Куда Россию привели войны и санкции? В эфире политик и экономист Владимир Милов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наш гость политик и экономист Владимир Милов. Начнем с событий войны на Ближнем Востоке, которая идет уже больше трех недель.

Михаил Соколов: Как влияет война Израиля с ХАМАС на мировую экономику? Есть риск роста нефтяных цен?

Владимир Милов: Напрямую на данный момент не влияет. Мы видим, что когда нападение ХАМАСа на Израиль состоялось 7 октября, то был, конечно, всплеск нефтяных цен, трейдеры пытались сыграть на возможном росте напряженности. Но на самом деле дилемма в том, ограничится ли это все локальным противостоянием Израиля с ХАМАС в секторе Газа, возможно, какими-то ракетными обстрелами взаимными с ХАМАС и "Хезболлой" в Ливане, либо это перейдет в какой-то более крупномасштабный конфликт на всем Ближнем Востоке. Потому что все-таки территория Израиля, Палестины и Ливана – это все находится очень далеко от регионов, где добываются нефть и газ, и от международных торговых путей. Напрямую боевые действия на нефтяные и газовые потоки не влияют. Мы видим реакцию рынков: изначально была большая нервозность чуть меньше месяца назад, пока это все остается в локализованном виде, мы видим, что нефтяные цены успокоились. Здесь принципиальный риск состоит в том, перекинется ли эта война на какой-то более серьезный масштаб, например, будет ли вооруженный конфликт между Израилем и Ираном, который признается главным спонсором ХАМАС, который выступил с довольно жесткими антиизраильскими заявлениями. На это обращено основное внимание и усилия мировой дипломатии, чтобы все это оставалось локализованным и не перешло в большую войну между крупными державами на Ближнем Востоке. Если это случится, если большая война будет, то, конечно, будет очень серьезное влияние и на нефтяные цены, и на перебои в поставках нефти. Конечно, это все приведет к мировой рецессии. Но пока признаков такого разрастания этого конфликта до вселенских масштабов не видно, пока все это сохраняется в локальном относительно формате.

Михаил Соколов: То есть война не спровоцирует пока всемирный экономический кризис, если это будет наземная операция, даже длительная?

Владимир Милов: Пока нет. Газа – это место, где ничего нет, там нет ни нефти, ни природного газа, все это очень далеко от каких-то инфраструктурных путей, артерий и так далее. Сама по себе война там не влияет ни на что. У Израиля есть открытые крупные перспективные запасы природного газа на шельфах, но они еще не в работе, этот газ еще не добывается и не поставляется на рынок. Буквально конфликт на этой небольшой территории, он на мировые рынки, на энергетическую инфраструктуру, на мировую экономику не влияет. Вопрос здесь только в том, начнет ли это разрастаться до каких-то более серьезных масштабов или нет.

Михаил Соколов: На днях Владимир Путин заявил, что у него от страданий мирных жителей в Газе "кулаки сжимаются и слезы наворачиваются на глазах", но не упомянул о жертвах в Израиле. Почему Владимир Путин и Россия сейчас фактически выбрали сторону ХАМАС? Экономическая выгода, или следование антиамериканской линии, или союз с Ираном?

Владимир Милов: Я думаю, здесь объяснение очень простое. Мы видели за прошедшие более полутора лет путинского полномасштабного вторжения в Украину, что у Путина практически не осталось союзников на международной арене, он действительно оказался в полноценной изоляции. За него в ООН голосуют только КНДР, Сирия, Беларусь и Эритрея. Да, у него есть Китай и Иран, но тоже Китай постоянно подчеркивает, что он за территориальную целостность, против применения ядерного оружия, военной помощи Путину не оказывает. Поэтому по сути дела эта изоляция начала довольно сильно кусаться. Мы видим, что по последним встречам основным союзником сейчас стал Ким Чен Ын, они какие-то залежалые у него снаряды выпрашивают, которым бог знает сколько лет. Сейчас с эскалацией конфликта Путин увидел для себя, как ему кажется, такой спасительный шанс. Потому что здесь вопрос не только в том, что происходит в Израиле и Газе, а в том, что против Израиля очень резко поднялся весь мусульманский мир. Кстати говоря, основными двигателями резолюций против Израиля, в защиту Палестины является широкий фронт арабских стран. В целом видно, что в мусульманском мире большие антипатии к Израилю. Это видно даже не по последним еврейским погромам на Кавказе – это отдельная тема, что это было, но я даже вижу в российском сообществе политэмиграции какие-то споры. Все, кто является выходцем из мусульманских республик, они довольно критическую позицию заняли в отношении Израиля. То есть Путин хочет таким образом, воспользовавшись этим конфликтом, задружиться глобально с мусульманским миром, сказать: вы видите, мы, Россия, всегда последовательно занимали позицию. Надо сказать, это действительно так. То есть Россия последовательно, до этого Советский Союз много лет занимали такую позицию, что они не признавали ХАМАС террористической организацией, они в конфликте Израиля с палестинцами скорее были формально юридически на стороне Палестины, были готовы признать независимую Палестину в ООН. То есть он машет ручкой мусульманскому миру: я здесь, я тоже с вами, давайте мы сейчас вместе против Израиля объединимся, помогите мне выйти из международной изоляции. А на Израиль он махнул рукой, потому что он понимает, что даже несмотря на его теплые личные отношения с Биньямином Нетаньяху, он Израиль союзником себе не сделает. Израиль все равно так или иначе – это часть демократического мира. Поэтому он просто взвесил, махнул на Израиль рукой и полностью пошел в отрыв, пытаясь сыграть в друга мусульманского мира, чтобы рекрутировать себе в союзники, сказать: вот видите, я за вас по Палестине, давайте вы смягчите позицию тоже по Украине, давайте мы как-то с вами будем дружить. Мне кажется, его логика довольно прозрачная и сводится к этому.

Михаил Соколов: Изменит ли эта политика Путина нейтральное отношение нынешнего правительства Израиля к войне в Украине?

Владимир Милов: Я думаю, что нет, потому что нынешнее правительство Израиля предельно прагматичное с переходом иногда в прямой цинизм, поэтому они делают только то, что они считают для себя тактически выгодным. Биньямина Нетаньяху втянуть в политику, направленную на защиту глобального демократического миропорядка и так далее, не удастся. Нетаньяху и его правительство представляют самую эгоистичную часть израильского политического спектра. Было бы возможно, чтобы Израиль более активную позицию занял по поддержке Украины, если бы там была оппозиция у власти. Мы видели какие-то сдвиги в эту сторону, когда премьером был Яир Лапид. Но пока это не так, скорее всего, Израиль в сторону поддержки Украины ничего не сдвинет. Тем более у них приоритет сейчас – это ведение свой военной операции, им ресурсов может не хватать, они рассчитывают на американскую помощь. Так что, нет, Израиль пока не сдвинет в сторону поддержки Украины.

Михаил Соколов: А как вы объясняете всплеск погромных настроений на российском Северном Кавказе? Какую роль в этих антисемитских беспорядках в аэропорту Махачкалы могла сыграть социально-экономическая обстановка, дотационный регион с высокой безработицей среди молодежи?

Владимир Милов: Я вынужден честно признаться, что мне эта ситуация пока не до конца понятна, я хотел бы ее дополнительно поизучать. Я в целом за последние несколько десятилетий в России какого-то открытого антисемитизма давно не видел, в том числе на Северном Кавказе. Я довольно много общаюсь с представителями Северного Кавказа, честно говоря, это же не первая далеко вспышка арабо-израильского противостояния, они были довольно жесткие раньше. Можно вспомнить ту же войну конца 2008-го – начала 2009-го, когда на волне взаимных обстрелов с Газой тот же Нетаньяху вернулся к власти. Всем было до фени это дело на Северном Кавказе. То, что происходит, – это нечто новое. Я пытаюсь для себя это как-то интерпретировать. Меня смущает здесь очень поведение российских властей. Эта вся тема антисемитская нагнеталась во всяких интернет-пабликах на Северном Кавказе. Когда российская оппозиция назначала какую-то дату для митинга на центральных площадях городов, там уже ОМОН стоял за неделю, все было оцеплено, а здесь они, очевидно, дали этому случиться, с одной стороны. С другой стороны видно, что российским властям это в целом невыгодно, потому что это их выставляет в не очень хорошем свете, в том числе дает козырь, чтобы показать: видите, кто против Израиля выступает – это такие жестокие погромщики. Когда российская официальная сторона все это комментировала, было видно, что то, что по факту произошло, их колыхнуло, им это дело не очень понравилось, они хотели бы таких последствий избегать. Мне пока непонятно, кто здесь на ком стоял. Единственное, что я вижу, что в ответ на то, что власти пытаются северокавказские общества тотально контролировать по модели мафиозной вертикали, там развивается на это внутренняя реакция, которая связана с довольно радикальной исламизацией тех, кто недоволен властью, сохраняет какой-то независимый взгляд. Здесь, конечно, было видно, что у них пошел момент общей международной мусульманской солидарности, по всему миру сейчас это происходит, везде все какие-то организованные исламские структуры воют о том, какой Израиль плохой. Мне кажется, один из выводов, который можно сделать, – это то, что на фоне жестокой централизованной диктатуры, которую власть поддерживает на Северном Кавказе, какие-то относительно независимые настроения канализируются в довольно радикальную исламизацию. Конечно, бацилла антисемитизма очень легко подхватывается. То есть там был какой-то большой низовой элемент. Соотношение роли российских властей, насколько это все было централизовано, подготовлено, предстоит еще выяснить. Я бы здесь пока не делал выводов, на мой взгляд, недостаточно информации об этом.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, отвлекает ли операция Израиля против ХАМАС запад от войны России с Украиной или все-таки это внимание достаточно высоко? В Украине волнуются, об этом написал журнал "Тайм".

Михаил Соколов: Как вам видится нынешний этап войны в Украине? Глава Пентагона Ллойд Остин предупреждается, что "Россия может одержать победу, если Вашингтон прекратит оказывать поддержку Киеву". Удается ли сейчас Западу финансировать и поддерживать Украину на уровне, который нужен для противостояния агрессии?

Владимир Милов: Во-первых, очень сильно влияет то, что происходит между Израилем и Газой. Потому что все-таки мы видели в течение последних нескольких месяцев, что больших продвижений на украино-российском фронте нет, – это само по себе сбивает интерес, когда нет каких-то прорывных с фронта новостей. Ситуация в Газе, конечно, будет абсолютно горячая, потому что Израиль начнет наземную операцию, быстро она не кончится. Это будет просто месиво, учитывая плотность населения в Газе, плотность застройки и так далее. Приготовьтесь, новости будут очень плохие каждый день. Поэтому, конечно, новостная повестка сама по себе сильно отвлекает внимание. Кроме того, есть политическая динамика не очень хорошая. В Америке это протрамповское меньшинство в Конгрессе начало откровенно шантажировать остановкой помощи Украине. Там еще маячат президентские выборы через год, которые тоже таким триллером будут в ближайшие 12 месяцев. Реально перспектива того, что, если придет республиканская администрация, помощь Украине остановится, она серьезная. Много всякой ерунды происходит и в Европе. Там сейчас в сентябре на выборах в Словакии победил Роберт Фицо, большой друг Путина и открытый противник помощи Украине. Они вместе с Виктором Орбаном теперь уже вдвоем заблокировали новый пакет макрофинансовой помощи Украине на саммите Евросовета. Так что грозовые тучи такие есть.

В целом я согласен с политологом Фесенко в том, что это никак не повлияет на решимость украинского общества продолжать сопротивление и на позицию Зеленского. В целом, конечно, по обе стороны Атлантики такой консенсус, что Украине нужно стратегически продолжать помогать, как они говорят, столько, сколько понадобится, такой консенсус есть. Но, конечно, очень много появилось новых политических вводных, которые затрудняют не саму помощь, помощь будет в итоге оказана, но создают очень серьезные барьеры и препятствия. Каждый раз за новый пакет помощи придется побиться, возможно, это будет чуть тяжелее со временем. Поэтому, конечно, в целом все это для Украины является плохим фоном новостей. Хотя я не верю, что это сломит украинское сопротивление, как на это хотел бы рассчитывать Путин, но просто сделает в итоге победу Украины немного тяжелее.

Михаил Соколов: В Конгрессе, на ваш взгляд, как все будет развиваться в контексте этого спора между демократами и республиканцами, когда сменился спикер? Либо пойдет общий пакет финансирования для Израиля и Украины, еще на другие нужды на сто миллиардов долларов, или как-то по частям?

Владимир Милов: Сейчас это такой вопрос с открытым ответом, очень сейчас там все стало непредсказуемо. В принципе, если сложить число конгрессменов в Палате представителей, которые твердо выступают за продолжение поддержки Украины, – это заметное большинство, их хватает. Но здесь есть такой момент, что в Республиканской партии все голосуют строго в соответствии с указаниями ЦК КПСС. Там 212 конгрессменов-демократов, они проголосуют за поддержку Украины, надо еще пять человек от республиканцев, чтобы любой билль принять. Но у них такое культурное табу, социальное на то, что с демократами мы вместе не голосуем, не ездим в одном автобусе, не ходим по одной улице и так далее. Такой вопрос, на который нет ответа. Джо Байден хочет проломить и воздействовать на здоровую часть Республиканской партии, которая готова продолжать Украину поддерживать. Он сказал, что он будет против того, чтобы разделить билль на отдельно помощь Израилю и отдельно помощь Украине. В ближайшее время увидим. Мы видим сейчас, что радикальное трампистское крыло Республиканской партии получило непропорциональные рычаги влияния на поведение в целом республиканцев и в Сенате, и в Конгрессе. Это фактор не очень предсказуемый, поэтому будет такой триллер в ближайшие месяцы. Я думаю, что в итоге помощь Украине продавят, но, скорее всего, это будет проходить с таким большим скрипом, который будет многих деморализовывать: вроде мы думали, что Америка на нашей стороне, а выясняется, что далеко все не так просто.

Михаил Соколов: В Европе позиция Венгрии, Словакии – они действительно могут выторговать что-то по поводу своей позиции о поддержке 50 миллиардов евро на реконструкцию Украины, требовать учитывать какие-то свои интересы экономические?

Владимир Милов: Насколько я понимаю, они не наложили вето на эту поддержку Украине, а они выставили некие условия. В основном, я так понимаю, они многое хотят выторговать для себя в Брюсселе. Если это так, то, думаю, компромисс там в итоге просматривается. Но меня настораживают здесь две вещи. Первая – это то, что Виктор Орбан пошел откровенно вразнос буквально в последние несколько недель, съездил в Пекин, встречался с Путиным и сам делал очень жесткие антиевропейские заявления. А уж что несут его министры и окружение ближайшее – это просто эскалация риторики пошла невероятная. Думаю, что он тоже здесь почувствовал определенный ветер в паруса, потому что раньше он был один, а сейчас у него появился дружок Роберт Фицо, с которым они давно знакомы и в хороших отношениях, они вполне могут выстроить тандемную политику по торпедированию новых консенсусных решений в Евросоюзе. С одной стороны, есть основания ждать, что договорятся и с Венгрией, и со Словакией, с другой – очень нехорошие признаки эскалации. Я думаю, что в итоге, поскольку политическая воля поддерживать Украину на Западе в целом превалирует, очевидно, я думаю, что в итоге Украине всю необходимую помощь окажут, но это сталкивается с такими новыми препятствиями и необходимостью тратить много сил на то, чтобы преодолеть эти все сложности.

Михаил Соколов: По поводу газовой войны и стабильной работы энергетики Европы: удалось ли Европе защититься от этого, гарантировать нормальные условия зимой?

Владимир Милов: Да, в этом смысле абсолютно удалось. Практически на сто процентов заполнены европейские газохранилища, хотя уже начало ноября. Европа даже впервые заказывает услуги по хранению газа у Украины. В Украине есть свои масштабные газохранилища, которые сейчас используются для хранения газа для нужд Евросоюза. Этому помогла очень сильно теплая осень. Фактически, если, например, массовый отбор начался бы из хранилищ, допустим, с начала октября, то сейчас была бы чуть-чуть другая ситуация. Но природа подарила дополнительный месяц с лишним, когда можно было газ из хранилищ не отбирать. Фактически можно сказать, что Европа гарантированно проходит эту зиму без какого-то напряжения и зависимости от России. Единственное: здесь надо сказать, что это все не бесплатная штука – уход от российского газа обошелся в сотни миллиардов евро. И это серьезная история, она сказалась и на доходах населения, и на конкурентоспособности европейской промышленности. То, что мы видим, что Европа находится на грани рецессии – это во многом следствие этого радикального энергоперехода и ухода от российского газа. То есть это оказалось успешным, Европа не замерзнет, но это оказалось совсем не бесплатным делом, по экономике Евросоюза немаленьким образом бьет.

Михаил Соколов: Долго готовится 12-й пакет санкций Евросоюза против России. Что о нем известно, какие меры могут быть приняты?

Владимир Милов: Известно, что идут баталии до последнего. То есть там по каким-то серьезным мерам новым, которые могут быть приняты, давно существуют разногласия. Например, пресловутые алмазы – это довольно существенная статья экспорта, более полутора миллиардов евро в год Россия получает из Европы за экспорт алмазов. Основным импортером является Бельгия, которая является мировым ювелирным хабом. Бельгия традиционно противодействовала тому, чтобы российские алмазы вносить в санкционные списки. Это бы существенно лишило Россию очень необходимых экспортных доходов, повлияло бы дальше в том числе на ослабление рубля. Но пока непонятно. Есть какая-то информация, что вроде как Бельгию удалось утрамбовать и она на каких-то условиях согласится на санкции против российских алмазов, но подтверждения этому пока нет. В принципе, решения на октябрьском саммите не было принято, ждем ноября. Тоже сохраняется здесь триллер определенный. Мне кажется, что есть подвижки, в том числе в части расширения списков персональных санкций. Здесь Европа очень сильно отставала, у них всего около полутора тысяч человек россиян находится в списке индивидуальных санкций, надо, конечно, гораздо больше. Вроде как 12-й пакет говорит о том, что они могут подтянуться здесь немного. Но в целом пока что видно, что из-за внутренних европейских разногласий чего-то бронебойного ждать не стоит. Скорее, важнее добиться того, чтобы исполнялись уже принятые санкции, не было бы этих механизмов обхода, которыми Путин направо-налево пользуется. Мне кажется, сейчас основной акцент должен делаться на это. Я вижу, что в Европе этим активно занялись.

Михаил Соколов: По алюминию не будет санкций, кстати говоря?

Владимир Милов: Я думаю, что в целом по цветным металлам, включая алюминий, есть очень большое противодействие. Например, крупнейшие ассоциации европейского бизнеса обращались не раз в Евросовет и Еврокомиссию, говорили: ни в коем случае не вводите санкции против российского алюминия – это будет катастрофа для нас, это будет резкий всплеск цен, очень плохо скажется в том числе на экономических перспективах. То есть сопротивление внутри ЕС вводу санкций по российским цветным металлам очень большое. Есть еще две вещи – это Росатом и сжиженный природный газ российский, который Европа покупает без ограничений. Я пока сказал бы, что ситуации готовности принятия этих санкций завтра нет. Это скорее вопрос не 12-го пакета, а, может быть, чуть дальше. Я в целом хочу сказать, что энергопереход и уход от покупки нефти и газа из России, он довольно дорого Европе обошелся, она чуть-чуть в этом плане поизносилась, и из-за этого кавалерийского ража – давайте принимать новые санкции – уже нет, потому что последствия для европейской экономики не катастрофические, но довольно ощутимые.

Михаил Соколов: Вы можете считать санкционным действием задержание во Франции одного из хозяев "Альфа-Групп" – миллиардера Алексея Кузьмичева? Тут звучат еще и жалобы его коллег Авена и Фридмана, что они зря инвестировали в Великобританию, не понимают, за что они под санкциями. Как вам роль персональных санкций: не загоняют ли некоторых, тех, кто мог остаться на Западе, обратно в Россию, к Путину?

Владимир Милов: А какой толк от того, что они находятся на Западе? На мой взгляд, все нахождение того же Фридмана, Авена и Кузьмичева на Западе последние два года опровергает все теории, что, если они не в России физически находятся, значит, они могут быть чем-то полезны. Я не вижу никакой пользы от них, кроме того, что они реально вложили очень много в крепость путинского режима, но при этом ходили, жировали нормально, Кузьмичев в своих виллах с Сен-Тропе отлично себя чувствовал. Меня этим не очень сильно убедишь, что они теперь попадут в объятия Путина. Они и так в них находятся по факту, палец о палец не ударили для того, чтобы помочь свободному миру, помочь Украине, хотя возможности и деньги у них для этого огромные. Поэтому за это надо наказывать. Конечно, арест Кузьмичева – это очень приветствуемое мероприятие. Единственное, что очень надеюсь, что это не закончится как с Сулейманом Керимовым, которого подержали, но в итоге отпустили в Россию. Да, конечно, этот элемент санкционной политики напрямую связан с тем, что против всех основных совладельцев "Альфа-Групп" недавно ввели санкции американцы, у них, скорее всего, основанием для этого была некая информация, которой они поделились, в том числе с европейскими коллегами. Думаю, что задержание Кузьмичева и обыски в том числе с этим взаимодействием разведок связаны. Там есть вопросы, которые можно Кузьмичеву предъявить.

Михаил Соколов: Владимир Путин сегодня убеждает, что экономическая ситуация в России стабильна. Что думают люди о санкциях: опасно ли для России их введение? Имеются в виду новые санкции. Наш опрос.

Михаил Соколов: Такой слаженный хор неожиданно прозвучал: люди верят в то, что власти называют импортозамещением. Что бы вы сказали по этому поводу?

Владимир Милов: Я не верю в такие стрит-токи. Мне кажется, что это безумно устаревший жанр: кто случайно попался под камеру, особенно люди, которые вторят властной пропаганде, они больше не боятся говорить. Я, честно говоря, вижу другое. Я бы предложил вам вместо этого показать выступление Николая Патрушева, секретаря Совбеза, который вчера выступал в Томске на большом совещании и сказал, что, несмотря ни на что, мы должны развивать свое производство. "Импортозамещение не работает", – говорит Николай Платонович Патрушев. Оно и не заработает в условиях такой изоляции, отказа от международной кооперации. Таких примеров в мире нет, режимы-изгои ничего сами производить не могут: ни Иран, ни Северная Корея, ни Сирия – никто. Это все разговоры из какой-то фантасмагорической совершенно области. В чем причина такого резкого ослабления рубля, роста инфляции и резкого роста ставки Центробанка? В том, что импорт нам нужен, сами мы производить ничего не смогли, о чем Патрушев и говорит. Я помню, например, позднесоветское время, когда все разваливалось, а люди продолжали верить в какой-то марксизм-ленинизм, потом он их ударил стальной трубой по голове. Я помню, как все верили Борису Николаевичу Ельцину в 1998 году, что девальвации не будет, потом бац – утром просыпаются, бегут к обменникам – обменники закрыты, курс в три раза подорожал. Я знаю, что в России есть и другая часть общества, которая хочет реально разобраться в том, что происходит, и не путинский телевизор, а, скорее, нас смотрит. Я всем этим людям, которых сейчас показали, посоветовал бы: вы включайтесь скорее в реальную жизнь, выходите из этого телевизионного пузыря, потому что российское государство вас опять обманет, оно вам опять наврет, вы окажетесь у разбитого корыта опять, потому что по телеку вам все врут. А импортозамещение хваленое не работает и не заработает.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, достаточно у Кремля сейчас денег, для того чтобы вести войну с Украиной, поддерживать социальную стабильность, находясь под санкциями? Что можно сказать о доходах бюджета и планах власти распорядиться этими деньгами?

Владимир Милов: Пока хватает денег только на ведение войны в тех масштабах, как мы ее видим. Войну более высокой интенсивности, например наступательные операции, они себе позволить просто не могут. Мы, собственно, видели это в течение всего прошедшего года. Можно вспомнить тот же пресловутый конфликт группы "Вагнер" с Минобороны: он начинался с артиллерийского снарядного голода. Если бы было больше денег, не было бы артиллерийского снарядного голода. Здесь надо понимать связку с серьезными экономическими ограничениями. Что касается доходов, Путин запланировал очень резкое поднятие военных расходов на ближайшие три года: примерно в два с половиной, три раза больше, чем до начала полномасштабного вторжения на уровне 2021 года. Они под это дело планируют какой-то совершенно нереалистичный рост доходов бюджета плюс 22% в следующем году. Понятно, что ничего такого не может быть. Единственное, как они этого могут добиться, – это резкое увеличение налоговой нагрузки на экономику, на несколько процентов ВВП. Увеличение налоговой нагрузки, рост ставки Центробанка, драконовские валютные ограничения для экспортеров и много всего – честно говоря, думаю, что это в итоге на состоянии экономики скажется очень плохо, чудес здесь не бывает. Мы много раз видели, как все это работает, почитайте книгу Егора Гайдара "Гибель империи". Поэтому так все выглядит, что они, пытаясь увеличивать военный раж, сами себе затягивают экономическую петлю на шее. У них есть еще ресурсы поболтаться какое-то время, но, если так дело пойдет – рост налогов, рост ставки, рост военных расходов, как говорили люди на улице, – у нас уже в истории не раз такое было. Мы примерно знаем, чем все это дело заканчивается.

Михаил Соколов: Нефтяные доходы даже увеличились в последнее время, такой дыры в бюджете нет. Значит, специалисты справляются с проблемами пока?

Владимир Милов: Дыра в бюджете есть, просто они традиционно тратят все основные расходы в конце года. Из материалов к федеральному бюджету на следующий год, которые правительство внесло в Госдуму, видно, что дефицит бюджета в этом году все-таки будет больше запланированного: он превысит три триллиона рублей. Они планируют потратить два с половиной триллиона до конца этого года из Фонда национального благосостояния. Это примерно 40% от оставшейся там так называемой ликвидной части, то есть живые деньги Минфина на счетах ЦБ, все остальное ФНБ вложено куда-то там, в какие-то акции, облигации, их достать оттуда в виде денег тоже непростое дело. Поэтому довольно уверенно вся эта ситуация двигается к исчерпанию ресурсов, на этом фоне инфляция, на этом фоне рост ставки ЦБ и стоимости кредитов. Всему этому нет конца и края. Поэтому, конечно, Путину удается поддерживать такой фасад, что его экономика пока выжила, но здесь ключевое слово "пока".

Михаил Соколов: Какие-то были у многих надежды на перемены в России изнутри или на отступление из Украины под нажимом западного мира, но они пока не оправдываются. Вопрос в том, сколько времени и усилий будет приложено к тому, чтобы продолжать нынешнюю путинскую политику.

Владимир Милов: Это, на мой взгляд, самый вредный, контрпродуктивный вопрос нынешних времен: сколько времени нужно? Мы же с вами здесь не совещание проводим, чтобы успеть до обеденного перерыва. Идет реальный глобальный конфликт за то, как будет выглядеть весь миропорядок будущего. Поэтому я всем советую, я извиняюсь, я знаю, что это плохо звучит, никто не хочет такое слышать, – выбросьте свои часы. Как говорят лидеры западного мира: столько, сколько нужно. Соотношение ресурсов очевидно не в пользу Путина, но он хитрый, изворотливый, у него есть какие-то союзники, он пытается маневрировать. Это не повод, если у нас за год развалить его не получилось, значит, надо прекращать и ложиться лапками кверху. Нет, у него есть очевидные слабости, его система дает очевидные трещины. Он поехал уже к Ким Чен Ыну за снарядами побираться. Вы послушайте, что говорит российский крупный бизнес про эту всю историю с инфляцией и ставкой Центробанка, с ростом налогов. Поэтому проблемы у Путина нарастают. Мы не знаем, сколько он еще продержится, но надо давить. Мне кажется, неправильно спрашивать, сколько времени, потому что, как только вы начинаете переживать из-за времени, считайте, Путин выиграл. Столько, сколько нужно – это, мне кажется, самая правильная формула на сегодняшний день.

Михаил Соколов: Вы с Федором Крашенинниковым подготовили некий проект программы реформирования путинской России в мирную европейскую страну. Почему сейчас? И что главное в этом проекте?

Владимир Милов: Сейчас это не то что какое-то специальное время, мы просто участвовали в нескольких разных треках обсуждений того, что может быть в будущем, которые начались с 24 февраля 2022 года. Потому что очевидно, что путинизм и война когда-то закончатся, придется нормальную страну строить. В итоге мы решили: хватит сидеть в кабинетах, давайте что-то опубликуем для публичной дискуссии. В итоге сделали довольно емкую бумагу на 50 страниц. Мы говорим о том, что нужно опровергать некоторые важные мифы о России, которые есть. Первое: что россияне любят слишком диктатуру и не любят демократию Это не так. Мы имеем огромное количество примеров, когда мы видели, что есть огромнейший в России низовой запрос на демократическое управление, что диктатура и беззаконие особо никому не нравятся. Дальше мы говорим о том, что мы против всего фатализма в обсуждении неудачного демократического эксперимента 1990-х. У всех стран были неудачные эксперименты, с первого раза ни у кого не получалось. Но зато мы имеем огромный опыт, который надо не повторить, все эти ошибки, перекосы, которые случились тогда. Поэтому мы просто говорим о том, что мы нормальная страна, которая просто сегодня живет с дулом у виска, приставленным чекистской хунтой. Когда это дуло уйдет, у нас будет нормальный шанс примириться со внешним миром, примириться с Украиной, выплатить ей репарации, выдать военных преступников, воспользоваться возможностью все-таки построить нормальную, свободную, мирную страну. Мы конкретно описываем все это дело, предлагаем всем остальным тоже как-то высказываться и предлагать свои идеи и видения. Думаю, что в такой дискуссии может реально родиться общее видение здорового будущего нормальной России.

Михаил Соколов: Что может быть толчком к преобразованиям? Пока мы видим тренд совершенно иной – деградация страны и движение ее в сторону средневековья, и он не меняется.

Владимир Милов: Этот тренд людям не нравится, довольно очевидно. У Путина с Россией плохие отношения. Есть масса примеров, например, возьмите соцопросы поддержки и рейтинги Путина, вы увидите, что там больше половины тех, кто говорит, что одобряет Путина, у них такое холодно-нейтральное к нему отношение, типа любовь и энтузиазм процентов 40 с чем-то. Посмотрите на то, какая негативная динамика у поддержки войны, она очень резко уменьшилась за последние полтора года. Например, глава ВЦИОМ Валерий Федоров, уж куда более прокремлевский человек, говорит, что сторонников так называемой СВО не больше 10–15%, а большинство россиян не хотели бы брать Киев или Одессу, вообще эту бы войну не начинали, если бы их спрашивали. Поэтому видно, Путин удерживается только ценой усиления репрессий, каждый день оно происходит. Это говорит о том, что народу не нравится то, что происходит, что контроль сохраняется только повышением жестокости. Это неустойчивая ситуация, когда-то эта резьба срывается. У нас уже сто раз в истории России было: люди терпят-терпят, потом терпение кончается. Мы не знаем, когда это произойдет, но мы точно знаем, что есть законы физики и Путину и против российского общества, и против всего свободного мира не хватит силенок для того, чтобы все это дело долго выдерживать. Поэтому когда-то этот переломный момент наступит. В таких режимах, к сожалению, это невозможно точно прогнозировать, поэтому давить на него надо, а про время поговорим потом.

Михаил Соколов: То есть эффект поражения будет влиять на внутреннее состояние России или что-то еще?

Владимир Милов: Будет влиять все. Я думаю, это будет эффект общего износа системы под влиянием самого широкого круга факторов. Мне кажется, сейчас главный вызов для Путина, на который у него нет ответа, – это то, что озвучил Дерипаска на Восточном форуме во Владивостоке в сентябре. Он просто озвучил то, что все говорят сейчас в офисах, в кабинетах советов директоров, на кухнях, в школах и так далее: нет картины будущего, полный туман. Он говорил: в 1990-е было трудно, но мы знали, куда мы идем, а куда мы сейчас идем, мы не знаем. Потому что сделать из России Индию, или Индонезию, или Китай – это утопия. Мне кажется, через какое-то время людям просто надоест слушать эти завтраки от Путина, тем более на фоне того, что ничего не получается. Послушайте Патрушева вчера в Томске, где он говорит: импортозамещение не работает. Удивительное дело. Я думаю, что в итоге людям просто надоест завтраки все кушать на фоне обостряющихся проблем, огромного количества погибших и раненых, роста преступности от того, что возвращаются военные преступники с фронта, тяжелейшая экономическая ситуация, инфляция, дефицит товаров и так далее. Это все где-то сломается, мы точно не знаем, когда и где, но надо дело вести именно к этому.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, сформировалась ли в мире новая "ось зла": Китай, Иран, Серная Корея, Россия? В мировом масштабе не просто война с Путиным за территории или со злодействами ХАМАС, а такая война между тиранией и свободой, как это выглядит?

Владимир Милов: Я абсолютно так считаю, что это действительно глобальный конфликт за будущий миропорядок между демократиями и диктатурами. Здесь других вариантов развития событий нет, кроме победы демократии. Знаете, какая у диктатур проблема? У них огромные трудности с собственным населением, они контролируют его только ценой невероятных репрессий, смертных казней, тотального контроля через видеонаблюдение, огромных тюремных сроков, системы социального кредита, шаг влево, шаг вправо – расстрел на месте и так далее. Я был во многих диктаторских странах – в Китае, на Ближнем Востоке, в Центральной Азии, я жил в двух диктатурах – в СССР и в путинской России, я хорошо умею читать между строк и понимать, что люди хотят на самом деле. Они везде хотят свободы, они просто боятся агрессивной авторитарной власти, но они везде хотят работающих законов, работающих судов, возможности защитить свои права, возможности обсуждать действия власти и выбирать себе власть. Абсолютно везде: вы видите и постоянную эскалацию протестов в Иране, и впервые год назад протесты в Китае, где люди выходили с лозунгами "Долой Компартию", чего мы не видели до этого никогда. Поэтому это слабое место, которое в итоге не позволит диктатурам победить в глобальном конфликте, хотя ресурсы у них есть, они, конечно, еще подергаются.