• В августе министр обороны Сергей Шойгу предложил построить в Сибири "три, а лучше пять" городов-миллионников с населением 300-500, а лучше миллион человек.

• Идея освоения Сибири силами госкорпораций принадлежит Сталину, и нынешние планы – это перечень задач, возложенных Сталиным на "Дальстрой" в 1931 году.

• Эксперты уверены: большие государственные программы не нужны, надо дать свободно развиваться самой территории и живущему там населению.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Хотя программа у нас "археологическая", говорить мы сегодня будем о миражах, о воздушных замках. В августе министр обороны Сергей Шойгу предложил построить "три, а лучше пять" городов в Сибири с населением 300-500, а лучше миллион человек. Что стоит за этими маниловскими планами – предвыборный хайп одного из лидеров списка "Единой России", или власть действительно готовится расширять и претворять в жизнь мегапроекты по строительству новой транспортной и территориальной инфраструктуры в Сибири?

У нас в гостях Руслан Дохов, географ-урбанист, старший преподаватель факультета географии ВШЭ, младший научный сотрудник географического факультета МГУ.

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: Сейчас в самых молодых городах России, которые строились в 70-80-е годы на месте разработки месторождений, проживают около 30-40 тысяч человек в каждом. По мнению многих экспертов, Сибирь, Урал и Дальний Восток всегда были сырьевыми колониями, и они все чаще осознают себя как колонии Москвы. Одним из лозунгов массовых протестов в Хабаровском крае был – "Москва уходи". Основная часть ресурсов, пополняющих бюджет "центра" находится именно там.

Идея освоения Сибири силами госкорпораций принадлежит Сталину и часто возводится к Ломоносову. Цитата о том, как "российское могущество прирастать будет Сибирью" обошла не одно выступление российского чиновника. Нынешние планы по созданию "Корпорации Ангаро-Енисейского макрорегиона" – это перечень задач, возложенных Сталиным на "Дальстрой" в 1931 году.

Руслан Дохов: Думаю, сейчас не совсем корректно говорить именно о колонизации: все-таки Россия, несмотря ни на что, до сих пор федеративная страна. Здесь есть некоторые локальные режимы власти, которые, да, подавлены, не работают как федерация и не имеют справедливой доли от тех ресурсов, которые извлекаются на этой территории, но вместе с тем это, безусловно, не владение по модели колония-доминион. Это некая часть России с довольно специфическими условиями жизни, как Запад – часть США.

Экономически новые проекты в Сибири, попытки создать новые точки, безусловно, есть. Экономика этих регионов ресурсная, какие-то месторождения вырабатываются, и передвигаться дальше, к новым ресурсным областям – это нормальный процесс. Он происходит в логике развития государственного капитализма. У нас есть большие квазимонополии, но некоторые рынки более-менее конкурентны, при этом большая часть ресурсных рынков поделена между несколькими компаниями. Эти компании, в свою очередь, разворачивают свои территориальные сети добывающих, перевозящих, логистических и перерабатывающих подразделений. Эта логика принципиально отличается от логики территориально-производственных комплексов. У нас по-прежнему существует то, что в географии называется районными эффектами, то есть эффектами добавленной стоимости от территориально распределенных, но соединенных производственными цепочками отраслей.

Сергей Медведев: Но тянет ли это за собой новое население Сибири и создание городов со всей инфраструктурой – детскими садами, котельными и так далее? Удастся ли привлечь туда людей?

Руслан Дохов: Даже существующая в Сибири экономика не способна занять то количество людей, которое там есть, на тех условиях, которые были бы хоть сколько-то привлекательны. Большая часть Сибири вплоть до приграничных с Китаем районов – это территории, приравненные к северным и арктическим, на которые действуют повышающие коэффициенты заработной платы, но это недостаточно для того, чтобы обеспечить значимую экономическую миграцию.

Смотри также

Полицейский гоп-стоп и новый ГУЛАГ

Судя по тем разъяснениям, которые давались через пресс-службы Русского географического общества, которое возглавляет Сергей Кужугетович, формально идея не совсем в том, чтобы строить города в пустыне, а в том, чтобы достраивать, увеличивая численность населения существующих городов. Хочется в это верить, потому что сибирские города в тяжелейшей ситуации в плане инфраструктурного развития. Это жутко устаревшие инфраструктурные сети внутри городов, которые должны финансироваться из муниципальных бюджетов, а эти бюджеты нищие. Это устаревшая энергогенерация. В России, главной газовой державе мира, такие города, как Красноярск, просто не газифицированы. Из-за этого топят углем, из-за этого черное небо и все эти прелести – зимняя экология сибирских городов.

Сергей Медведев: Это как Новая Москва – так давайте создадим Новый Красноярск, Новый Новокузнецк.

Руслан Дохов: В идеале – да. Это будет хоть сколько-то осмысленно – Федерация поддерживает относительно депрессивные места на экономической карте страны. Но просто бухать деньги в промерзшую землю – это безумие.

Сергей Медведев: Я вспоминаю известную книгу, переведенную на русский язык, Фионы Хилл и Клиффорда Гэдди "Сибирское проклятие", где они говорят, что Канада в силу соображений экономической рациональности весь ХХ век стекала вниз к границе с США. И сейчас Канада – это такой средненаселенный пояс в 100-мильной зоне от границы с США на юге. А СССР, наоборот, миллионами отправлял людей за Урал, строил там новые города, аэродромы, инфраструктуру, железные дороги, детские сады. В результате к XXI веку 20 миллионов людей живет в Сибири в достаточно негостеприимных условиях.

А надо ли людям жить в удаленных местах? Вот сейчас в Якутии, например, с некими удаленными улусами с началом зимы просто прекратилось авиасообщение. Им туда картошку с парашютом забрасывают, или у них есть сообщение, только когда лед на реках встает. И эти страшные дальнобойные истории, когда люди месяцами не глушат мотор… Не должна ли государственная стратегия быть направлена на то, чтобы просто вывезти людей оттуда и оставить это место природе?

Смотри также

В сибирских регионах прекратились авиаперевозки в малые аэропорты

Руслан Дохов: Это резонная постановка вопроса, но в ней мы мыслим даже более колониально, чем современные российские власти, полагая, что у них нет собственной рациональности и собственного желания. В России территориальная подвижность населения очень слабая. Кроме того, там уже есть старожильческое население, и многие из этих людей не хотят оттуда уезжать: это их родина. Практически все, кто хотел, уже уехали. В последние лет пять темпы миграционного оттока даже из самых неблагоприятных для жизни регионов, таких как Чукотка, Магадан, северная часть Хабаровского края, очень сильно снизились.

Сергей Медведев: Произошла сильная депопуляция Сибири.

Руслан Дохов: Да, но особенно даже не Сибири, а Дальнего Востока: он потерял порядка четверти населения. А небольшие численно регионы, такие как Камчатка, Магадан и Чукотка, потеряли половину людей. Это инфраструктурная катастрофа для города, потому что там есть жилой фонд, рассчитанный определенное количество людей: его надо топить, поддерживать. Половина уехала, но вы продолжаете нести инфраструктурные издержки на весь этот гигантский и к тому же энергонеэффективный многоэтажный жилой фонд.

Сергей Медведев: Мертвые города... У вас была большая статья на "Медузе" (издание принудительно внесено в реестр иноагентов – примечание Радио Свобода), и к ней очень хорошая иллюстрация: чукотский город Иультин. Это гигантский мертвый город: стоят дома, горнообогатительный комбинат… Это просто апокалиптические кадры!

Руслан Дохов: Этого города больше нет, мы не тратим на него деньги. Гораздо хуже, что у нас есть условный Магадан, где в подъездах живет половина квартир. Необходима стратегия управляемого сжатия, которая снизит нагрузки на региональные бюджеты. Мы не должны говорить людям: "Вы здесь не нужны – уезжайте!" Нужно сделать так, чтобы инфраструктурные издержки на поддержание нормальной жизни в этих городах были поменьше.

Зачем это делать, излишнее ли это население? Нет. Ярчайший пример постиндустриального креативного развития на Севере – город Оулу в северной Финляндии. Там реально холодно. Но это то самое место, где появилась Nokia. Nokia сейчас уже нет, но вокруг нее было огромное количество предприятий-смежников, небольших компаний, которые пилили для нее что-то мелкое. Сама Nokia кончилась, но вся эта инфраструктура небольших компаний, связанных между собой, осталась. В Оулу прекрасный университет, отличная жизнь. И это ребята, которые не работают ни на рынок Оулу, ни на рынок Финляндии, а работают на рынок залива в США, на рынок "голубого банана" в Европе. Вот эта новая северная экономика знаний вполне возможна в тех городах, где у нас есть образованное население.

Смотри также

Прожекты и прогнозы. Планы властей кажутся все менее реалистичными

Сергей Медведев: Тем более что серверы там можно охлаждать меньше, как в Исландии.

Руслан Дохов: Иркутская область впереди России всей по майнингу криптовалюты. Вот вам и новое трактование ресурсной ренты. Но это именно ресурсная вещь, а то, о чем я говорю, это экономика знаний, производство добавленной стоимости за счет того, что креативный класс может жить где угодно.

Мы всегда думаем о мигрантах, о том, что кто-то куда-то уезжает, но нужно думать и о проблемах остающихся: у них собственные чаяния. Есть и вторая часть вопроса, не менее важная. На Дальнем Востоке и в Сибири большая часть населения представляет коренные малочисленные и не очень малочисленные народы. Вот эти люди точно не хотят никуда уезжать. Это их земля, и при этом Российское государство. Становление специфических форм предпринимательства и государственная поддержка этих форм, которая существует у народов, ведущих традиционное природопользование, это колоссально важная вещь. В России это делается, но недостаточно.

Сергей Медведев: Рассуждает Олег Васильев, специалист по территориальному развитию и планированию городов.

Олег Васильев: По сути своей новые предложенные пятна – это не столько новые города, сколько создание новых центров рядом с теми городами, чья основная застройка в массе своей резко устарела и морально, и в техническом плане. Выживет и будет процветать то государство, которое пойдет по пути неоиндустриализации. А Сибирь – это тот регион, который, благодаря логистическому потенциалу водных артерий, может обеспечить реализацию общих принципов неоиндустриализации. В этом регионе хороший климат. Опять же, не настолько будет высока удаленность источников энергоносителей и вообще запаса полезных ископаемых от тех мест, где их можно будет перерабатывать и превращать в то, что ценно уже во всем мире.

Сергей Медведев: Если мы говорим о Сибири как о ресурсной колонии, надо ли заселять ее людьми?

Руслан Дохов: Сейчас никому невыгодно никого колонизировать. Колонизация кончилась не потому, что все стали такими хорошими и задумались о всеобщих правах и равенстве: это просто стало жутко экономически невыгодно.

Все будущее в приграничной экономике – в приграничной торговле и в создании трансграничных предприятий с любыми контрагентами (хоть с китайцами, хоть с корейцами, хоть с японцами). Идеальная позиция России на Дальнем Востоке – не занимать какой-то стороны, не вступать в кровный союз с кем-то из гигантских и враждующих между собой экономик Дальнего Востока. Задача – найти там несколько сочных экономических ниш и в них существовать. Нужны свободные экономические зоны и другие механизмы привлечения капитала и поддержки тех отраслей, которые могут приносить местный доход.

Сергей Медведев: Не нужны большие государственные программы, надо дать свободно развиваться самой территории и живущему там населению. Но здесь мы утыкаемся в политический вопрос, в вопрос децентрализации, того, чтобы давать больше административных, хозяйственных, налоговых, бюджетных прав местным территориям. И это идет вразрез с тем централизаторским проектом, который утвердился в Москве. Каким вы видите будущее российского пространства на 10-15 лет?

Руслан Дохов: Все будет примерно так же, как сейчас – будет продолжаться нынешняя тенденция, стягивание в крупнейшие города, сдвиг на юг, некоторые отдельные ареалы новой индустриализации. Через значимый исторический период встанет вопрос того, что большие части пространства, особенно за Уралом, за Енисеем, так и останутся неосвоенными. Будут точечные проекты освоения, в первую очередь ресурсные, будут эти крупные города, их пригородные зоны, а всему остальному нужно будет что-то с этим делать.

И здесь можно закончить красивой идеей, которую в свое время предложил Борис Родоман в самом начале 90-х годов: это идея экологической специализации России. Вообще говоря, сегодня есть и рынок торговли экологическими квотами. Это пока не очень работает, но в перспективе будет работать все сильнее. Для России эти огромные малоосвоенные пространства могли бы стать гигантским биосферным ресурсом. Но это не запрет природопользования, а в том числе и стимулирование традиционного природопользования местных народов, что позволит нам сохранить этнокультурное многообразие в стране.

Как обойти блокировку?

читать >