В гостях у Радио Свобода Петр Щедровицкий, философ и методолог, президент фонда Института развития имени Григория Петровича Щедровицкого. Обсуждаем, что произошло с Россией за прошедшие 22 года, каким образом страна оказалась в этой точке лета 2022 года, как на это посмотреть из большой, долгой перспективы. Происходящее сейчас: война, нынешний отрыв, деглобализация России, изоляция – это случайно или закономерно?

Петр Щедровицкий: Закономерно. За последние 300 лет то, что мы в обыденной жизни называем Россией, то есть некая территория с проживающем на ней населением и формой социально-политического или, как иногда говорят, государственного устройства, поменяла как границы своей территории, так и численный состав населения, и саму эту форму как минимум три раза.

Embed share

Петр Щедровицкий: "В России нет государства"

Embed share

Текст скопирван

---

width px height px

---

The URL has been copied to your clipboard

No media source currently available

0:00 0:26:13 0:00

Скачать медиафайл

• 240p | 68,0MB
• 360p | 109,9MB
• 480p | 182,0MB
• 720p | 408,0MB
• 1080p | 621,4MB

Сначала это была Российская империя. Само преобразование доставшихся в наследство Петру I территорий в имперский формат можно считать огромным политическим и организационным проектом. В конце XIX века Россия впервые нащупала не династическую, а общественно-политическую форму. Мы помним, что была эпоха великих реформ, отмена крепостного права, гигантские дискуссии о переходе к формату конституционной монархии, причем в эти дискуссии была вовлечена вся интеллектуальная публика, существовали очень разные подходы.

Затем крах этого проекта, распад империи и начало с чистого листа. Мало кто из молодых слушателей помнит, что марксисты исходили из постепенного размывания государства и государственности. Они считали, что в той мере, в какой мир будет переходить к социалистическому устройству, государство, как институт классового господства буржуазии, самоустранится. И в начале ХХ века, сразу после революции опять начались огромные споры о том, какую государственно-политическую форму надо строить в стане победившего социализма. К сожалению, почти никто не помнит, что правящему режиму пришлось отказаться от этой марксистской догмы, и наоборот.

Сергей Медведев: Построить новую империю в сталинском формате.

Петр Щедровицкий: Я бы не называл ее империей в том смысле, в каком строилась Российская империя. Тот властный политический режим, который сформировался к концу 30-х годов, с моей точки зрения, вообще не содержал в себе ядра государственного устройства. В отличие от большинства исторических мнений, я считаю, что в Советском Союзе не было государственности.

Сергей Медведев: То есть сталинский аппарат, административно-командная система не были государством. Две больших революции – имперская революция и советская (начало XVII века, начало ХХ века). Сейчас третья? В чем неизбежность путинизма и нынешней его формы?

Петр Щедровицкий: Тут есть два разных уровня ответа. Один в том диапазоне, в котором мы только что разговаривали. Мы можем дискутировать по поводу того, правильно ли были сформулированы цели государственно-правового строительства в конце 80-х – начале 90-х годов, но они как-то были сформулированы. С конца 90-х начинается ползучее движение в сторону какой-то другой государственно-правовой формы. Не только не произошло никакой федерализации, но наоборот, регионы лишились даже того уровня самостоятельности, который они имели в СССР.

Смотри также

Генералы экономики. Снится ли технократам Нюрнбергский трибунал

Сергей Медведев: Но происходит движение или происходит сознательный проект по демонтажу основ демократии, федерализма? Приходит человек, который начинает все это демонтировать и отстраивает то государство, которое во всей своей прелести мы видим сейчас.

Петр Щедровицкий: Государство – это не забор. Государство – это очень сложная совокупность институтов, которые создаются не для проведения в жизнь власти тех или иных социальных групп или отдельных лиц, а именно для ограничения власти.

Сергей Медведев: Современное государство – не государство по версии Людовика XIV.

Петр Щедровицкий: У Людовика XIV не было государства, поэтому он мог себе позволить сказать, что "государство – это я". Он прекрасно понимал, что это не имеет никакого отношения к государственности в том смысле, в каком об этом писали философы и правоведы. Поэтому он как раз понимал, что власть – это он. Это династическая власть, доставшаяся в наследство от сложной истории XVI–XVII веков, гражданских войн, фронды, религиозных конфликтов и так далее.

Сергей Медведев: В этом смысле нынешнее государство – не государство?

Петр Щедровицкий: Не государство. Потому что нет картинки тех институтов, к которой стремится прийти общество. Эта картинка может быть любая, но она какая-то должна быть. Государство – это не продукт деятельности какого-то отдельного человека, а результат сложения энергий и воль разных социальных групп с разными интересами, которые пытаются построить устойчивую, относительно безопасную систему общежития.

Сергей Медведев: Очевидно, к 2022 году такой системы построить не удалось, и это крах достаточно длинного проекта создания российского государства.

Петр Щедровицкий: Обратите внимание – короткого: это всего каких-то 30 лет. Государственность Российской империи проектировалась и строилась 300 лет. Государственность Советского Союза с учетом тяжелого послереволюционного и довоенного этапа, преодоления некоторых из этих проблем после войны, – считайте, минимум 40 лет. Мы можем соглашаться или не соглашаться с этим проектом, критиковать его, есть гигантская дискуссия в философской и обществоведческой литературе по поводу того, а какая же это была форма, что удалось построить, чего не удалось построить, но 30 лет – не срок. Поэтому либо сейчас будет заявлен какой-то новый государственно-политический проект, и он будет результатом консенсуса социальных групп, оставшихся на этой территории, либо это будет дальнейшая ползучая рыхлая структура, внутри которой, как и при Людовике, основным бизнесом является продажа должностей. Вы же, наверное, помните из истории, что вся административно-бюрократическая система так называемой абсолютной монархии держалась на интересах тех, кто наживался на сборе налогов и перераспределении экономических эффектов хозяйственной деятельности.

Сергей Медведев: Вы обрисовали картину несостоявшегося проекта, всей той деградации, которая происходила на протяжении последних 20 с небольшим лет. В этом вообще была изначально заложена какая-то идея? Когда пришли эти люди, эта элита, вы были не чужой человек, вы с ними работали: вы могли в тот момент предчувствовать, предугадать, в каком направлении все это идет?

Петр Щедровицкий: Предчувствовать, может быть, что-то и мог.

Сергей Медведев: Есть ли логика в том, что происходило? С их точки зрения, пришла некоторая контрэлита, которая методично деконструировала, разобрала все то, что пытались построить в предыдущие десятилетия, подмяла эту структуру под себя, и сейчас мы видим плоды всего этого. Был ли изначально некий замысел, или просто так фишка легла, так пошло направление, настолько ничтожное сопротивление оказали элита и общество, что эти люди пришли, огляделись и подмяли под себя то, что было когда-то российским государством?

Петр Щедровицкий: Государственность – это не вертикаль власти. Идея государственности в новой европейской истории формировалась именно для того, чтобы ограничить всесилие той или иной властной группы. А это ограничение возможно четырьмя разными способами. Либо это инфраструктурные проблемы – например, для России это величина территории, транспортно-логистические проблемы, просто не дотянуться. Второе: она может быть ограничена борьбой естественно сложившихся социальных групп на этой территории, они взаимно ограничивают друг друга. Либо специальным проектом: например, разграничение властей. Проект Монтескье – это искусственное создание баланса разных властных сил, который лежит в основе институциональной матрицы. Либо внешними силами на геополитическом, геоэкономическом плацдарме, либо идеями. Это самый слабый способ самоограничения.

Смотри также

Время вспять. Вера Васильева – об уроках Сандармоха

Среднестатистический человек довольно безучастен к различию идей, но человечество выработало совокупность идей, которая называется правом. Идея правового ограничения власти лежит в основе определенной модели государственного устройства, которая несколько раз реализовывалась в истории человечества, когда создавались новые государственные формы: например, в Голландии, потом в Великобритании, потом в США. Было еще несколько примеров – Израиль и так далее. При этом эта институциональная матрица не строится за год или два. Участники этого строительства должны как минимум договориться о ценностях и рамках. Если этого не происходит, то складывается то, что складывается из борьбы сил между собой, из того, кто в данный конкретный момент оказался сильнее: из такого винегрета идей.

Сергей Медведев: То, что происходит сейчас, – это очевидным образом радикальный разрыв с той логикой, в которой существовало российское государство. Россия выламывается из логики мирохозяйственного обмена. Как это понять? Мы пытались воспринимать путинский режим с точки зрения миросистемы: никуда они не денутся, они торгуют, Запад покупают российские нефть и газ, сырьевые ресурсы, они инвестируют, выводят за пределы России свои капиталы, яхты, детей, недвижимость и прочее. И вдруг вся эта стройная схема летит куда-то в тартарары! Как Россия может существовать в отрыве от той системы, которая формировалась последние 500 лет?

Петр Щедровицкий: Мне кажется, ничего никуда не летит. Вернемся на сто лет назад. Все 20-е годы – это дискуссия о модели индустриализации. Тут два основных вопроса: первое – степень интеграции в мировую систему разделения труда, и второе – темп изменений. Есть крайняя группа, которая считает, что высокая степень интеграции и низкий темп (Чаянов), и есть другая группа, считающая, что низкий уровень интеграции, фактически автаркия и высокий темп. Это победившая модель "сталинской индустриализации". При этом обратите внимание, что 90% строек победившего социализма делали американские инженеры и специалисты.

Вот этой автаркии никогда не существовало в полном объеме. Страна вывозила зерно, в том числе инициируя массовый голод, покупала отсталые технологии, частично осваивала современные методы промышленного проектирования и строительства (фактически это были методы, разработанные в начале 20-х годов, до кризиса, до Великой депрессии) и строила периферийную структуру, геополитически во многом направленную на сдерживание других центров силы в Европе, в частности, в Германии. Ничего не построили. То есть построили и к концу 40-х годов выяснили, что это отличная экономика XIX века, но, к сожалению, в ней нет никаких новых отраслей, в ней не происходит инноваций.

Сергей Медведев: Сейчас ведь то же самое: экономика ХХ века, которая пытается воевать с XXI.

Петр Щедровицкий: Ничего не произошло. Советский Союз опирался на архаичные идеи наивного социализма (я не беру ужасающие примеры военного коммунизма, где все должны есть одинаковый паек и ходить в одинаковой одежде). Это наивные идеи, на них нельзя построить работающую лидерскую экономическую систему. А сейчас этот, извините, бред про импортозамещение. Какое импортозамещение, если Советский Союз, будучи в два раз большим по численности населения и гораздо более устойчивым, имея более высокий уровень ВВП на душу населения, не мог обеспечить полноценную промышленную систему второй промышленной революции? Ни во время войны, ни после нее это не удавалось.

Смотри также

Инфляция – союзник Кремля? Экономика Запада и помощь Украине

Сергей Медведев: Как же разомкнуть этот порочный круг, если сейчас мы фиксируем и крах государственного строительства, и крах попытки самостоятельности, импортозамещания?

Петр Щедровицкий: Еще нет никакого краха. Проекта государственного строительства нет. Хозяйство будет развиваться так, как оно будет развиваться. Я, честно говоря, сейчас не даю никаких цифровых прогнозов. У меня есть очень простая рамочная оценка: ВВП на душу населения будет медленно спускаться ниже среднемировой медианы. Среднемировая медиана – это когда 1% мирового населения производит 1% мирового ВВП. Мы уже перешли эту границу. По итогам 2021 года Россию обогнала Болгария, Малайзия и, обратите внимание, Китай, с учетом численности его населения. Дальше кто-то следующий: какая-нибудь Коста-Рика, кто-то еще. Это никак не зависит от действий нынешней власти, если хотите, это естественный исторический процесс.

Сергей Медведев: Процесс отмирания России, нерелевантности страны, если она потихоньку опускается ниже этой медианы. Куда это в конце концов приводит нас, если сейчас мы просто находимся в рамках какого-то большого исторического цикла, и война вписана в этот цикл?

Петр Щедровицкий: Вопрос темпов. Потихонечку этого уставшего бегуна, который, не будучи тренированным и грамотным, устроил пару спуртов, выдохся, но никого не обогнал, потратил силы... Сейчас это демотивированное население, потерявшее ориентиры с точки зрения стоящих целей и имеющихся для их достижения ресурсов, и оно будет либо чуть быстрее, либо чуть медленнее довольно долго сползать дальше вниз.

Причем, если посмотреть на первый рывок, можно даже начать с Витте и Столыпина: там тоже была сделана попытка рывка, и я не считаю ее неудачной, я считаю, что неправильно был распределен баланс сил и ресурсов с точки зрения очень сложных процессов изменения, которые охватили территорию Российской империи после отмены крепостного права. Это тектонический сдвиг.

Но вспомним сталинский спурт: угробили несколько миллионов человек, построили военно-промышленный комплекс, который выдает все те вооружения, которыми сейчас сталкиваются друг с другом Россия и Украина. К концу 60-х годов все уже поняли, что ничего не получается. Если вы почитаете интервью Косыгина, особенно поздние, которые он давал в Праге, вообще разговоры в экономической среде, то понятно: все, кто что-то знал, понимали, что ничего не получилось, не удалось стать не только второй экономикой мира, но даже создать устойчивую промышленную систему.

Сергей Медведев: Каков долгосрочный прогноз?

Петр Щедровицкий: Это же не погода, это зависит от действий людей. Я, честно говоря, все еще надеюсь на то, что этот процесс будет медленным, достаточно тягучим, растянется на 15–20 лет, и за это время общество свыкнется со своим реальным геоэкономическим и геополитическим положением.

Сергей Медведев: И что дальше? Россия опустится в некую северную Венесуэлу и будет дальше существовать в этом состоянии?

Петр Щедровицкий: У меня такое чувство, что вы давно не были в какой-нибудь Тыве.

Сергей Медведев: Я понимаю: они как жили, так и будут жить.

Петр Щедровицкий: Это будет удар прежде всего по крупным городам-миллионникам.

Сергей Медведев: Они опустятся к Рубцовску, куда идут посылки с награбленным украинским добром?

Петр Щедровицкий: По-разному. Сейчас произойдет некий естественный спад, потому что разорвались технологические цепочки, причем прежде всего в самых высокотехнологичных отраслях, потом – некоторое восстановление на более низком уровне. Я считаю, что естественный ход событий – самый хороший. Любые попытки что-то еще ускорить, еще поднажать, еще отмобилизовать, какая-нибудь повышенная активность правительства приведет только к более плохим результатам.

Сергей Медведев: Это примерно то же, что сейчас произошло в российской внутренней и внешней политике: попытка ускорить и так достаточно печальный процесс. По всей видимости, и дальше продолжится деградация, медленное опускание в историческую неизбежность существования России в качестве очень отдаленной периферии мировой экономики и политики.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться