей - это действительно достоинство. Но с точки зрения политики, может быть, это и недостаток. Я неслучайно позвал на эфир историков, мне кажется, что важно объяснять, что делалось и что было. Чтобы объяснить труды Горбачева, надо, наверное, понять, в каком состоянии была страна, Советский Союз к апрелю 1985 года, когда Михаил Горбачев стал Генеральным секретарем ЦК КПСС, то есть первой фигурой в советском руководстве. На ваш взгляд, что действительно было с этой страной? Она была в тяжелом состоянии? Наверное, сейчас об этом мало вспоминают, перекладывая ответственность на политических руководителей, которые уже пришли к этому времени?

Андрей Зубов: Я, конечно, очень хорошо помню все это время. В 1985 году, когда был мартовско-апрельский пленум, был избран Горбачев Генеральным секретарем, мне было 33 года, то есть взрослый человек, я тогда был в Петербурге на конференции востоковедной. Я помню, что я не верил своим ушам. Я сразу понял, что эта колоссальная громада льда, которой была коммунистическая, тоталитарная махина, она рушится. Слова Горбачева тогда потрясли меня тем, что должно быть что-то новое, что-то принципиальное. До этого был полный тупик. Один за другим умирали генсеки, сначала Брежнев, потом Андропов, потом Черненко, умирали их ближайшие сподвижники, то есть это была гонка на лафетах.

В стране ширилось экономическое зияние, экономическая неразбериха, упадок. Гонку вооружений в космической сфере Советский Союз выдержать не мог. Главное – была полная несвобода. Мы все чувствовали себя как в оккупированной стране и ведем подрывную работу в меру сил, издаем для служебного пользования альманахи, в которых рассказывали о философах, о русской истории, и так жили очень многие. Приличные люди или вообще отстранялись от жизни, или старались минимально касаться этой грязи, этой лжи, которой тогда была пронизана полностью вся властная система КПСС.

Когда Горбачев стал говорить, пусть многие вещи еще неверно, он не сразу пришел к решению вывести войска из Афганистана, он был во многом человеком номенклатурным, но он был честным. И вот эта честность, эта вера, она уже пленяла не идеями, а настроениями, которые были у него, и потом эти настроения стали доминирующими, отсюда гласность и все остальное. Но до прихода Горбачева было ощущение, что нам всю жизнь придется прожить в силосной яме, в этой вони постепенно разлагающегося коммунистического режима, лживого, кровавого, шла война в Афганистане, который преследует инакомыслящих, запрещает людям выезжать за границу, журналы даже научные западные можно было читать только в спецхране, вот это было все невыносимо. Да, мы как-то устраивались, жить можно всегда, любить можно всегда, даже в лагере, даже в оккупации, но это было тяжело, поэтому легкие наполнились свежим воздухом. Вот что такое приход Горбачева.

Михаил Соколов: Юрий Сергеевич, вы как видите ситуацию: Горбачева к реформам толкали объективные обстоятельства вроде низких цен на нефть и долгов Советского Союза или была добрая воля создать социализм с человеческим лицом, никогда не существовавший доселе?

Юрий Пивоваров: Я очень хорошо помню лето 1984 года – это правление Черненко, я никогда так не был несчастлив, такой безнадеги не было. Потому что когда изредка по телевизору показывали этого больного, задыхающегося от астмы человека, мне становилось стыдно. То, что я читал о нем в западных журналах, о которых говорил Андрей, которые лежали в спецхране, у нас была возможность читать это, тоже становилось стыдно. И вот появился Михаил Сергеевич Горбачев. Честно говоря, я сначала не поверил в то, что это ветер перемен. Я вообще никогда не верил коммунистическим реформаторам якобы и всяким их словам, но оказалось, что я не прав, слава богу. Постепенно, глядя в телевизор, я чувствовал то, что хорошо, как всегда, разумеется, описал Иосиф Бродский его знакомство с Горбачевым.

Горбачев был в Вашингтоне, выступал в Библиотеке Конгресса США. Бродский был в то время поэтом-лауреатом, такая есть должность почетная в американской культуре, он прикреплен на год к Библиотеке Конгресса США, там у него кабинет, он работал. Он не пошел на выступление Горбачева, Бродский к нему относился с недоверием большим. "Отворилась дверь, и я почувствовал дуновение истории". Бродский не был восторженным юношей, он был взрослым 50-летним мужчиной, очень реальный.

Постепенно то же самое, что Бродский в тот момент почувствовал, я начинал чувствовать, глядя в телевизор и слыша, что он говорит, как он движется, как он спокойно выходит к людям. Над ним многие смеялись за его южнорусский выговор, но это можно преодолеть. То, что закончилось что-то страшное, что-то такое, что давило, не было уже просто воздуха в это время, куда-то бежать – мне в голову никогда не приходило. Для моего поколения, для таких людей, как Андрей и я, конечно, Горбачев – это избавление, это такая открытая возможность, свежий воздух.

Я думаю, Михаил Сергеевич относится к небольшой категории самых лучших и самых важных людей в русской истории, истории ХХ столетия, новой русской истории. Когда он пришел к власти, в лагерях и тюрьмах сидело 600 политических заключенных, через года полтора-два не осталось ни одного. Он вернул Андрея Дмитриевича Сахарова из ссылки, Сахаров стал играть огромную роль. Началась совершенно другая жизнь, все меньше и меньше боялись, у людей спины разгибались. Я не хочу все рисовать исключительно оптимистическими красками, но, тем не менее, для меня это было лучшее социальное время.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему политические реформы Горбачева, когда что-то шло в духе гласности и так далее, создание президентского поста, отмена 6-й статьи и все прочее, они вполне были удачные и реализованы, а вот экономические либо неэффективные, либо не начались, либо провалились, и это в значительной степени подорвало ситуацию стабильности в стране?

Кирилл Мартынов: Я не уверен, что можно так противопоставлять экономику и политику в этом вопросе, тем более в таком государстве, как Советский Союз. Мне кажется, что отмена 6-й статьи была абсолютно низовой идеей. Этот знаменитый митинг на Манежной, который невозможно себе представить в современной Москве, двести тысяч человек стоят около стен Кремля и говорят, что нужно жить по другой Конституции без руководящей роли партии. Эти реформы политические тоже имели сложный характер, противоречивый, мне кажется, многие с ними не соглашались. Я пытался заниматься на каком-то наивном, непрофессиональном уровне чем-то вроде феноменологии горбачевского правления.

Я задавал компетентным людям, имеющим отношение к Михаилу Сергеевичу, вопрос: как вообще это стало возможным? Как из этой лафетной гонки, из этого сонма старцев появился 50-летний энергичный человек с такими ценностями, который никогда им не изменял, в итоге скорее отказался от власти, чем изменил тому, во что он верит, выдержав это испытание властью? Ответа очевидного нет, но может быть, это такое провидение было, если кто-то у нас склонен к мистике.

Моя феноменологическая задача погружения в этот вопрос была связана с чтением очень объемного дневника Анатолия Черняева, одного из самых знаменитых помощников Горбачева, отвечавшего во время перестройки за международные вопросы, мне кажется, большого умницу, интеллектуала и тоже честного человека внутри этого ЦК. Странно, что туда вообще таких людей пускали в конечном итоге. Кажется, когда Горбачев приходит к власти, Советский Союз уже в достаточной степени неуправляем. Это какой-то очень крупный корабль, который набрал ход и куда-то идет. Огромная номенклатура, огромный партийный аппарат в каждой из советских республик, в каждом из регионов, у всех свои собственные интересы, почти у всех какой-то серый или черный бизнес. В этих условиях Горбачев пытается восставать против этой номенклатуры, ограничивать ее влияние, менять курс страны, не прибегая при этом к тем методам, которые использовали его предшественники, особенно Сталин. Потому что Сталин боролся с номенклатурой при помощи убийств, а Горбачев этого избегал.

В этой ситуации, мне кажется, возможно, эта попытка отклонить курс страны, повернуть ее в другую сторону, дать ей какое-то будущее – это то, что Михаил Сергеевич в течение своих шести лет у власти, всего шести, кстати, что по меркам нынешнего правителя России просто смехотворно, получается, что это только второй срок Путина идет, но это была эпоха, огромная эпоха в истории нашей страны. Он попытался изменить то, куда страна идет, с каким балластом, с каким грузом. В итоге эта машина все-таки оказалась сильнее, инерция, набранная до Горбачева, в итоге разорвала эти реформы.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, что сейчас?

Кирилл Мартынов: Я имею в виду и тогда. Появление национальных республик и даже Беловежское соглашение – это в конечном итоге, можно сказать, что это такой праздник освобождения от империи, такая оптика есть, но в этом празднике по странному стечению обстоятельств участвовали одни сплошные члены КПСС, причем как раз из числа номенклатурных работников в республиках. И это только вершина айсберга. На каждом уровне были интересы, которые, я видел и по совещаниям, и по разговорам, как политбюро Горбачева пыталось продавливать реформы и сталкивалось с сопротивлением на местах. Партийный аппарат, обросший всеми своими коррумпированными связями, ему было с Горбачевым не по пути, разрушить его уже было невозможно к этому моменту.

Михаил Соколов: Какие события вы считаете успехами Горбачева? Те, кто смотрит с другой стороны, с европейской например, для них это падение "железного занавеса" – то, что Восточная Европа была освобождена. Опять же, те, кто смотрит, например, с другого континента, американского, для них это и разоружение, ядерное оружие было сокращено чуть ли не на 80%, угроза ядерной войны была снята. Что действительно дал Михаил Горбачев, с вашей точки зрения?

Андрей Зубов: Действительно, шесть с половиной лет Горбачева – очень маленький срок. За этот срок такую гигантскую страну сделать иной просто невозможно. Я для сравнения скажу, что великие реформы Александра II продолжались четверть века, а тут шесть с половиной лет. Поэтому никаких претензий к тому, что Горбачев не построил новую свободную демократическую Россию как часть атлантического мира, просто нельзя выдвигать, он не успел бы это сделать. Хотя по возрасту он вполне мог бы еще править один срок, два срока, но не получилось.

Что он сделал? Самое главное, я думаю, для всего мира – он освободил всех нас по все стороны Атлантики от ужаса уничтожения в ядерной войне. То самое, что сейчас опять как морок надвигается на нас и на наших детей и внуков, пугание ядерным пеплом – это немыслимые вещи в эпоху Горбачева. Действительно, ядерные арсеналы были кардинально сокращены.

Самое главное, он произнес великую фразу, что общечеловеческие ценности важнее классовых ценностей. Вот это повергло и в шок, и в ужас многих его коллег по политбюро. Но это манифест: человек важнее идеологии, важнее идей, важнее целей. Сейчас в наших школах 1 сентября будут вбивать в голову, что надо умереть за родину, а Горбачев говорил совершенно противоположное, что родина должна служить человеку, что страна, государство, режим должен служить человеку, а не человек режиму. Это были не просто слова, как сегодня верно заметил президент Байден, это была реализация слов: гласность, освобождение политических заключенных, постепенное освобождение суда от партийного окрика.

В конце концов, не будем забывать, что, может быть, кульминацией всего правления Горбачева были события 1991 года – это свободные выборы главы России, на которых победил Ельцин, которого Горбачев не любил, считал своим соперником, считал человеком, который погубит перестройку, он мне это говорил в начале 1992 года. Тем не менее, он победил, набрал 52%, стал президентом. А Бакатин, которого двигал Горбачев, проиграл. Никто не фальсифицировал выборы, никто не отменял их результат.

Второй великий итог правления Горбачева – запрет Коммунистической партии. Он в августе 1991 года запретил КПСС и отдал Ельцину инициативу: вот ты президент России, давай-ка теперь проводи декоммунизацию. Однако Ельцин ничего этого не провел. Он заключил в 1994 году в апреле соглашение с коммунистами, негласный национальный пакт, что коммунисты не пытаются призвать народ к переделу собственности, а Ельцин не будет менять эти все святыни коммунизма – переименовывать улицы, убирать статуи и прочее. Горбачев, наконец, дал свободу прибалтийским государствам в сентябре 1991 года, он подписал их независимость. Ельцин этого не мог сделать, потому что Ельцин был только президентом России, а не Советского Союза. Так что были сделаны огромные дела в направлении создания новой страны. Но наступало время новой экономики, здесь Горбачев, действительно, видимо, мало что представлял, что надо делать, он был в рамках советской ментальности, социализм с человеческим лицом.

Он не представлял себе, как надо переформатировать федерацию, Советский Союз. Мы предложили Горбачеву проект создания равносторонней федерации, демократического государства, и Горбачев через своего помощника нам передал, что нет, у него другое видение: сильный центр, сильные республики. Политологически это был нонсенс, это была ошибка, но он не мог пойти дальше – это одна из причин развала страны. Он не смог пойти на разрешение, ни он, ни Яковлев, не смогли пойти на разрешение национального конфликта в Закавказье, он его не понимал, не понимал, как решать. Потом признался, и мне, и другим говорил, что вообще недооценил серьезность национального вопроса в Советском Союзе. Когда Галя Старовойтова, я, тот же Алексей, мы предложили план, поехали с ним в Азербайджан и Армению, план разрешения этого конфликта, он не решился пойти этим путем, в итоге все до сих пор в ужасном состоянии.

У него были ошибки, но это ошибки не злого гения, тем более это не ошибки человека, который пытается удержаться у власти любой ценой – это ошибки, проистекающие просто из его происхождения. Хотя его деды были расстреляны большевиками, но он сам вырос как советский человек, как советский сельский мальчик, партийный функционер из Ставрополья. Честный, добрый, он первый поверил в социализм, первый поверил в Ленина. Я думаю, какой-нибудь Хрущев никогда не задавался этим вопросом или Брежнев, верит он в Ленина или не верит, да плевать им было на все это, это была только фраза, а он и Раиса Максимовна поверили, и это в какой-то момент связало их по рукам и ногам. Потом уже, в 1990–2000-е годы я наблюдал, как с огромным трудом он развязывает эти узы советской идеологии, которыми его повязали, он сам себе повязал в годы своей коммунистической карьеры.

Михаил Соколов: Владислав Зубок присоединился к нам из Лондона, профессор Лондонской школы экономики, автор большой книги по распаду Советского Союза. Какова все-таки роль случая и личной инициативы разных представителей номенклатуры, устроивших путч ГКЧП, в провале горбачевского плана сохранения СССР? Почему все пошло не так, как он хотел?

Владислав Зубок: Действительно, августовский путч затевался буквально за несколько дней до того, как он начался. Это тоже интересный факт. Потому что руководители путча долгое время думали, что Горбачев пойдет за ними, точнее, за их увещеваниями все-таки применить силу. Это началось даже до января 1991 года, когда пролилась кровь в Вильнюсе, а потом и в Риге. Это было с точки зрения тех людей, которые стояли во главе армии, КГБ, Крючков, Язов, военно-промышленного комплекса, Бакланов, это была неизбежность. Они считали, что, да, надо навести порядок, надо встряхнуть страну, надо по-андроповски этих всех болтунов и демократов призвать к порядку. Украина смирится, прибалты тоже вынуждены будут покориться, а потом решим. То есть у них не было никакого реального плана.

Они все-таки понимали, что от Горбачева очень многое зависит. К этому времени он был нобелевским лауреатом, к этому времени за ним действительно было много заслуг, которые, кстати, некоторые из гэкачепистов признавали. Например, маршал Ахромеев, который потом повесился после неудачи путча, писал в книге, я думаю, честно, переступая в определенной мере через свои убеждения, что все-таки надо было заканчивать холодную войну, надо было прекращать эти непомерные расходы. Гэкачеписты были внутренне тоже раздвоены, они не знали, куда идут, они понимали только с той точки зрения, что страна гибнет, она разваливается на республики. Они ненавидели Ельцина и считали, что это опасный человек. Но Крючков, например, считал, что с ним каким-то образом можно договориться. Есть свидетельства того, что, если бы Борис Николаевич вовремя прилетел со своей встречи с Назарбаевым накануне путча, его бы встретил Язов, может быть еще кое-кто и попытались бы урезонить, склонить на свою сторону. То есть тут очень много всего непонятно, неясного, исходящего на самом деле не от какого-то заговора, а скорее от неуверенности людей, от их неподготовленности.

Почему, собственно, не встретились они с Ельциным? Потому что Ельцин провел хорошо время с Назарбаевым, самолет был отложен на несколько часов, потом приземлился на другом аэродроме. Море таких случайностей составило историю путча. А без истории путча, на мой взгляд, невозможно понять саму динамику развала СССР. Никто даже помыслить не мог, что все пойдет такими сумасшедшими темпами, как после 21 августа 1991 года.

Михаил Соколов: Главная претензия сейчас у людей, мало знающих Горбачева, что он якобы развалил Советский Союз. Есть другая позиция, что он боролся за то, чтобы сохранить державу или империю, как лев, но проиграл. Если он проиграл, то почему?

Юрий Пивоваров: Я немножко занимался русской историей в своей жизни, могу сказать, что все наиболее крупные реформаторы России получали этот упрек, что они что-то такое развалили, теперь так плохо. Это было со Сперанским, это было с людьми эпохи Александра II, это было со Столыпиным, Витте тоже. То есть это все такая известная песенка. Я хотел прочитать несколько слов самого Михаила Сергеевича, мне кажется, эти слова характеризуют его удивительным образом: "Инакомыслие – это мотор духовного и научно-технического прогресса". Представляете, коммунистический вождь в тоталитарной стране говорит: "Инакомыслие – это мотор духовного и научно-технического прогресса".

В декабре 1988 года на сессии Генассамблеи ООН: "Для нас ясна обязательность принципа свободы выбора". Лето 1990 года, Горбачев говорит: "СССР и США – одна цивилизация". Не какой-то особый путь в истории, не какая-то особая культура, не схожая ни с чем, мы находимся в рамках одной цивилизации атлантической, христианской, европейской. Еще хочу напомнить об одном его указе, недавно ему исполнилось 32 года, это был указ Горбачева от 16 августа 1990 года "О восстановлении прав всех жертв политических репрессий 1920–50-х годов". Мне кажется, эти его слова, которые я читал, и этот указ – это лучшая характеристика, как говорил поэт Волошин, "вот наш патент на благородство".

Солженицын когда-то написал о Сахарове, о его роли, что все было Лениным и Сталиным вроде бы сделано правильно, была создана такая клетка, из которой не вырваться, но все решило чудо, пишет Александр Исаевич, появился такой человек, как Сахаров, и вся эта клетка лопнула. А чудо, говорил Солженицын, вещь, которую нельзя перерезать, никак бороться невозможно – это именно чудо. Это полностью относится, а может быть, даже больше к Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Вот этот выходец из партноменклатуры, человек, поднявшийся из низов общества, тем не менее сумел, мы тоже должны это помнить, он с ранних лет проявил себя как человек совершенно незаурядный.

Есть такие воспоминания, он сам об этом говорил, что когда он ухаживал за Раисой будущей Горбачевой, она жила в студенческом общежитии, он приходил к ней, к ней приходили еще другие ребята того времени, которые учились в университете, это была такая компания – Юрий Левада, Мераб Мамардашвили и Зденек Млынарж, чех, который станет потом секретарем ЦК компартии Чехословакии и будет одним из верных и ведущих соратников Дубчака во время Пражской весны. Это были три молодых интеллектуала, а Млынарж еще с каким-то опытом жизни в Европе. Тон задавал Мераб Мамардашвили, который читал девушкам "Капитал" Маркса. Михаил Сергеевич позавидовал, думал, что он тоже прочтет "Капитал" Маркса, взял эту книжку, и оказалось, что это переплет "Капитала", а внутри запрещенная самиздатовская литература. Это было самое начало 1950-х годов, то есть до "оттепели", до ХХ съезда. Уже тогда в Московском университете такая продвинутая молодежь, и Горбачев входил в нее, уже читал то, что было запрещено. Никто не стучал друг на друга, во всяком случае об этом ничего не известно. Горбачев был довольно активным комсомольцем, участвовал в жизни комсомольской организации. Во времена борьбы с космополитами состоялось заседание комсомольского бюро, где ругали одного парня-комсомольца еврея. Молодой Миша Горбачев горячо выступил за него. Он, видимо, обладал определенным даром красноречия, сумел переубедить своих товарищей, чтобы они этого несчастного парня не выгоняли из университета.

Михаил Соколов: Это о роли личности. Действительно, если бы не роль личности Горбачева, то Советская Россия могла бы жить при президенте, генсеке и прочее еще лет 20–30 по-брежневски, медицина вполне справляется с такими болезнями разнообразными. Получается так, чтобы для того, чтобы в России какие-то перемены были, на первую роль должен чудесным образом выйти человек с какими-то своими идеями, скажем так, альтруистическими, с верой в народ, не коррумпированный, и тогда что-то, может быть, получится?

Кирилл Мартынов: Я не думаю, что если бы не было Горбачева, то нас бы ждал Советский Союз в 2022 году, который так непрерывно существует. Мне кажется, у того общества не было достаточного ресурса, чтобы существовать, какого-то морального, экономического, какого угодно еще.

Михаил Соколов: Было бы другое общество, чем современная Россия?

Кирилл Мартынов: Может быть, было бы другое общество, может быть по-другому все пошло, может быть, была бы в районе 1991 года или чуть позже какая-то большая трагедия. Можно себе представить, что, не окажись Горбачев на своем месте во время этих событий, когда страна начала разваливаться на части, очень легко было принять решение отправить танки сюда, туда. Собственно, они пытались, как в Вильнюсе, но это была ограниченная какая-то.

Михаил Соколов: Не только в Вильнюсе. Эти попытки действительно Михаилу Горбачеву вспоминают.

Кирилл Мартынов: Мы можем себе представить, что делал бы нынешний Путин в похожей ситуации. Я думаю, что и людей вроде Брежнева при всем его некотором условном миролюбии, все-таки 1968 год и 1979-й показывают, что они бы легко отправили танки в любом направлении, для них не было разницы между своим собственным народом и народами Европы, например, так называемые идеи или власть важнее.

Что касается личности Горбачева, мне кажется, одна из удивительно интересных и современных тем – это его отношения с Раисой Максимовной. Это поразительная вещь, действительно, у Горбачева была такая особенность – он любил свою жену. Его самой главной личной трагедией было то, что она рано ушла, то, что он остался один. Когда он был во главе государства, родилось это явление "первая леди Советского Союза". Моя бабушка смотрела телевизор в 1980-е годы, выражала настроения всего советского общества, заявляя, что опять он ее с собой куда-то взял. Зачем он ее вообще с собой берет? Что это такое, почему среди этих мужчин в костюмах и шляпах появляется женщина в платье? Невозможно себе это представить ни при предыдущих генсеках, ни при нынешних российских правителях. Это очень современная тема, потому что фактически Горбачеву не простили и то, что он к своей жене относился как к партнеру, как к человеку. Мне кажется, даже через эту оптику мы что-то можем узнать и про личность Горбачева, и про то, как он в целом относился к людям.

Михаил Соколов: Я думаю, сейчас мы посмотрим опрос, поскольку, в отличие от нас, люди не настолько позитивно относятся к этому времени и к эпохе Горбачева.

Михаил Соколов: Я одно мнение тоже приведу, что "были шансы стать нормальной европейской страной, страну впервые стал уважать и принял цивилизованный мир, но ненадолго. После этого все пошло по наклонной плоскости год за годом". Почему так неустойчиво оказалось созданное Михаилом Горбачевым это состояние России?

Андрей Зубов: Дело в том, что Михаил Горбачев реформировал не Россию, а Советский Союз. Горбачев был человеком советской ментальности. Если в странах посткоммунистической Европы очень быстро были отброшены все коммунистические иллюзии, значительная часть населения этих стран ждала возвращения в счастливую жизнь докоммунистического времени, до Второй мировой войны, рассказывали отцы и деды внукам и сыновьям, как было хорошо до коммунистов, то Горбачев этого не знал.

Как и большинство наших людей, он не знал нашей истории, его история кончалась 1917 годом, хорошим временем. Он мог говорить о плохом Сталине, с помощью Яковлева посмотрел все эти ужасные расстрельные списки, прекрасно понимал, что за зверь такой Сталин. Но у него была иллюзия, что было когда-то некое другое хорошее советское, а вот это и мешало серьезному реформированию. Если страны Центральной и Восточной Европы сразу взяли курс на декоммунизацию, это был конец 1989 года, Горбачев даже и помыслить такое не мог. Ельцин, да, с самого начала выступал как антикоммунист. Но почему Ельцин не пошел на системную декоммунизацию, тем самым не построил те основания здорового общества, которое построили в Эстонии, в Польше, в Чехии, – это большой вопрос. Горбачев и не мог этого сделать, он как бы вывел Россию на трамплин и ушел. Полететь с этого трамплина доверили Ельцину, он полетел плохо, вот в этом большая проблема.

Михаил Соколов: По крайней мере, Михаил Горбачев в этой ситуации выбора 1991 года не стал цепляться за власть и применять силу. Видимо, это одно из основных его достоинств, как политика.

Юрий Пивоваров: Я хотел бы прокомментировать голос народных масс, который вы нам показали. Не надо особенно печалиться от того, что им не нравится Горбачев и все то, что он делал. В 1956 году в Западной Германии был проведен очень репрезентативный опрос: как люди относятся к Гитлеру? Через 11 лет после падения нацистского режима примерно половина населения сказала, что в целом он был парень неплохой, а евреи сами виноваты в том, что он с ними сделал. 11 лет денацификации, 11 лет экономических успехов, 11 лет присутствия американцев и англичан, которые очень тщательно работали с немецкой публикой, тем не менее. То есть все сразу не бывает.

Да, мы не провели денацификации собственной, десталинизации, декоммунизации, десоветизации, а теперь стоит еще задача депутинизацию проводить. Пока это не будет сделано, люди, которые не читают книжек или читают их мало, люди, которые находятся в плену у телевизора, они будут так говорить. Они будут говорить, что он развалил страну и прочее. Он развалил не страну, он развалил тоталитарное чудовище, вечная ему за это слава. Это подвиг и российский тоже, мы первые в истории человечества создали тоталитарный режим и сами же, не танками союзников, не кем-то, мы сами расправились с ним.

Что касается его коммунистических идеалов, Кирилл хвалил Черняева – это тоже один из моих любимых политических писателей, человек глубоко интеллектуальный, умный, совестливый. Он перед Лениным благоговел – это характерная черта для этого поколения, которое до конца из себя Ленина не изжило. Это плохо, но это факт. Ленинские иллюзии, в нашем поколении уже этого практически не было, мы понимали, что Ленин и Сталин – два сапога пара, оба мерзавцы.

Что касается Раисы Максимовны, то не в первый раз мужа бьют через жену. На Александру Федоровну, последнюю российскую императрицу, тоже нападали с тем, чтобы показать, что Николай II слабый, что он подкаблучник, что он не волевой правитель страны, а России нужен жесткий командир. Бить через жену, бить через женщину, а как били Андрея Дмитриевича Сахарова через Елену Георгиевну Боннэр, то же самое – это такая старая не только советская, но и российская привычка подлая.

Михаил Соколов: У Горбачева есть две части биографии: есть биография активного политического деятеля шести лет, человека, который вел борьбу за перемены, многое сделал, но и что-то проиграл, в конце концов. А есть биография после, вы свидетель биографии после. Что вы скажете об этом периоде, когда Михаил Горбачев не был уже политическим крупным деятелем, а был в каком-то смысле фигурой, символизирующей определенный исторический период?

Кирилл Мартынов: Я бы сказал, что он был не столько символом периода, сколько символом определенных ценностей. Да, ценностей, не всегда популярных в российском обществе, спорной для россиян фигурой, но все же он никогда от тех идей, которые он проводил в жизнь, когда он был на вершине власти, он в течение всех последующих десятилетий тоже не отказывался. Мы в каком-то смысле слова понимали, что пока Горбачев жив, у нынешних российских властей есть некоторая проблема: на горизонте есть Горбачев, а что скажет Горбачев?

Михаил Соколов: Они к этому прислушивались?

Кирилл Мартынов: Они не то чтобы к этому прислушивались, но им приходилось с ним разговаривать. Путин ни с кем разговаривать не умеет, не хочет, не любит, ему это совсем не нужно. Но здесь у него не было шансов. Если бы Горбачеву здоровье позволяло, если бы он был на несколько лет моложе, то в этой войне появился бы новый игрок, появился бы человек, который громко что-то сказал, Путину пришлось бы отвечать, была бы некоторая дискуссия.

Горбачев выступил бы как такой несуществующий депутат российского парламента тоже несуществующего, который представляет наши интересы. Ему западная пресса и часть украинского общества приписывают горячую поддержку аннексии Крыма пять лет назад, я не уверен, что поддержка была столь горячей, я думаю, что он мог заблуждаться в тот момент времени, давать какие-то неверные оценки. Но я абсолютно уверен, что сейчас, если бы ему здоровье позволяло бы, он выступил бы против войны, сделал бы это очень громко. Конечно, на этого человека можно было опираться в моральном смысле слова.

Я хочу вспомнить вещь, в которой его еще обвиняют, в том, что он после того, как закончил быть президентом, снялся в рекламе "Пицца-хат". Наши диванные аналитики говорят: он развалил страну, а потом еще в рекламе западной пиццы снимался. Тут важно понимать, что, во-первых, пиццы до Горбачева в нашей стране в принципе не было, поэтому нечего было бы рекламировать. А с другой стороны, мне кажется, что он не украл денег, поэтому на свой фонд зарабатывал честным трудом. Представьте себе Путина, который снимается в рекламе пиццы, ее просто никто не стал бы покупать.