Приведет ли затяжная война в Украине к сталинизации России? Вслед за Путиным придет реформатор? Чем США могут ответить на репрессии в России?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Джошуа Рубенстином, автором книги "Последние дни Сталина", Дэвидом Саттером, бывшим корреспондентом Financial Times в Москве, и Ниной Хрущевой, профессором университета New School в Нью-Йорке.

Embed share

Американские вопросы. Чем ответить на сталинизацию России?

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 32 kbps | MP3
• 128 kbps | MP3
• 64 kbps | MP3

Pop-out player

После начала открытого российского вторжения в Украину американская пресса начала много писать о сталинизации России. Неспособность одержать быструю победу и перспектива затяжной войны вынудила Кремль прибегать к мерам, заимствованным из арсенала сталинской эпохи. 25-летний срок, к которому был приговорен Владимир Кара-Мурза за антивоенные заявления, был воспринят как подтверждение этого вывода. "Путинский режим скатывается в сталинизм", – пишет Politico. "Жестокий приговор критику Путина подчеркивает репрессии со стороны Кремля", – это заголовок в New York Times. "Суд на Кара-Мурзой – это насмешка над правосудием", – делает вывод Washington Post.

"Через семьдесят лет после смерти Сталина три поколения советских и постсоветских людей продолжают нести бремя сталинского наследия. Мы переживаем самый опасный момент в постсталинской эпохе", – пишет в Wall Street Джошуа Рубенстин. Мы говорим с ним о том, чем опасен этот момент и что может противопоставить Запад сталинизации России.

– За двумя исключениями гражданское общество практически отсутствует в России. Первое исключение – религия, – говорит Джошуа Рубенстин. – Православные церкви, синагоги, мечети, буддистские храмы функционируют свободно. Путин не видит в так называемых традиционных для России религиях опасности. Это, правда, не касается представителей некоторых религиозных меньшинств. Второе исключение – открытые границы. Сотни тысяч молодых россиян, многие из них занимаются программированием, покинули Россию, переехали главным образом в соседние страны, но они продолжают работать на своих российских работодателей онлайн, и государство не пытается им препятствовать. Противники режима, опасающиеся преследований, могут сравнительно свободно покидать страну. Сохранение Путиным открытых границ даже после вторжения в Украину было для меня сюрпризом. И это два важные исключения, на мой взгляд. Конечно, гайки затягиваются. Двадцатипятилетний приговор Кара-Мурзе, по сути, означает пожизненный срок. Можно ожидать ужесточения наказания Алексею Навальному. Это тревожные сигналы.

Смотри также

Сталинские сроки: выбор режима Путина

– Что вы думаете о дальнейшей эволюции путинской системы?

– Многое зависит от хода войны. Если она превратится в затяжную войну на истощение, то у Путина появятся дополнительные стимулы взять под свой контроль остающиеся островки гражданского общества. Если же Украина будет способна нанести тяжелое поражение российской армии в Украине, если для всех станет очевидным провал Путина, и он в результате потеряет власть, то ситуация в России, я думаю, изменится драматически и, возможно, к лучшему. Естественно, предсказать будущее невозможно, но история России полна примеров замены консервативных лидеров либеральными, и наоборот. Я знаю, что немало людей опасается прихода после Путина еще более авторитарного лидера. Но мне кажется более естественным приход лидера, который предложит отвергнуть наследие Путина, войну, которая завела Россию в тупик. Это вполне возможно, на мой взгляд. Ведь никто из окружения Путина не разделяет его идеологии, поскольку у него нет идеологии. Путиным и его окружением движет желание сохранить власть и источники доходов. Я бы их всех назвал оппортунистами. Это означает, что если в постпутинский период ярлык либерала добавит статуса, позволит приблизиться к власти, то они воспользуются этой возможностью. Я убежден, что среди этих людей немало тех, кто понимает, какой ущерб России и Украине наносит Путин. У многих из них тесные связи с Украиной и украинцами, в том числе родственные. Я уверен, что для них кровавая война с Украиной, под какими бы лозунгами она ни велась, – событие ужасное, хотя они сейчас не могут сказать об этом открыто.

– Ваш прогноз звучит очень оптимистично.

– В российской истории очевидно то, что можно назвать движением маятника. И этого многие не осознают. В книге "Последние дни Сталина" я пишу о президенте Эйзенхауэре, который исходил из того, что наследники Сталина – Маленков, Молотов, Берия – были хуже Сталина, что он оказывал на них сдерживающее влияние. Естественно, это было ошибочное представление. Запад не понимал, что смерть Сталина открывала возможность установить более нормальные отношения с новыми правителями Советского Союза, что они были другими, несмотря на то что они были в ближайшем сталинском окружении в течение десятилетий. Они были гораздо более готовы к началу новой эпохи отношений с США, чем Эйзенхауэр и Джон Фостер Даллес. Вспомним более близкую эпоху. В течение длительного времени Запад не мог поверить, что Михаил Горбачев был искренен в своем желании в корне изменить отношения с Западом.

– Как вы думаете, могут ли Соединенные Штаты повлиять на эти процессы в России? Есть, например, предложение выявлять причастных к гонениям на противников войны, в том числе судей, выносящих драконовские приговоры, и подвергать их санкциям?

– С моей точки зрения, самое главное – помочь Украине чем только можно. Во-вторых, необходимо постоянно держать в фокусе международного внимания судьбу узников режима: Навального, Кара-Мурзы, других политических заключенных, выступать в защиту гражданского общества. В-третьих, существуют возможности уголовного преследования деятелей режима в рамках международных законов. Международный уголовный суд, как известно, выдал ордера на арест Владимира Путина и уполномоченной по правам ребенка Марии Львовой-Беловой. Понятно, что, пока Путин остается у власти, их аресты невозможны, но этот шаг важен с точки зрения символики. Международная судебная инстанция, обладающая значительными полномочиями, заявляет о возможной потенциальной причастности Путина к военным преступлениям. Я не исключаю, что в будущем российские командующие, ответственные за бомбардировки жилых кварталов, будут преданы международному суду после прихода к власти в России правительства, которое осудит войну против Украины. Сейчас понятно, что отказ от проведения суда над коммунистической партией после распада Советского Союза был трагической ошибкой. Беда России в том, что преступные деятели прежнего режима не были привлечены к ответственности. Люди, обладавшие гигантской властью в России, совершившие страшные преступления, умерли в своих постелях. Большинство стран, пережившие ужасы, подобные эпохе Сталина или даже нынешней эпохе Путина, прошли через процесс очищения. России необходим процесс переоценки прошлого, осуждения преступлений ее режимов, и преследования ответственных за эти преступления, – говорит Джошуа Рубенстин.

Смотри также

Кто сдаст Путина?

– Дэвид Саттер, чему мы становимся сейчас свидетелями, это ресталинизация или все-таки преувеличение?

– Я считаю, что это попытка со стороны властей лимитировать протесты и распространение информации, – говорит Дэвид Саттер. – Это может, естественно, стать хуже. Но в данной ситуации Кремль хочет поддержать определенные общественные настроения, несмотря на поражения на поле боя. Они пытаются таким способом сохранить спокойствие в обществе, не допустить в общественном пространстве каких-то критических голосов. Они ужесточают, безусловно, законодательство. Но пока я предполагаю, что цель ограниченная, они хотят все-таки сохранить общество в таком пассивном состоянии, в котором оно сейчас находится.

– Вы считаете, что тюремные сроки за антивоенные высказывания все еще вписываются в стратегию контроля информационного поля, это не начало массовых гонений?

– Одно ведет к другому. Они не хотят, чтобы люди начали организованно возражать, они не хотят, чтобы люди вообще понимали ситуацию не фронте. Если они сажают определенных людей – это чтобы внушить страх в обществе, убедить всех, что лучше, чтобы они держали свои сомнения при себе. У меня впечатление, что пока они делают это успешно. Сейчас, мне кажется, цель не создать жесткую диктатуру, но, наоборот, сохранить в обществе пассивность, чтобы люди вообще сидели спокойно, не возражали, не старались организовываться против войны.

– Дэвид, как вы объясняете феномен доносительства в путинской России, еще один феномен сталинской эпохи?

– Это частично результат государственной пропаганды в пользу войны. Потому что те, кто против войны, они предатели, потому что эта война в интересах, как объясняет путинский режим, всех русских. Доносительство отражает определенную черту русского общества. Во время коммунистического правления доносительство очень поощрялось, люди доносят, значит, стоят на страже достижений социалистического строя. Сейчас эти старые инстинкты работают, потому что русское общество всегда жаждет какую-то новую миссию. Сейчас эта миссия – победа в войне. Все старые психологические механизмы активизируются, люди хотят быть впереди, добровольцы появляются, они будут доносить на их соседей, на тех, которые сомневаются. Если власть испытывает необходимость это раскручивать, то мы увидим даже цунами доносов. Люди хотят выполнить свой гражданский долг, как им кажется. Хотя, я надеюсь, что большинство людей все-таки будут этого избегать. Но достаточно маленького количества сверхактивных людей, которые будут доносить день и ночь, чтобы очень терроризировать общество.

– Как вы думаете, в каком направлении движется нынешний российский режим?

– Вопрос в том, насколько Путин и его соратники чувствуют себя уязвимыми. Все зависит от оценки режима по поводу его жизнеспособности в новых условиях. Если они проигрывают эту войну, одним из приоритетов, безусловно, будет запугивание населения с тем, чтобы подавить любые проявления возмущения. Мы имеем пример Ирака после поражения в первой войне в Персидском заливе. Саддам Хусейн сохранил власть, но он использовал массовый террор, особенно против шиитского населения, чтобы этого достичь. Не исключено, что что-то подобное будет в России. Мы не можем предугадать сейчас, что будет с балансом сил в российском обществе в случае военного поражения. Я не исключаю, что если украинцы победят, то какие-то силы будут поощрять массовые протесты с целью их использовать в их собственных целях. Но в данной ситуации, я думаю, ожидать массовые протесты нереалистично. Факт, что так много людей бежало из страны – это тоже ослабит те силы, которые бы хотели менять ситуацию внутри России.

– Дэвид Саттер, как вы думаете, могут ли Соединенные Штаты как-то повлиять на эти процессы? Например, привлечь международное внимание, ввести санкции против людей, ответственных за преследования, дать знать тем же судьям, выносящим жестокие приговоры за антивоенные акции и высказывания, что они будут наказаны.

– Сейчас нереалистично рассчитывать, что мы можем оказывать политическое влияние внутри России. Но в случае поражения Кремля, я думаю, многое изменится. Мы можем помочь тем в России, кто хотел бы восстановить прозападную ориентацию России. Может быть, не через наказание тех, кто участвовал в репрессиях, но помочь разъяснить многим россиянам, что случилось на самом деле, какие события привели к национальной катастрофе, и, естественно, демонстрацией желания и способности помогать, – говорит Дэвид Саттер.

Нина Хрущева, профессор нью-йоркского университета New School, провела в последний год много времени в Москве. Она имела возможность наблюдать, так сказать, вблизи процесс адаптации российского общества к условиям военного времени. И этот процесс, считает она, во многом напоминает то, что происходило в стране в годы сталинского правления.

– Я уехала в январе, проведя полгода в России, – говорит Нина Хрущева. – Эта вся ситуация – от санкций до войны – присутствовала во всем, все разговоры были про это. Война была фоном, можно было представить себе, что это где-то далеко. Я приехала в конце марта – начале апреля, уже совершенно другая атмосфера. Повсюду билборды "Победа будет за нами", "Наши герои – это герои", "Наша армия самая профессиональная". Это все уже на тебя давит со всех сторон. Народ за два месяца, что меня там не было, очень стал злой. О том, что друг на друга доносят, я это сама не испытывала, но могу себе представить. Потому что выхода нет, деваться некуда, это все не кончается, протестовать невозможно. Если раньше была надежда, что, может быть можно переждать, все закончится, то сейчас уже понятно, что ничего не закончится. Такая дикая злоба и на себя, и на Кремль, и на Запад, и на Украину. Такое ощущение, что это лопнет. Поэтому, я думаю, люди от безысходности начинают поддерживать или делать вид, что поддерживают происходящее. Как определил один мой знакомый то, что происходит: это остаточная консолидация. Когда тебе деваться некуда, ты просто делаешь глубокий вдох и начинаешь говорить, что победа будет за нами, потому что ничего другого тебе говорить не остается. И это, конечно, такая сталинизация. Это не совсем правильно, потому что сталинизация произошла уже давно, когда они объявили симулякру, что все это народное дело. Люди не верят, что это народное дело, ты понимаешь, что нет, но затягиваешь смирительную рубашку, говоришь, что другого выхода, чем хрюкать "искренне", у Войновича была такая фраза в "Чонкине", у тебя ничего не остается.

– Этим, по-видимому, можно объяснить то, что выглядит со стороны эпидемией доносительства, охватившей Россию. Феномен хорошо известный по эпохе сталинизма.

– Я не знаю, насколько это эпидемия, честно говоря, очевидно, что случаи участились, потому что до января их не было. Тогда ты приходил в ресторан, в кафе, в публичное место, там только об этом и говорили, но никто не стучал. После мобилизации это пошло совсем с места в карьер и превратилось в лавину. Кстати, очень важно, тогда Кириенко, главный технократ, он же сказал, что, пока мы не сделаем это общенародным, победы у нас не будет. Дальше они начали внедрять эту общенародную формулу и билбордами, и информацией о том, что все предатели. Шаг влево, шаг вправо – расстрел. А дальше, когда тебя ногами заталкивает государство в сидельную яму, как это неоднократно было описано и Солженицыным, и Абрамом Терцем, и Шаламовым, там начинается вопрос выживания на мелком уровне, ты начинаешь думать, как же тебе в этой рубашке смирительной выживать, как быть лучше, чем тот, который с тобой сидит рядом. Это нормальная формула тоталитарных режимов.

– То есть вы хотите сказать, что общество попросту выживает в навязанных ему властями условиях.

– Во-первых, у нас, как вы знаете, есть генетическая память – это к вопросу о том, почему русские не выходят массово на улицы. Мне моя одна знакомая девушка 22-летняя, когда это все началось и пошли санкции, она сказала: "Что они от нас хотят? Путин в "Макдональдс" не ходит, он в "Уникло" одежду не покупает, он интернетом не пользуется, в тиктоке не бывает. Они думают, что у нас сейчас все заберут и мы пойдем на Кремль? Они хотят, чтобы в нас стреляли?" То есть это говорит 22-летний человек, ровесница путинского режима, она выросла в сравнительно свободной стране, а вдруг сразу понимает, что в нас будут стрелять. У вас одна треть людей на улице, может быть, одна четвертая – это полицейские. Смирительная рубашка надета, а по генетической памяти, если вы не будете двигаться, то, может быть, она вас не задушит до конца. Это называется, кстати, парадокс тирании, вы будете надеяться, что вы выживете. Это то, что происходило с узниками ГУЛАГа, надеются, что они выживут, а дальше, чем больше они надеются, что они выживут, тем больше у них становится у многих желание и решение каким-то образом помочь себе выжить, то есть дальше начинается стукач.

– Нина Хрущева, как вы думаете, какой может быть эволюция этого режима? Мои собеседники считают, что затяжная война в Украине вынудит Путина затягивать гайки, удавка будет затягиваться, потому что у Путина другого выхода нет.

– Это я сама пишу и сказала в первый день этой спецоперации так называемой, что это наш Афганистан, который будет длиться, пока он не сможет не длиться, а дальше будут все такие последствия.

– Говоря о последствиях. Немало комментаторов предупреждает, что на смену Путину может прийти еще кто-то похлеще, дескать, его дело не умрет после его ухода от власти. Но Джошуа Рубенстин убежден, что печальная российская история, о которой мы с вами говорим, в данном случае предлагает поводы для оптимизма. Смена режимов происходит по принципу маятника. И он вполне уверен, что на смену Путину придет тот, кто захочет отказаться от его наследия, как после Сталина, например, пришел Хрущев.

– Будет Хрущев. Да, история России – маятник, и, судя по историческим примерам, после Сталина должен прийти Хрущев. То есть после Путина придет либерал. Медведев мог бы прийти, но у него уже все мозги вытекли. Тоталитаризм пока еще не полный, хотя он уже к этому движется. Я была в Москве, отмечали 30-летие "Новой газеты". Конечно, собирались уже практически в подвалах "Новой газеты", человек 200 нас было там, но все-таки еще собирались, как ранние христиане. Это не полный тоталитаризм, этот каток еще не смел всех, еще можно отскочить в кусты. Потому что от Сталина никто ни в какие кусты не отскакивает.

Смотри также

"Всё рушится". Запись разговора, приписываемого миллиардеру Троценко

– Нина, в этом контексте интересно понять, как ваш предок из соратника, можно сказать, воспитанника Сталина превратился в разоблачителя своего босса.

– Во-первых, это был Хрущев, то есть роль личности в истории здесь важна. Хрущев был другой, кстати, Солженицын про это написал, он все время выпрыгивал из этой формулы тоталитаризма. Он оказался человечным. Хрущев был народником, он же не был коммунистом, сначала он был эсером, за что его Сталин все время шпынял, говорил: "Никита, ты народник". Все время ему угрожал. И одна из причин, может быть не главная, но может быть главная, несмотря на то что он был под Сталиным, он же не был под Сталиным, он сидел в Украине практически все эти годы. Пока Маленков, Молотов целовали задницу вождя, он, в отличие от других комиссаров политических, на самом деле был на фронте все время. Во время войны у него мозги повернулись от Сталина, когда он увидел, что эта война ведется не только против фашистов, но еще и против советского народа, потому что она ведется ценой советского народа, жизней советского народа.

– Интересно, есть ли среди ближайшего путинского окружения тот, кто это ясно видит и осознает.

– Я думаю, они видят уже, они просто не могут от него избавиться, потому что они боятся за свою шкуру. Потому что если поднимется клан А, то упадет клан Б. А в России клан А вполне может уничтожить клан Б. Пока Путин сидит, все эти кланы, они все пока хоть каким-то образом что-то значат.

– Нина, задам вам вопрос, который я задавал своим собеседникам: могут Соединенные Штаты что-то сделать, чтобы повлиять на этот процесс ресталинизации России?

– Они уже сказали, что они будут наказывать, уже подвергли санкциям многих из окружения Путина, но это только укрепило его режим. Возможно, когда не будет режима Путина, это будет важно. Но пока все эти западные изыскания преступников, они укрепляют режим Путина. Практически Путин говорит: я по вашим правилам играть не буду никогда. И чем больше вы будете навязывать мне свои правила, тем хуже будет всем. И он это делает, делает это очень успешно. Поэтому я бы на месте Запада имела бы политику по отношению к России и вообще ко всем, вместо того, чтобы давить по всем тем точкам, которые действительно работали во время Горбачева или во время конца Советского Союза, но совершенно не работали во время путинизма, еще меньше работают сейчас.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться