Как видят кризис в стране власть и ее критики?

В эфире политик Михаил Светов и зампредседателя Российской демократической партии "Яблоко" Борис Вишневский.

Михаил Соколов: Боевые действия в Украине продолжаются. Сообщают о наступлении украинских войск около города Балаклея – это харьковское направление. Ну а в тот же день Владимир Путин долго выступал на пленарном заседании Восточного экономического форума. По словам президента России, в результате таких действий в Украине Россия ничего не потеряла.

Эта концепция – Россия ничего не потеряла, видимо, она говорит о том, что Путин не видит ни тысяч убитых, ни ушедший бизнес, не собирается ничего менять в своей политике?

Михаил Светов: Менять в своей политике он, очевидно, сейчас ничего не планирует. Когда он говорит, что Россия ничего не потеряла, он не имеет в виду русский народ, он имеет в виду собственный режим. Тоже с натяжкой можно утверждать, потому что экономические проблемы, которые сейчас сваливаются на Россию, они очевидны. В то же самое время того поражения, о котором писали либеральные СМИ в начале войны, не произошло. Точно так же, как Владимиру Путину не удался блицкриг военный на Украине, точно так же не удался экономический блицкриг. Перед этой зимой Путин находится, наверное, в наиболее сильном для себя положении в этом конфликте. Есть ощущение, что все-таки время будет работать против этой войны, против его режима, но эта зима будет для Европы и Запада труднее, чем для России. Путин в данный момент пытается это выдать за какую-то стратегическую победу. Стратегической победой, мне кажется, это все-таки не является, но позволяет ему говорить такие вещи, которые он сегодня заявил на форуме.

Михаил Соколов: Довольно странное заявление. У вас есть возражение словам "Россия ничего не потеряла"?

Борис Вишневский: Если даже взять официальные цифры, которые время от времени публикует, правда, крайне редко, наше Министерство обороны, взять не оспариваемые никак российскими властями цифры, которые собирают правозащитники, журналисты, основываясь исключительно на открытых источниках о погибших во время того, что велено называть "специальной военной операцией", то крайне странно звучат выражения президента насчет того, что ничего не потеряли. Это только если говорить о человеческих жизнях. Но есть ведь и другое. Я, честно говоря, не вижу большого смысла комментировать то, что говорит президент, потому что к реальности это почти что перестало иметь отношение. Что значит "мы укрепляем суверенитет"? Кто-то покушался на наш суверенитет? Он по состоянию на 23 февраля 2022 года был слабым и недостаточным, нам что-то угрожало, что-то грозило нашей независимости? Ничего не грозило, как мне представляется. Не так укрепляют суверенитет, не такими методами. Экономические потери огромны, они признаются, опять же, официальными властями России. Достаточно посмотреть, что говорят органы власти. Достаточно просто выйти на улицу, посмотреть, что произошло вокруг, как изменились цены, как изменился ассортимент. На фоне всего этого услышим заявления, не имеющие к реальности отношения, что ничего не потеряли, все хорошо, укрепляем суверенитет, будем только крепче от этого. Печально это слышать, не только это. Печально слышать относительно зеркальных ответов.

Потому что если обратиться к событиям 2014 года, то очень хорошо известно, что мятеж на востоке Украины начался руками российских граждан, господина Гиркина (Стрелкова) и ему подобных, он не сам по себе там возник. Я напомню еще президенту Путину, который у нас все время твердит о том, что в Украине тогда был какой-то государственный переворот, не далее как вчера выкладывалась изумительная фотография, где он стоит рядом с лидером Мьянмы, который полтора года назад организовал настоящий государственный переворот, сверг демократически избранное правительство и полтора года с помощью боевых патронов свою власть отстаивает от протестующего народа. Тем не менее, Путин прекрасно с ним фотографируется, наш великий мудрый геополитик, противник госпереворотов.

В 2014 году не было никакого переворота в Украине, был сбежавший президент Янукович, был законный, согласно Конституции, принявший на себя обязанности временно президента спикера парламента, после этого были проведены выборы президента, которые Россия признала, хочу напомнить. Поэтому насчет зеркальных ответов – это тоже, на мой взгляд, к реальности имеет не очень большое отношение. Кстати, если вспомнить, что в Чечне происходило, какой там был зеркальный ответ на требования ее независимости, что такое происходило во время контртеррористической операции. Это все, видимо, велено забыть и создавать какую-то новую историческую реальность, в которой, по-видимому, живет президент. Это очень печально. Печально, когда даже обычный человек живет в искаженной реальности, когда же в ней живет глава огромного государства, имеющего ядерное оружие, это даже не печально – это страшно.

Михаил Соколов: Кому адресованы речи такие? Они адресованы все-таки российским гражданам. Значит, российские граждане принимают, впитывают, готовы с этим жить?

Борис Вишневский: Российские граждане, конечно, являются главным потребителем такого рода информации. Им внушается, что все хорошо, все законно, как делали, так и будем делать, от позиции не отступим, не проявим ни малейшей слабости. Конечно, это все для внутреннего потребления. Естественно, это не для тех, кто там собрался на этом форуме. Собрались там или вассалы, или те, кто надеется получить деньги, оружие, природные ресурсы в обмен на демонстрацию покорности великому белому царю. Это все хорошо известно по разным историческим примерам в прошлом еще во времена Советского Союза. Проблема с российскими гражданами в том, что они очень во многом отрезаны от информации.

Заблокировано огромное количество ресурсов, которые могут объективную информацию предоставлять, на полную мощность включены пропагандистские каналы, мощность этого излучения, как я говорю все время, сравнивая происходящее с "Обитаемым островом" моих любимых учителей братьев Стругацких, она, к сожалению, у очень многих пробивает защитный барьер. Но, тем не менее, я склонен не верить никаким социологическим опросам о степени поддержки спецоперации, потому что не бывает объективной социологии в такое время, когда люди знают, что за лайк, перепост или неосторожное слово можно получить административное или уголовное наказание, они никогда не будут в массе своей честно отвечать. Это показывает уровень страха, а не уровень поддержки властей.

Михаил Соколов: Судя по долгим рассуждениям Путина, которые были во Владивостоке, о том, что все развитые страны теперь страдают от проблем собственных санкций, что Россия прекратит поставки Западу любых энергоносителей, если там будут введены некие предельные цены на ту же нефть, расчет делается на то, чтобы расколоть как-то западный мир. На ваш взгляд, это действительно такая тактика выбирается?

Михаил Светов: Конечно, расчет на то, чтобы расколоть. Воспользоваться системными слабостями демократических стран и расколоть общество изнутри не только на уровне элит, но и на уровне людей, которые выходят на улицы, этот расчет действенный, он сработал уже на руку Владимиру Путину неоднократно за 22 года его правления в России, он рассчитывает, что это получится снова. В этом смысле, конечно, западные политики, которые сопротивляются его санкциям и пытаются как-то объяснить, с чем связаны эти лишения, они справедливы. Потому что если сейчас Владимиру Путину поддаться, то, конечно, он не остановится.

В то же самое время достаточно умно был выбран момент, когда нанести этот удар, в том плане, что действительно эта вся идея с "зеленой" энергетикой, самонанесенное увечье в Германии с уничтожением ядерной энергетики, в Соединенных Штатах, которые отказались строить трубу "Кистоун" из-за Канады, которая сейчас на глобальном рынке энергоносителей очень серьезную роль играла бы, потому что американцы, которые закупают сейчас значительную часть энергоресурсов в ближневосточных странах, оставили бы эти энергоресурсы Европе, таким образом, могли бы демпинговать цены, которые устанавливает Владимир Путин, обеспечить большую независимость Европе. Все это вместе наложилось. С одной стороны, Владимир Путин этим успешно манипулирует, говорит: посмотрите, это ваши политики виноваты, что у вас кризис. Это не война – это ваши "зеленые" фантазии, это отказ Джо Байдена увеличивать количество месторождений в Соединенных Штатах.

В то же время, конечно, мы понимаем, что это силовая игра, в которой Владимир Путин заботится не о европейских гражданах, не о глобальном сообществе, а просто хочет поставить себя в выгодное доминирующее положение с помощью единственного эффективного оружия, которое у него сейчас есть в руках, – с помощью газовой трубы, с помощью энергоресурсов, которыми он буквально шантажирует страны Запада, которыми приманивает те страны, которые сегодня присутствовали на Дальневосточном экономическом форуме. Просто хочу уточнить то, что сказал Борис по поводу, с кем разговаривает Владимир Путин.

Владимир Путин, конечно, разговаривает в том числе с людьми, которые приехали на этот форум, с иностранными государствами. Он им таким образом всеми этими речами сообщает очень простую мысль: он показывает, какую цену он готов заплатить дальше, чтобы продолжать с ними экономические отношения, от которых он сегодня зависит гораздо больше, чем зависел до 24 февраля. Он объясняет: да, эти потери, которые сегодня несет Россия, согласен совершенно с Борисом – это серьезные потери, но они не касаются стабильности путинского режима, они не повлияют на нашу с вами торговлю, только продолжайте покупать нашу нефть, наш газ, только продолжайте экономические отношения. Какие-то страны на это клюют. Понятно, что с точки зрения реальной политики, с точки зрения конъюнктуры сегодня невероятно выгодная ситуация и для Китая, и для Индии, тем более это выгодная ситуация для каких-то менее значительных стран. Так что адресат его выступлений совершенно понятен, просто нужно читать не то, что написано, а то, что находится между строк.

Михаил Соколов: Адресат, может быть, понятен здесь. Но с другой стороны, есть очень значительные изменения общественного мнения в Европе, в Соединенных Штатах. Такое впечатление, что Путин об этом просто не информирован. У него какое-то странное представление о том, что этими маневрами можно изменить как-то ситуацию. Ощущение такое, что у него то ли нет полной информации о том, что происходит сейчас, то ли он просто живет в рамках своей концепции, не выходя за ее пределы, не просматривая другие варианты.

Михаил Светов: Здесь, мне кажется, могут быть оба подхода. С одной стороны, есть, конечно, прорехи в информировании. Мы это видим по тому, как идет война на данный момент, ему боятся приносить на стол неудобную информацию, иначе бы, конечно, он не совершил бы той ошибки, которую он совершил 24 февраля, расчет на то, что Украина сдастся за несколько дней, он был основан на неполной информации. Такая же неполная информация сегодня окружает Владимира Путина. Но в то же самое время он понимает, что ложь, повторенная достаточное количество раз, особенно повторенная достаточное количество раз на аудиторию, которая не имеет свободного доступа к информации, она имеет политическую силу, этой политической силой Владимир Путин сегодня пользуется. Он обманывает аудиторию, обманывает свой ближайший круг, внушает им уверенность. Вынужден не согласиться, что это какие-то бессмысленные телодвижения, бессмысленные выступления, у них есть конкретная цель, я думаю, эта цель отрефлексирована, какие-то плоды она дает. Разумеется, переломить ход всей ситуации она не в состоянии. Мы должны в свою очередь отдавать себе отчет, что цена, которую платит Владимир Путин, – это не издержки, которые несет он лично или несет его ближайший круг, а это издержки, которые несут совершенно другие люди, поэтому их очень легко платить.

Михаил Соколов: Прозвучало некоторое послание президента собственному народу: везде все плохо, инфляция обновляет многолетний рекорд в развитых экономиках, а в России все становится лучше и лучше, идет тенденция на снижение количества проблем.

Михаил Соколов: Как вы считаете, все так как-то улучшается, стабилизируется или у вас, как у человека, который общается с большим количеством избирателей, есть другое мнение?

Борис Вишневский: Я с избирателями общаюсь каждый день по телефону, по электронной почте, по интернету. Конечно, никакого ощущения благополучия у них нет, никакого ощущения улучшения у них тоже нет. Для того чтобы это понять, достаточно просто зайти в магазин, послушать Путина, а потом зайти в магазин "Пятерочка", посмотреть на полки, посмотреть на цены, посмотреть на зарплаты, которые практически не увеличиваются, посмотреть на пенсии, которые индексируются на скудный процент, и на это якобы никогда нет денег. Посмотреть в моем любимом Петербурге, как провалена программа капитального ремонта, как провалена программа строительства метрополитена. Это же все видно невооруженным глазам. Хочу сказать, что 12% инфляции – это тоже огромный показатель. Это показатель времен серьезных экономических кризисов последних десятилетий, которые происходили. Конечно, можно, приняв экстренные меры, сделать временно курс рубля относительно приемлемым, но невозможно что-то сделать в экономике. Никаким "Вкусно и точка" "Макдоналдс" не заменишь, потому что будет имитация. Когда я читаю о том, что собираются одни самолеты разбирать, чтобы летали другие, мне становится страшно за тех, кто летает на этих самолетах. Когда я читаю, что одна за другой крупные компании уходят из страны, тоже становится страшно. Какое благополучие, какая стабилизация?

Для того, чтобы восстановилась экономика, надо менять политику. То, что происходит сейчас в российской экономике, – это ответ российской экономики на российскую политику. На мой взгляд, пока политика не изменится, невозможно будет никакими мерами улучшить всерьез экономическое положение. Улучшить экономические отчеты, может быть, будет можно, может быть, Набиуллина или Силуанов будут докладывать какие-то более бравурные вещи Путину на совещании, а может быть и не будут. Потому что в реальности экономика, конечно, находится сейчас в очень сложном положении. Какие-то опросы, которые демонстрировал Путин на экране, их достоверность примерно такова же, как достоверность социологических опросов о поддержке властей в это время. Помните, был такой известный демограф, экономист, который говорил, что лучше буду стоять за высокие темпы, чем сидеть за низкие. Я не вижу перспектив улучшения экономического положения, если продолжится все то, что продолжается сейчас. Никаких признаков того, что что-то будет меняться, нет.

Я тут чуточку поспорю с уважаемым Михаилом, конечно, часть выступления президента относилась к приехавшим. Он их пытался убедить, что он такой Акела, до сих пор сидящий на горе, никогда не промахивающийся, все дальше будет хорошо. Но все-таки главный его адресат всегда во всех его выступлениях – это внутренняя аудитория. Все эти его выступления на всех этих форумах направлены на внутреннюю мобилизацию, на сплачивание вокруг себя, на то, чтобы убедить, что я единственный, кто знает, как надо, держитесь меня, поддерживайтесь меня, я все разрулю, я со всем справлюсь, все будет нормально. Только гипноз перестает работать, как только человек выключает телевизор, заходит в магазин, заходит в кафе, пытается что-то купить, смотрит на свою зарплату на работе и так далее. Невозможно все время держать холодильник подключенным к телевизору. Я эту фразу написал еще где-то в году 1989-м и до сих пор считаю, что ровно так все и происходит. Поэтому при нынешней политике не будет никакой серьезной стабилизации. Это очень печально, потому что действительно, я с Михаилом вполне соглашусь, все издержки и потери несет не Путин и не его окружение, издержки и потери несут российские граждане, независимо от того, какого мнения придерживаются относительно спецоперации.

Общество платит, Путин не платит ничего вообще. Он не ощущает на себе никаких последствий собственных решений, только это и позволяет ему так действовать. Естественно, что ни один правитель ни одного демократического государства так себе позволить действовать не может. Он не может себе позволить принимать решения, которые негативно отразятся на большинстве его граждан, его тут же сметут. Путин может, потому что он построил тоталитарную систему, которая к демократической не имеет просто ни малейшего отношения.

Михаил Соколов: То есть, на ваш взгляд, система уже тоталитарная?

Борис Вишневский: Вне всякого сомнения, подавляющее большинство ее признаков уже относится к системе тоталитарной, а не авторитарной. Я долго в свое время иронизировал над Екатериной Шульман с ее сказками о гибридных режимах, не бывает гибридных режимов. Авторитаризм плавно перерос в тоталитаризм, основные все его признаки, посмотрите в учебнике политологии, практически все их найдете, начиная от уже по сути сформулированной государственной идеологии и до репрессий за любое практически инакомыслие. Любое несогласие с властью стало объявляться преступлением наказуемым, любое сомнение должно наказываться как ослушание. Я думаю, что может еще есть один-два шага до классического тоталитаризма в понимании учебника, но общая картина, на мой взгляд, абсолютно понятна уже сейчас.

Михаил Соколов: Михаил, вы согласитесь с тем замечанием, которое сделал Борис сейчас?

Михаил Светов: В том, что касается превращения России в полноценный тоталитаризм, я действительно согласен. Это не было так до 24 февраля, после 24 февраля изменения действительно кажутся необратимыми.

Михаил Соколов: По поводу экономической ситуации. Эти цифры, которыми гипнотизирует Владимир Путин, спад якобы будет только 2% ВВП, бюджет будет профицитным, как это все выглядит? Вы наверняка знакомитесь с мнением западных экспертов.

Михаил Светов: Здесь два нюанса. Владимир Путин – такая набившая оскомину мысль, но повторяемая на протяжении всех 20 лет – хороший тактик и плохой стратег. Он каждый раз рассчитывает, что череда тактических побед приведет его к каким-то стратегическим успехам. И периодически это действительно так и работает. Мне кажется, что сейчас мы оказались в несколько иной ситуации, ему это не поможет. Что имеет в виду Владимир Путин, когда говорит, что пик самой сложной ситуации пройден? Он имеет в виду конкретную вещь, что сейчас начинается зимний период, который Россия перенесет с меньшим ущербом для себя, для своей экономики, чем Европа. Значит ли это, что когда зима закончится, Европа не окажется в более выгодном положении, не окажется в положении с какой-то перестроенной экономикой, с какими-то решенными вопросами? Нет, не значит. Но в этот короткий отрезок времени, несколько месяцев подготовительных к зиме, Путин может себе позволить такую браваду, которой он рассчитывает, что удастся вытащить на какие-то следующие периоды. Я не уверен, что у него это получится. Что касается экономики, важная мысль и, наверное, главное, о чем нужно переживать, – это простота путинской экономики.

На что делает ставку Владимир Путин? Сейчас мы видим заявления, например, европейских металлургов, которые говорят, что при нынешних ценах на энергоресурсы мы не можем позволить себе продолжить существовать, мы просто обанкротимся. Любой, кто занимается металлургическим бизнесом или хотя бы имеет представление о нем, знает, что, выключив доменные печи, ты их обратно уже не включишь, все это превращается в уничтоженный бизнес. Владимир Путин рассчитывает, что он сейчас может сложной европейской экономике высокотехнологичной нанести такой удар, от которого она не оправится. Потому что Владимир Путин – да, он в долгосрочной перспективе понесет экономические потери из-за отказа Запада с ним торговать, но из всего экономического могущества у него есть труба, которую при необходимости можно будет включить, как только это позволит сделать конъюнктура. Ставка делается на то, что да, у него сейчас сдохнет одна, две, десять коров, но у Запада сдохнет 20, значит, мы оказались реально в более выгодном политическом положении. Это такое мышление игры с нулевой суммой, которой Владимир Путин руководствуется в своей политике, о которой сейчас говорил на Дальневосточном форуме.

Михаил Соколов: Еще, насколько я понимаю, он ставит вопрос о возможности пересмотра зерновой сделки, вводя некорректную информацию, что якобы это зерно с Украины вывезено не в беднейшие страны, а в Евросоюз. Мы, кстати, посмотрели, на самом деле больше всего судов разгружено в Турции, дальше Эфиопия и Египет имеются. На самом деле он использовал тут такой фейк. Тем не менее, это тоже элемент шантажа, может быть?

Михаил Светов: Конечно, это элемент шантажа, это элемент угрозы, что, во-первых, я до сих пор контролирую поставки зерна, сейчас я пошел вам навстречу, а завтра навстречу не пойду. Это шантаж не только в адрес Европы, это, конечно, шантаж как раз в адрес тех стран, которые на Дальневосточный форум приехали его послушать, услышать эту мысль, что Владимир Путин, вообще-то, вам делает одолжение, поэтому держитесь меня, продолжайте со мной сотрудничество, в противном случае будет хуже. Это угроза, которую Владимир Путин готов поддержать делом. Сомнений, что он может в какой-то момент снова перекрыть, ни у кого не вызывает, мне кажется.

Михаил Соколов: Слово "репрессии" уже здесь прозвучало. Власть явно ведет борьбу за информационную монополию. Басманный суд Москвы 6 сентября признал недействительным свидетельство о регистрации "Новой рассказ-газеты", за день до этого свидетельство о регистрации печатной версии "Новой газеты" тоже аннулировано. И наконец, есть иск о прекращении работы сайта "Новой газеты". Что случилось, почему власти так заторопились? Фактически газета вроде как вышла из игры на какое-то время.

Борис Вишневский: Заторопились именно потому, что никто не вышел из игры. Моя родная "Новая газета", с которой я связан третий десяток лет, существует в разных формах: и в виде проекта "Новая газета. Европа", которую делают мои коллеги из "Новой газеты", которые сейчас временно не в России, и в виде "Новой рассказ-газеты", в виде конструктора "Свободное пространство", огромное количество разных форм. Во всех этих формах мы продолжаем говорить правду. Проблема того, что произошло вчера-позавчера, я хочу напомнить, что это попытки не только уничтожить "Новую газету", но и чудовищный приговор Ивану Сафронову – это демонстрация, что независимая журналистика объявлена преступлением. Сперва принимают судебное решение о незаконности лицензии, потому что якобы 16 лет назад кто-то куда-то не принес устав, когда еще не было Роскомнадзора, а все документы у властей, естественно, имеются, я имею в виду учредительные документы газеты. Потом под таким же фальшивым предлогом то же самое делают с "Новой рассказ-газетой", а потом дают невиновному человеку 22 года заключения.

Как на том же форуме говорит Путин, оказывается, контрразведка несколько лет все слушала, как он передавал каким-то разведкам закрытую секретную информацию. Но позвольте, никто не обнаружил в деле ни единого доказательства того, что хоть какую-то информацию, не содержащуюся в открытых источниках, Иван Сафронов где-то публиковал или передавал, ни одного доказательства его вины в деле нет, оно сфабриковано от начала до конца. И тем не менее, судья, я уж не знаю, что перед этим суд сделал со своей совестью и законом, не моргнув глазом принимает решение про 22 года лишения свободы за несуществующее преступление. Президент фактически все это одобряет, рассказывая нам про контрразведчиков, которые мужественно слушали Ивана несколько лет, что он что-то там разглашал.

Вот этот процесс уничтожения независимой журналистики резко активизировался в последнее время. Конечно, он начался не 24 февраля, а гораздо раньше, на моих глазах он начался как минимум с разгрома старого НТВ в 2001 году, последовательно все это продолжается и ускоряется. Что называется, пусть не надеются, "Новая" будет существовать в тех формах, которые не требуют никаких лицензий, я надеюсь, и не требуют никакого Роскомнадзора. Кстати, одно из первых ведомств, которое будет уничтожено просто как класс или ликвидировано, распущено, а все сотрудники уволены с "волчьим билетом" после того, как ситуация в стране изменится, – это, без сомнения, Роскомнадзор, Министерство цензуры Российской Федерации. Потому что те чудовищные решения, которые он принимает, не дают ему ни малейшего права на дальнейшее существование в государстве. Если кто-то нарушает в чем-то закон, для этого есть прокуратура. Роскомнадзор превратился в ведомство исключительно цензурное, затыкающее рот, блокирующее, пытающееся заставить молчать.

Как обозреватель "Новой", как депутат я говорю, что рот вы нам закрыть не сможете, мы все равно будем говорить. Все мои лучи поддержки замечательным коллегам из "Новой газеты", Дмитрию Муратову и его команде, маленькой частичкой которой я счастлив себя ощущать уже много лет. Не выйдет у вас уничтожить "Новую газету" никакими путями.

Михаил Соколов: Михаил, ваш комментарий к этому наступлению на прессу?

Михаил Светов: По-моему, все, что можно было сказать про наступление на прессу, было сказано еще до 24 февраля, сейчас мы просто видим какие-то ее окончательные выкорчевывания. Я, к сожалению, не разделяю оптимизма Бориса, мне кажется, все действительно тяжело, и традиция уничтожается, уничтожаются коллективы, кто-то вынужден уезжать за границу. Мы понимаем, что работать из-за границы – это совсем не то же самое, что работать из России. Та пауза, которую взяла "Новая газета", ее российская редакция, – это, конечно, пауза, из которой с большой вероятностью им будет тяжело выйти. Я, конечно, желаю, чтобы все-таки это произошло, но, мне кажется, шансы с каждым днем по мере того, как продолжается война, они становятся все меньше и меньше. Такой путь на выживание любой ценой, который был избран как "Новой газетой", так и "Эхом Москвы", мы сейчас видим, что на самом деле это был такой же тупиковый путь развития, что умри ты первый, а я последний, в итоге умерли вообще все. Это трагедия. Я не знаю, что здесь добавить к словам Бориса, кроме того, что я хотел бы разделить его оптимизм, но пока сейчас не могу этого сделать.

Михаил Соколов: Я бы еще обратил внимание, что Леониду Гозману дали 15 суток за давний текст, в котором увидели сравнение властей нацистской Германии и Советской России, вот, собственно, административное преследование. Здесь еще под ударом и исторические исследования. Идеология все-таки у системы сложилась? Это тоже какой-то современный сталинизм, смешанный с имперским опытом?

Борис Вишневский: Это, безусловно, современный сталинизм. У того сталинизма тоже был вполне себе имперский опыт. Сталин строил советскую империю, как хорошо известно. Идеология крайне проста – это идеология сталинского государства, в котором государство все, а человек ничто, человек – пыль под ногами, в котором органы не ошибаются, в котором жертвой репрессий может стать каждый, в котором интересы общества, интересы человека ничтожны на фоне так называемых государственных интересов.

Я говорю "так называемых", потому что у государства нет и не может быть никаких отдельных интересов, как нам все время пытаются объяснять. Государство не более чем инструмент обслуживания общества и человека, обеспечения его прав, обеспечения возможностей реализации его потребностей, защиты, безопасности и всего того, что пока еще написано в Конституции. Поэтому я видел все эти печальные события, происходящие вокруг, конечно, арест Леонида Гозмана один из них, могу только сказать, что все они подтверждают ровно одно и то же. Правда, хочу напомнить еще одну вещь: столь же чудовищный срок, как получил, например, Иван Сафронов, до этого несколько лет получали крымские татары, тоже, как я могу судить по известной мне информации, по, мягко говоря, сомнительным обвинениям. Это, конечно, типично сталинская практика, когда не существует никакого правового пространства.

Знаете, в чем особенность существующего положения в стране – невозможно предсказать стратегию безопасного поведения, не существует правовой определенности. Принцип правовой определенности – это один из важнейших принципов права. Человек должен иметь возможность предсказать последствия своих поступков. Ему, как гражданину, разрешено все, что прямо не запрещено законом, значит, все это можно делать – это принцип, который действует в любой демократической и правовой стране. В России сегодня отдельно описано то, что запрещено, но из того, что не запрещено, тоже очень много чего, как выясняется, делать нельзя, потому что мина может рвануть в любой момент, тебя могут обвинить в дискредитации, в фейках.

В дискредитации сейчас обвиняют моего коллегу, главу фракции "Яблока" в нашем Законодательном собрании, известного очень политика Александра Шишлова, который был два срока депутатом Государственной думы, был 10 лет уполномоченным по правам человека в Петербурге. Ему, что называется, "шьют" дискредитацию, он посмел не встать, когда почитали память Жириновского. Я болел в это время, я бы тоже, конечно, не встал. Сказал, что не будет почитать память человека, которую всю свою сознательную политическую деятельность разжигал войну, злобу, ненависть и агрессию вокруг в ситуации, когда мы почти каждый день получаем известия о гибели людей. Вот за это ему впаяли административное дело о дискредитации. Дело еще продолжается, назначена новая экспертиза.

В Петербурге несколько человек сидят в СИЗО под следствием по статьям о фейках. Конечно же, это сталинская практика, когда фейком объявляется любое отклонение от официальной позиции Министерства обороны. Видимо, кто-то где-то издал догмат о непогрешимости Конашенкова, руководителя пресс-службы Министерства обороны, который выступает и рассказывает, что, с его точки зрения, происходит во время спецоперации. Любое отклонение от этой точки зрения сегодня российское "правосудие" рассматривает как фейк, в лучшем случае как дискредитацию. Конечно же, это типично сталинская практика: невозможно ни в чем сомневаться, что сказало великое и могучее государство, оно право по определению, что бы ни говорило.

Михаил Соколов: Это могучее государство еще и политинформации вводит в школах под названием "Разговоры о важном".

Борис Вишневский: Вроде они уже отказались от самых одиозных вещей, как сегодня пишут. Во всяком случае, уже вроде бы из этой методички исчезло самое одиозное положение – это призывы к детям умирать за родину. Я когда это увидел, я сразу вспомнил своего любимого драматурга Фридриха Дюрренматта. Вы, наверное, помните пьесу под названием "Ромул Великий", две мои любимые цитаты из этой пьесы. Одна: "Когда государство начинает убивать людей, оно всегда называет себя родиной". А вторая: "Мы столько раз жертвовали собой ради государства, что пора уже государству разочек пожертвовать собой для нас". Это написано много-много лет назад, актуальнее, мне представляется, становится с каждым днем. Призывы умирать за родину из этих "Разговоров о важном" убрали.

Михаил Соколов: Я хотел Михаила услышать по поводу господствующей идеологии.

Михаил Светлов: Мне кажется, не совсем корректно это называть идеологией, потому что идеологии не сложилось, сложилась эстетика, сложилась некоторая команда. Сборка происходит вокруг символов, значение которых постоянно мутирует, никому непонятно. Поэтому мы получаем таких монстров, как, например, храм Вооруженных сил Российской Федерации, где у вас и серп и молот, и Сталин, все это облечено в лики святых, ни у кого это не вызывает никакого диссонанса. Есть эстетика с бабкой с красным флагом, которая то появилась, то исчезла, с установлением памятников Ленину и в то же время разговорами о том, что Ленин создал Украину.

Никто не пытается рефлексировать на тему того, что делает путинская армия, есть просто сборка вокруг каких-то цветов. Это похоже на то, как организуются фанатские сообщества. Почему люди в цветах "Спартака" бьют людей в цветах "Динамо"? Потому что так положено, потому что есть они, есть мы, мы хорошие, они плохие, поэтому их нужно избить, потому что у них форма другого цвета. Поэтому я бы не говорил о наличии какой-то идеологии как раз по причине того, что абсолютно непонятно, что защищается. Все эти разговоры про "русский мир" – "русский мир", что ли, Владимир Путин на востоке Украины защищает? Нет, он там крошит русских людей, огромное количество людей на украинском не всегда даже разговаривает. Они сопротивляются именно путинской диктатуре, именно путинскому режиму, но это все не мешает называть происходящее "русским миром", попутно восстанавливая "исторические" названия улиц в честь палачей русского народа в духе Дзержинского, Ленина, какое количество советских названий вернули на Донбассе. Поэтому, нет, мне кажется, идеологии нет, есть как раз эстетика, вокруг этой эстетики, причем непривлекательной внешне, случилась эта сборка и продолжается по этой линии в первую очередь.

Михаил Соколов: Еще одна тема – это то, что 11 сентября в России будет Единый день голосования. Тема незаметная, поскольку важность ее неочевидна ни власти, ни обществу. Когда люди гибнут, какое вообще имеют значение региональные или муниципальные выборы, участие в них?

Борис Вишневский: Выборы имеют значение всегда, чтобы граждане могли получить своих легальных политических представителей. Сегодня в огромной степени востребовано легальное представительство. Потому что нужен человек, который представляет граждан, который может говорить от их имени, который может от их имени выступать, от их имени требовать информации, от их имени пробиваться к чиновникам, от их имени разговаривать с полицией. Когда такого представительства нет, граждане оказываются с властями один на один. Поэтому выборы важны, поэтому мои коллеги из "Яблока" в 12 регионах участвуют в выборах.

Все они идут под одним и тем же флагом: мы люди мира, мы партия, выступающая за мир, за немедленное соглашение о прекращении огня. Это позиция, которая съездом "Яблока" была заявлена еще в апреле месяце абсолютно недвусмысленно. Мы единственные, кто идет на выборы с этой позицией, для того чтобы у людей была легальная и безопасная возможность проголосовать за нее, проголосовать тем, кто так же, как и мы, придерживается такой же точки зрения на происходящее и на спецоперацию. А даже по самым лояльным властям социологическим опросам число людей, которые эту операцию не поддерживают, от 20 до 25%.

Хочу сказать, что ничего, кроме абсолютного омерзения и отвращения, не вызывают опубликованные в очередной раз списки пресловутого "умного голосования", где огромное количество кандидатов от КПРФ и других партий, которые спецоперацию поддерживают, которые полностью выступают в русле путинской политики, тем не менее, снова предлагается их поддержать якобы как альтернативу "Единой России". Я уже не говорю о том, что руководители этого проекта, которые эмигрировали, не имеют ни малейшего морального права указывать и советовать российским гражданам, как им голосовать.

Михаил Соколов: Они говорят, что их просят дать рекомендации, они дают рекомендации своим сторонникам.

Борис Вишневский: Я не знаю, кто их просит, мы их не просили и не будем. Потому что мы считаем эту технологию, точнее, это идеология, конечно, а не технология, это они рассказывают, что "умное голосование" – это технология, нет, это идеология выбора негодяя номер два вместо негодяя номер один как якобы альтернативу. Мы считаем эту технологию вредной, политически опасной и чудовищной. Она уже привела в Государственную думу, в региональные парламенты и муниципалитеты немалое число людей, которые теперь ничем не отличаются от "Единой России", ЛДПР, от путинистов, сторонников насилия и агрессии. Один раз все это уже видели, точнее, даже не один, видимо, хочется повторить еще раз.

Михаил Соколов: В интервью "Новой газете. Европа" Волков говорил, что поддерживать будут тех, кто выступает против этой политики в Украине.

Борис Вишневский: Я очень советую посмотреть на списки тех, кого они поддержали. Когда мне пишет мой коллега Кирилл Гончаров из Москвы, что у него в округе из пяти кандидатов они якобы умно предлагают трех поддержать от КПРФ. Что, есть какие-то сомнения, какова позиция Коммунистической партии Российской Федерации в этой ситуации? Посмотрите, как выступают их представители, посмотрите, как их умно проведенные депутаты в Мосгордуму, господин Севастьянов, например, пишут доносы на "Яблоко" за его позицию за мир – это же реальный факт. Уже провели таких, еще раз хотите их провести?

Михаил Соколов: Михаил, как вы смотрите на выборы? В конце концов, есть достаточно большая страта людей, которые хотят в них участвовать, несмотря на нынешнюю политическую обстановку в России.

Михаил Светов: Во-первых, по поводу "умного голосования" мне все-таки хотелось бы ответить, что война с "умным голосованием", по-моему, не отвечает моменту, его уже победили. Это сделал не Борис Вишневский и не партия "Яблоко", на этих выборах "умное голосование" фактором не является. Относиться, мне кажется, к этому нужно таким образом, не ссориться в очередной раз по каким-то темам, просто это реальность, данная в ощущениях. Фактора "умного голосования" на этих выборах не будет, нравится оно вам или не нравится. Если оно вам не нравится, тратить на это силы, мне кажется, уже не совсем уместно. Что касается запроса на антивоенную позицию в России, то здесь, мне кажется, нужно проводить принципиальную разницу между спросом и потребностью. Потребность в таком представительстве есть, но спрос должен быть чем-то обеспечен. Как раз обеспечить этот спрос со стороны оппозиции сегодня будет очень-очень трудно. Во-первых, потому что любая активная антивоенная позиция сегодня гарантирует уголовное, как минимум административное преследование. С другой стороны, публично, так, чтобы это резонировало, заявлять невозможно.

Борис сказал, что однозначно партия "Яблоко" заявила свою антивоенную позицию, на самом она ее, конечно, заявила шепотом, чтобы это лишний раз кто-то не услышал, к сожалению. Это не камень в огород, я не бросаюсь обвинениями, я просто говорю, что это позиция, которую в России не слышит избиратель, кроме того избирателя, который является избирателем "Яблока" на протяжении последних 30 лет. Новый избиратель этой позиции не услышал. Такой необеспеченный спрос, к сожалению, я не вижу, как это можно выровнять на этом выборном цикле. У меня вышел два года назад текст, за который меня очень сильно ругали, где я написал, что Путин победил. Сейчас мы, к сожалению, буквально допиваем до дна чашу его победы, которая случилась еще тогда.

Михаил Соколов: Я дал бы сейчас опрос, как люди относятся к перспективе пойти на выборы, не пойти на выборы.

Опрос в Москве

Михаил Соколов: Получается, что людям нужен не политик в этих условиях, а ходатай, человек, который какие-то запросы пишет, заступается, то есть такой правозащитник и не более того?

Борис Вишневский: Людям нужен представитель. Я сперва отвечу Михаилу Светову. "Яблоко" не шепотом, "Яблоко" заявило громко, заявило, кстати, еще год назад, еще во время думской кампании. "Яблоко" шло на те выборы с абсолютно антивоенными лозунгами, предупреждая об опасности всего того, что мы увидели, начиная с 24 февраля. Это большая беда, что общество к нам не прислушалось. Это большая беда, что очень немногие журналисты соглашались транслировать нашу позицию, вместо этого они оживленно обсуждали, как сейчас, поддержав коммунистов, насолят единороссам.

Сейчас мы продолжаем делать то же самое, во всех выборах, где участвуем, мы стараемся говорить во весь голос, используя все возможные ресурсы. Да, этих ресурсов мало и недостаточно, да, эти идеи не везде транслируются, но везде, где баллотируются наши кандидаты или удается вешать билборды и выпускать листовки, этот голос звучит достаточно громко. И это известно не только избирателю "Яблока", но и другому.

А что касается небольших процентов, я советую посмотреть на данные выборов в Петербурге в прошлом году, например. Около 30% избирателей меня поддержало – это не ничтожный процент, это довольно серьезный процент. Значит, достаточно высок уровень поддержки такого рода политики. Представитель нужен, и не только человек, который будет заниматься лавочками и сквериками, хотя это, конечно, очень важно, нужен человек, представляющий гражданина, нужен депутат именно для этого.

Сейчас в Законодательном собрании Петербурга, где фракция "Яблока" состоит, к сожалению, всего из двух человек, наша главная функция – это представительство. Да, мы понимаем, что нам очень сложно провести тот или иной закон, но мы можем сказать с трибуны то, что думаем, мы можем заступаться за граждан, мы можем транслировать их позицию, можем выступать от их имени, они знают, что мы с ними и что кто-то говорит то же, что говорят они. Человеку очень важно понимать, что он не один. От очень многих граждан, которых я встречаю на улице, слышу очень простую вещь: нам очень важно, что вы говорите то, что хотели бы сказать мы, мы думаем так же, вы представляете наши интересы и это все озвучиваете. Это для них очень важно. Ты никогда не должен быть один – это принцип, по которому нужно работать.