Мюнхенская конференция без Владимира Путина, но с Владимиром Зеленским, без министра иностранных дел России Сергея Лаврова, но с российскими оппозиционерами Михаилом Ходорковским и Гарри Каспаровым. Что еще может сделать Запад для победы Киева над Москвой?

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Мумин Шакиров обсуждает эту и другие темы и подводит итоги недели с офицером 1-й отдельной бригады спецназначения имени Ивана Богуна ВСУ Тарасом Березовцом, политиком Дмитрием Гудковым, экономистом, блогером и предпринимателем Дмитрием Потапенко; кинокритиком Антоном Долиным и писательницей Юлией Идлис.

^{Видеоверсия программы}

Что происходит на фронте?

Мумин Шакиров: С нами на связи – Тарас Березовец. Украинские массмедиа много рассказывают о больших потерях российской армии, в первую очередь в рядах ЧВК "Вагнер" и мобилизованных, которых используют как "пушечное мясо". От чего больше всего гибнут украинские военные?

Тарас Березовец: У нас нет такой статистики – от чего они гибнут в первую очередь. Но по тем заявлениям, которые были сделаны представителем Генерального штаба Вооруженных сил Украины, больше всего военных гибнет от российского артиллерийского огня. Особенно это было характерно для того периода, когда российская артиллерия имела преимущество. И это продолжалось приблизительно где-то до осени минувшего года.

Мумин Шакиров: Началось анонсированное российское наступление по всей линии фронта. На что надо обратить внимание, на ваш взгляд: где блефует противник, а где реально пытается захватить новые куски украинской территории?

Тарас Березовец: Так называемое "большое наступление" уже началось, оно длится уже более 60 дней. Основное направление удара – это Кременная, Лиман. Также ведутся бои в направлениях Угледарское и Бахмут, которые находятся чуть южнее от Кременной. Там сейчас сосредоточены основные силы противника. В частности, на Кременной стоит Кантемировская танковая дивизия. А в районе Бахмута расположен штаб 7-й дивизии ВДВ. Попытки противника продвинуться в направлении Угледара, как известно, закончились для него катастрофическими потерями. Была уничтожена полностью, стерта с лица земли 155-я бригада морской пехоты Тихоокеанского флота Российской Федерации, они потеряли более 80% личного состава, практически всю технику, в числе которой танки, бронетранспортеры… Поэтому в направлении Угледара противник практически... понимает, что там он не добьется успехов.

Мумин Шакиров: Бахмут – одна из самых известных "горячих точек" линии фронта. Чей будет Бахмут после отметки – год войны в Украине?

Тарас Березовец: Командующий Сухопутными войсками Украины генерал Сырский (уроженец России, кстати), один из лучших украинских генералов, говорил, что Бахмут превращен в неприступную крепость. Попытки взять его неоднократно предпринимались противником на протяжении всей войны. Наше подразделение находится там с весны 2022 года. Поэтому мы можем судить и о динамике наступления, и о тех подразделениях, которые противник использует для штурма Бахмута. Попытка охвата города с севера и юга, перерезание двух основных трасс успехом не увенчались. Более того, в результате недавнего наступления Вооруженных сил Украины на южном направлении были отбиты позиции противника как раз по трассе, связывающей Бахмут с Константиновкой. Ситуация там меняется довольно быстро и динамично. Противник в основном использует подразделения ВДВ, мобилизованных и небольшие вкрапления "Вагнера", которые практически там уже сейчас не задействуются.

Мумин Шакиров: Жители Бахмута ходят на рынок, снимают ролики для TikTok и спасаются от российских обстрелов. Что это за игры со смертью? Это часть информационной кампании?

Тарас Березовец: Сейчас в городе осталось приблизительно 3-3,5 тысячи мирных граждан из 70 тысяч довоенного населения. Я общался с этими людьми, мы им задавали те же вопросы. В городе идут постоянные обстрелы, отсутствуют на протяжении практически года свет, вода, газ, тем не менее они так и не могут в большинстве случаев объяснить, почему не выезжают. Чаще всего приводится аргумент "некуда уехать". Либо то, что они боятся за свое жилье, за свои квартиры. Хотя за что бояться, учитывая, что 80% жилищного фонда Бахмута или уничтожены, или пострадали? Но не только люди пожилого возраста, очень много людей среднего возраста, молодежи, много женщин. Детей практически всех вывезли.

Мумин Шакиров: "Россия решилась на массовое применение авиации в войне", – пишет газета Financial Times. Российская армия накапливает самолеты и вертолеты у границ Украины и намеревается использовать их для будущего большого наступления. Стало ли неожиданностью для Киева это известие?

Тарас Березовец: Нет, не стало, поскольку мы понимали, что у противника осталось не так много аргументов. И если отбросить ядерный арсенал, авиация – это, по сути, предпоследний аргумент, которым сейчас противник располагает. А поскольку на момент начала войны у противника было 10-кратное преимущество в авиации – как в вертолетах, так и в боевых самолетах, мы изначально делали ставку на укрепление системы ПВО. Тут есть даже исторические объяснения, на территории Украины находилось три крупнейших советских училища, которые готовили офицеров именно ПВО. Поэтому украинская система ПВО (это Западный военный округ или Киевский военный округ) всегда была лучше, чем какая бы то ни было. Поэтому удивляться тому, что украинская ПВО так эффективно уничтожает российскую авиацию, могут только люди, не знакомые с реальной ситуацией. Мы сконцентрировали довольно много средств ПВО. Противник пытался применять в районе Бахмута свою авиацию. Понес потери, поэтому их авиации сейчас обрезали крылья, они действуют с большого расстояния и приближаться к позициям украинской армии не решаются.

Мумин Шакиров: Пару дней назад разные издания вышли с заголовками: "Вашингтон поддержал удары по военным объектам в Крыму". Что это означает, кроме внушения страха жителям полуострова?

Тарас Березовец: Вы говорите о заявлении Виктории Нуланд, заместителя государственного секретаря... В Вооруженных силах Украины никто не обсуждает заявления американских дипломатов, поскольку люди выполняют приказы. Что касается того, зачем она это сделала, очевидно, она хотела немножко исправить впечатление от заявления ее шефа Энтони Блинкена, сделанного накануне, сказавшего о неких "красных линиях" в отношении Крыма, которые Киев не должен пересекать. И поскольку это заявление было воспринято, мягко говоря, неоднозначно, она исправляла эту ситуацию в первую очередь для самой Украины, для нашего общества, поскольку подавляющее большинство наших граждан воспринимают Крым частью Украины. И естественно, одна из целей этой войны – это полная деоккупация всех территорий, включая Донбасс и Крым. Это заявление вызвало истерику в Москве, на него очень бурно отреагировала пресс-секретарь российского МИДа Мария Захарова. Я считаю, что заявление... это право американцев – делать те или иные вещи, но в любом случае заявление правильное, своевременное, оно достаточно хорошо ложится в общую канву ожиданий украинской армии.

Мумин Шакиров: Вы боевой офицер. Почти вся линия фронта заминирована. Идет война, где обе стороны несут потери. Если мы говорим о весеннем контрнаступлении ВСУ, то как преодолеть эти минные ловушки, которые хорошо замаскированы – как на открытой местности, так и в городах?

Тарас Березовец: Я не буду раскрывать секреты, как работают наши минеры. Но та же ситуация у нас была в Харьковской области: когда мы заходили – здесь было заминировано практически все. Гибли и продолжают гибнуть гражданские люди. Я сам дважды чуть не подорвался на мине, последний раз это был "лепесток", оставленный в районе Изюма. Мы умеем работать. Понятно, что такое число мин, которым российская армия напичкала украинскую землю, абсолютно беспрецедентно. Разминирование займет многие и многие годы. Но у нас есть, в том числе, технические возможности для их обнаружения. И наше минное дело не стоит на месте.

Мюнхенская конференция – без Путина, но с Зеленским

Мумин Шакиров: В Мюнхене проходит Международная конференция по безопасности, где в 2007 году с известной речью выступал президент России Владимир Путин. Тогда президент России четко обозначил свой курс на противостояние с "коллективным Западом", прежде всего с НАТО, и конечно же, никто не предполагал, что мир, спустя полтора десятилетия, столкнется с самым крупным военным конфликтом в Европе после Второй мировой войны. На форуме присутствуют главы 45 государств, но не приглашен ни один представитель российских властей или связанного с Кремлем бизнеса. Организаторы предпочли Путину и Лаврову живущих в эмиграции оппозиционеров – Михаила Ходорковского и Гарри Каспарова, а также ряд других критиков кремлевского режима.

С нами на связи из Мюнхена – Дмитрий Гудков. Что главное произошло за эти два дня на конференции?

Дмитрий Гудков: Самое главное – это то, что Запад отказывается иметь дело с Путиным, потому что считает его военным преступником, и с российскими властями. Но при этом в Европе есть большая заинтересованность в том, чтобы все-таки с российским гражданским обществом сохранились какие-то контакты, какой-то диалог. Поэтому и пригласили сюда представителей разных групп. Понятно, что здесь основная повестка – это война России против Украины. Сегодня и вчера все ведущие мировые лидеры – Макрон, Шольц, руководство НАТО, Европейского союза, Великобритания в том числе – заявили о том, что будут и дальше поддерживать Украину. Причем все говорили о том, что этой помощи недостаточно, что эта помощь будет увеличена. Это говорит о том, что шантаж ядерный, газовый, зерновой шантаж Путина уже не работает, потому что все прекрасно понимают: это уже не только война России против Украины, это война диктатуры, это война военных преступников против демократии. Поэтому сегодня крайне важно западным странам, американцам и европейцам, поддержать, защитить Украину. И здесь, конечно же, в кулуарах идут разговоры о том, когда и каким образом будет достигнуто военное поражение путинского режима и что ожидает Россию после Путина. Эта дискуссия уже перестала иметь жанр фантастики, это уже всерьез воспринимается. Поэтому здесь мы рассказываем о том, что в России происходит, какого уровня репрессии, почему нет и невозможны сейчас массовые протесты, почему это вовсе не означает, что Россия не способна к демократии, и каким мы видим будущее России. Здесь Михаил Борисович Ходорковский представлял свою книгу "Как убить дракона". Мы говорили о программе, которую поддержали очень многие российские оппозиционеры – Гарри Каспаров, Ходорковский, Евгений Чичваркин, Сергей Гуреев, Сергей Алексашенко и многие-многие другие. Мы говорили о необходимости парламентской модели, чтобы не было никаких больше диктаторов, не было никаких президентов с полномочиями царя, чтобы власть была разделена, чтобы были институты, система сдержек и противовесов. Это самая настоящая федерация с передачей власти регионам.

Мумин Шакиров: Звучали ли на форуме альтернативные точки зрения, которые бы понравились Кремлю, из стана сочувствующих Путину и его окружению?

Дмитрий Гудков: Очень неоднозначное выступление представителей Китая, которые говорили о том, что все нужно решить мирным способом, но ни в коем случае нельзя применять ядерное оружие. Здесь это было с долей скепсиса воспринято, потому что все прекрасно понимают, что Россия обходит санкции именно с помощью Китая. А европейские страны были едины. Сегодня я с большим удовольствием слушал выступление премьера Финляндии, который говорил о том, что ответ на вопрос, вступят ли Финляндия и Швеция в НАТО, уже решен. Это говорит о том, что Путин не достиг цели. Был ультиматум: НАТО должно отодвинуться к границам 97-го года. А здесь две нейтральные страны вступают в НАТО, осталось буквально технические вопросы решить с Турцией и, по-моему, с Венгрией. Но, насколько я понимаю, вопрос здесь считается уже, по сути, решенным. Это единство ощущается, которого невозможно было ожидать здесь еще год назад. Все поддерживают Украину, все здесь цитируют Зеленского, с которого эта конференция начиналась. Также в самом начале был показан большой ролик о преступлениях путинского режима в Украине. Я здесь не вижу сомневающихся. Вопрос заключается только в том, когда Украина сможет освободить свои территории, когда режим Путина потерпит фиаско и военное поражение. То есть вопрос времени. Но в том, что Запад будет дальше поддерживать и усиливать эту поддержку, уже никаких сомнений не остается.

Мумин Шакиров: Что можно ожидать от послания Владимира Путина Федеральному собранию? Будут ли обнародованы какие-то сенсационные решения?

Дмитрий Гудков: Я думаю, что, конечно, Путин попытается объяснить российским гражданам, зачем нужна эта война, он будет врать, как всегда, что это война не России против Украины, что НАТО пытается уничтожить нашу страну. Ему же важно мобилизовать людей, чтобы у них была мотивация воевать, которой нет. Но я прекрасно понимаю, и здесь многие прекрасно понимают, что все эти угрозы, весь шантаж – это блеф, потому что у России нет сегодня потенциала для каких-либо дальнейших наступательных действий. Если Путин не смог завоевать Украину год назад, то сейчас это сделать будет гораздо сложнее. И Украина, как показывают все опросы, готова биться за свой суверенитет, за свои территории, и это тоже здесь прекрасно понимают. И сегодня главный, наверное, месседж, который я слышал из уст разных западных политиков, что Украина будет определять, когда должна закончиться эта война, что Украина будет считать своей победой и путинским поражением. Но никто диктовать волю Украине, когда заканчивать войну, больше не собирается. Это сегодня подчеркивали в своих выступлениях многие западные лидеры.

Мумин Шакиров: Как вы реагируете на слова бывшего депутата Госдумы Роберта Шлегеля, который эмигрировал в Германию, теперь дает интервью, где жалеет о том, что был частью репрессивной машины Кремля? Да и барду и исполнителю Семену Слепакову тоже достается от хейтеров.

Дмитрий Гудков: Я прекрасно понимаю этот хейт. Уж пусть лучше люди признают свои собственные ошибки, чем отмалчиваются, как делают многие другие депутаты, которые за год войны ничего не сказали. Есть много депутатов, которые уже расстались с депутатским мандатом, уехали за границу, тем не менее они отмалчиваются, не нашли в себе мужества признать собственные ошибки и принести извинения. Конечно, хейт достается тем, кто в этих ошибках признается. Но я бы его направил в адрес тех, кто сегодня хранит молчание, как будто ничего не происходит. А тех, которые искренне раскаиваются (а я надеюсь, что это искренне), я приветствую. Я надеюсь, что дальше мы увидим и другие раскаяния. Я бы не встречал это с иронией, со злобой, потому что лучше люди пусть признают свои ошибки, чем молчат. Молчание убивает, оно намного хуже.

Война против соцсетей продолжается

Мумин Шакиров: Видеохостинг YouTube в российском сегменте интернета остается последней крупнейшей контент-платформой, неподвластной российским властям. Здесь не работает военная цензура Кремля, но слухи о блокировке сервиса ходят почти столько же, сколько и российское вторжение в Украину.

Мумин Шакиров: С нами на связи – Дмитрий Потапенко.

Дмитрий, вы один из популярных блогеров. Каким вы для себя видите альтернативный путь к зрителю, если власть примет окончательное решение по блокировке YouTube-платформы?

Дмитрий Потапенко: Никаким. Зритель включит VPN – и будет замечательно все работать. Невозможно заблокировать платформу, если этого не хочет платформа. Благо, читатель сейчас пользуется LinkedIn и всеми абсолютно так называемыми "запрещенными" сервисами. Фундаментально ничего не поменяется.

Мумин Шакиров: Слухи усилились после того, как хостинг "ВКонтакте" стал скупать крупных игроков в лице таких развлекательных программ – "Что было дальше?", Лапенко и кучу стендаперов, которые производят контент. Цель переманить туда массового зрителя. Успешна будет операция по поводу перетаскивания аудитории из одной платформу на другую?

Дмитрий Потапенко: Аудитория с платформы на другую платформу не переходит, это уже давно известно любому человеку, у которого есть маленький, но свой видеохолдинг. У меня есть Telegram-каналы, есть все, запрещенное в Российской Федерации, – Facebook, LinkedIn, Instagram и все остальное. Власти пытаются не просто перетянуть аудитории, молодежную аудиторию держать под контролем и для этого скупают шоу. Здесь ключевой вопрос: изменяется ли редакционная политика перекупленных студий? А поскольку редакционная политика меняется, становясь более сговорчивой, она будет терять аудиторию. Сегодня условный Лапенко будет на VK, а если ему нужно будет делать что-то более резкое и борзое, какое-то время он на деньгах государства посидит, а потом будет уходить на ту платформу, которая ему удобна. YouTube – это самая лучшая развлекательная платформа.

Мумин Шакиров: Как в целом отразится на экономике блокировка YouTube?

Дмитрий Потапенко: Фундаментально никак. Рынок был перегрет, конечно, от всего того, что называется Instagram, который типа запрещен, Facebook и все остальное, с помощью которого продвигались те или иные сервисы рекламных объявлений. Туда приходили и большие вендоры. Фундаментально на экономику это никак не влияет, потому что производителю контента все равно, на какой платформе он будет это производить, по большому счету, ему важно, приходит ли туда вендор как таковой. И ключевым вопросом являлась не блокировка YouTube, Instagram, Facebook и всего остального, а именно как раз уход с этих платформ вендоров-рекламодателей.

Мумин Шакиров: А если власть примет закон об использовании VPN – за это будут преследовать по уголовным статьям. Вы исключаете такой вариант? Или такое может произойти?

Дмитрий Потапенко: Я не исключаю такого развития событий. Российские власти пытаются ряд VPN-сервисов блокировать, у них возникают временные трудности, а потом эти временные трудности заканчиваются, потому что команды быстренько понимают, какие протоколы блокировки использует Роскомнадзор. А те, кому лень ждать, пока исправится их любимый VPN, ставят второй, третий, десятый... А уж власти могут делать все, что они считают нужным. Пусть делают, флаг им в руки!

Мумин Шакиров: Google, как хозяин YouTube, после начала войны заблокировал многих блогеров-"миллионников", которые разжигали костер войны в России. Как вы считаете, это было правильное решение – вопреки принципу свободы слова – или Google поспешил с цензурой?

Дмитрий Потапенко: В данном случае это даже позиция не столько Google, сколько потребителей. Google может получить шейминг, то есть уход потребителей, в том числе на другие платформы, поскольку есть все-таки превалирующая в мире, по крайней мере, тенденция в осуждении тех или иных насильственных действий. Поэтому Google, как хороший маркетолог, пошел в эту сторону. Безусловно, это акт цензуры, тут не должно быть никаких иллюзий. Но он пошел на акт цензуры, именно рассчитывая на то, что его потребители его поддержат.

Мумин Шакиров: Вы за свободу слова, равные условия для всех? Или все-таки должна быть цензура, если от блогеров-"миллионников" исходит действительно угроза и разжигание ненависти, ксенофобии и войны?

Дмитрий Потапенко: В природе не существует равенства и свободы. Изначально мы рождаемся неравные, несвободные и только потом стараемся что-то выцарапывать. Это решение исключительно каждой платформы... Это же не означает, что через месяц-два Google не вернется к этой позиции и разблокирует все российские телеканалы. Так что Google абсолютно логичен. И я бы поступал, как владелец крупного развлекательного канала, точно так же.

Мумин Шакиров: Вы неоднократно говорили, что в экономическом секторе правительства работают профессионалы, и эти люди могут считать деньги. Будут ли они воспрепятствовать силовикам и Кремлю, чтобы те не могли блокировать YouTube?

Дмитрий Потапенко: У них все-таки тоже есть достаточные ограничения. Когда мы говорим о финансовом секторе, Центральном банке и о Министерстве финансов… против лома нет приема. Все-таки там работают мальчики и девочки, мужчины и женщины, не обладающие армейской подготовкой и прыжками с парашютом. И если им будут выкручивать руки в рамках подковерной борьбы, пока что без желания вломиться пьяной солдатней в закрома Родины и там все поделить, они будут спускать те или иные перерасходы на тормозах. Другое дело, что у них не очень большой ракурс возможного. Потому фраза "Ты чего, не патриот?!" вполне позволяет снести любую аргументированную позицию любого, даже высокопоставленного и крайне подготовленного чиновника, включая господина Силуанова и госпожу Набиуллину.

Русское кино в эпоху войны в Украине

Мумин Шакиров: 16 февраля стартовал 73-й Берлинский кинофестиваль. В нем дебютирует живущая в Германии ученица мастерской Александра Сокурова Малика Мусаева с фильмом "Клетка ищет птицу" на чеченском языке. Картина вошла в конкурс Encounters. Через две недели в Риге пройдет очередной Artdocfest, основанный режиссером-документалистом и продюсером Виталием Манским. Накануне кинофорума мы собрались за круглым столом с кинокритиком Антоном Долиным, писательницей и сценаристкой Юлией Идлис, с тем же Манским и побеседовали на тему "Русское кино в эпоху войны в Украине".

Юлия, можно ли сегодня снимать кино о России российскими режиссерами и не замечать войну в Украине? Можно ли не замечать слона в комнате?

Юлия Идлис: Мне кажется, это два вопроса в одном. Зависит от значения слова "можно". Нельзя в силу писаных и неписаных законов, которые приняты сейчас в России и будут приняты в скором времени. Есть темы, на которые нельзя ни высказываться, ни снимать кино, ни ставить пьесы в театре. И большой круг этих тем имеет отношение к войне. И не только к ней, но и к массе всего, что происходит внутри России сейчас, что происходило в ней раньше. Это одна часть ответа на вопрос. Вторая часть, если мы сосредотачиваемся на том, способен ли сейчас художник произвести некое художественное высказывание, даже пусть не о войне, но так, как будто ее...

Мумин Шакиров: Какая-то мелодрама: парень влюбляется в девушку, целый день проводит в городе, но войны нет. Это будет правда или полуправда?

Юлия Идлис: Мне кажется, вопрос не в том, правда это или полуправда, а в том, что искусство всегда преломляет реальность. И в разные времена оба эти слова – преломляет и реальность – получают больше или меньше ударения. Сейчас мы видим, что искусство преломляет реальность. То есть если мы не можем преломить какую-то больную часть реальности, то твое высказывание так или иначе получится ущербным, даже если ты не касаешься этой части реальности. Это как запрет мата в кино. Есть много других прекрасных слов, которые можно использовать. Необязательно ты будешь снимать картину, где люди матерятся. Но если часть словаря, который ты используешь, тебе априори недоступна, это калечит твое будущее высказывание, и ты просто не можешь его доразвить. Точно так же и с этими всеми запретами, и с игнорированием реальности.

Мумин Шакиров: Антон, с каким ощущением вы смотрите русское кино (если смотрите), снятое о России российскими режиссерами, но там нет ни слова о войне?

Антон Долин: Я понимаю, что заведомо становлюсь в уязвимую позицию, но я в нее встану, как честный человек, по отношению к своей профессии, к своему делу. Конечно, возможно быть порядочным человеком и снимать сейчас кино, писать книгу или делать что-то еще не о войне. Зависит от того, кто ты и что именно ты делаешь. Можно занять непримиримую позицию, ее занимают многие коллеги в Европе, тем более в Украине: "Ах, это русское, да еще и не про войну, значит, это ложь, дерьмо, я не буду это потреблять". У каждого зрителя, критика или фестивального куратора есть право на такое отношение. Условно говоря, во времена роста нацизма в Германии Томас Манн может писать "Иосиф и его братья". Мы не можем ему сказать, что это аморальный жест, escape в Древнюю Иудею или в Древний Египет в этот момент. И не обязаны при этом выискивать между строк аллюзии на Гитлера в этом романе. Это все равно хороший роман. Венгерский писатель Милан Фюшт, очень почитаемый в Венгрии, написал роман "История моей жены". Это очень знаменитый роман, классика литературы венгерской. Он писал его во время войны. Но Фюшт – еврей, и он там находился под угрозой смерти. Роман совершенно умозрительный – про голландского капитана, которому изменяет его жена-француженка в 20-х годах. Он спасся этим романом, роман вошел в канон. Является ли этот роман безнравственным? Нравственным или безнравственным может являться распространение, рецепция каких-то произведений. Но художник – это такой организм, который иногда движется странными путями. За последний год, например, я смотрел несколько фильмов российских, на мой взгляд, замечательных, которые не связаны с темой войны. И я не вижу в них трусости или намеренного эскапизма. Я не хочу художников ни в чем обвинять. Но любой ценой пропагандировать эти фильмы и говорить, что "сейчас вы должны смотреть именно их", я, как иногда куратор или критик, тоже не решаюсь. Это фильм Александра Сокурова "Сказка", задуманный и доделанный до начала вторжения, но он о диктаторах, он совпал со своим временем. И фильм, мне кажется, нужный сейчас, о том, что такое диктатура и наш взгляд на нее. В то же время это – метафорический взгляд, он не связан с анализом Владимира Путина и его действий. Алексей Федорченко, прекрасный режиссер, сделал фильм "Большие змеи Улли-Кале". Он весь посвящен тому процессу, о необходимости которого мы все уже год говорим, – деимпериализация российской культуры и взгляда на мир. Это фильм об отношениях так называемой великой русской культуры с историей, с народами и с культурами Кавказа. И там речь идет об имаме Шамиле, о чеченцах, об уничтожении... о геноциде фактически народностей Кавказа, которые исчезли все. Речь идет в то же время о XIX веке. Получается, что это как бы escape. Или фильм "Капитан Волконогов бежал", он про 38-й год. Значит, это трусливый фильм, потому что он не про 2022-й? Хотя он вышел в 21-м. Или он про него все-таки, но в виде метафоры? Я был ребенком фактически, подростком, когда вышло "Покаяние", и мои родители спорили со своими друзьями: это очень нужный фильм, потому что он антисталинский, или это плохой фильм, потому что там стражники в кольчугах, потому что там Сталин не назван Сталиным, и все не совсем как бы настоящее? Сейчас вышел фильм, он был на фестивале в Роттердаме, между прочим, "Один маленький секрет" Наташи Мещаниновой. Там ничего нет про войну. Это современный фильм, он рассказывает об отчиме-насильнике, который насилует девочку, это происходит в Новый год. Огромное число исследователей и исследовательниц за последние годы объясняли, что культ насилия, маскулинности в российском обществе привел в конечном счете к войне, в том числе он выражается в легализованном насилии в семьях. И это становится довольно табуированной темой. Не то что много об этом снято и написано. Фильм об этом. А о войне в Украине там ни слова. Это нужный и правильный российский фильм, который надо сейчас смотреть и делать, или это фильм, для которого сейчас не время, надо отложить? У меня нет ответа на этот вопрос. Мне кажется сам такой вопрос нелегитимным. Но я считаю, что моральный вес должен быть переложен на плечи тех, кто показывает, трактует, транслирует, а не тех, кто делает. Потому что художник делает то, что ему (или ей) свойственно, иначе это – конъюнктура.

Юлия Идлис: У меня есть аспект из моей профессии – из профессии человека, который придумывает эти истории и создает этих героев. У меня история, не связанная никак с Украиной, с войной, она происходит не в 2022 или в 2023 году...

Мумин Шакиров: И не в России?

Юлия Идлис: В России, потому что я пишу по-русски. Даже при этих вводных для меня, как для, условно, творца, является проблемой писать мелодраму, создавать героев, которые априори живут в сказке. То есть мне приходится создавать людей, у которых тоже ничего не происходит.

Мумин Шакиров: То есть вы придумываете свой мир?

Юлия Идлис: Я придумываю свой мир и нахожусь в разломе между реальностями. С одной стороны, я вроде пишу реалистичный сценарий, например, действие происходит сегодня. С другой стороны, оно не происходит сегодня, оно происходит в какой-то параллельной реальности, потому что я понимаю, что люди, которых я придумала, которые ходят по улицам сегодня, они ходят по каким-то другим улицам, и я вообще не представляю, что у них внутри, таким образом.

Антон Долин: Юлия сказала, что происходит в сказке, хотя это не сказка. Фильм Сокурова называется "Сказка", классное название, оно лапидарное. И я в России не был уже год почти, но у меня есть друзья, близкие, которые, живя уже вне нашей страны, туда возвращались, ездили. И они все рассказывают, что это и есть сказка, это реальная сказка, где люди ходят по улицам, они заходят во "Вкусно – и точка", где раньше был McDonald's, и они как бы не замечают, что это уже на McDonald's, а что-то другое. И вся эта жизнь – в каком-то немножко Зазеркалье. Кто-то ощущает его не как Зазеркалье, разумеется. Но мне со стороны оно кажется Зазеркальем. Я говорю это без малейшего осуждения, возмущения, пытаясь констатировать ту реальность, в которой я сейчас не живу.

Мумин Шакиров: Полная полуторачасовая версия нашего круглого стола выйдет накануне Artdocfest на YouTube-канале Радио Свобода.