Нынешние масштабы военной активности России на границе с Украиной никогда не наблюдались ранее, сообщает телеканал Sky news со ссылкой на начальника штаба обороны Британии адмирала Тони Радакина. Премьер-министр Великобритании Борис Джонсон в Киеве провел переговоры с президентом Украины Владимиром Зеленским. Стороны подчеркнули, что полномасштабное военное вторжение России на Украину будет "крупной стратегической ошибкой" и повлечет за собой "серьезные гуманитарные последствия". Великобритания заверила, что "стоит плечом к плечу с Украиной перед лицом продолжающейся российской агрессии".

Состоялся телефонный разговор госсекретаря США Энтони Блинкена с главой МИД Сергеем Лавровым. Блинкен призвал Россию незамедлительно отвести войска и военную технику от границ с Украиной. Госсекретарь США заявил, что "Россия должна немедленно предпринять шаги для деэскалации", и подчеркнул, что "российское вторжение в Украину будет иметь серьезные последствия". Он выразил надежду, что Россия "изберет путь дипломатии" в разрешении кризиса вокруг Украины. Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров после разговора заявил журналистам, что Запад пытается полностью забыть о ключевом принципе неделимости безопасности.

Президент РФ Владимир Путин на встрече с премьер-министром Венгрии Орбаном вновь доказывал, что Украине не место в НАТО. Путин заявил, что Украина хочет "вернуть Крым, в том числе военным путем", а главная задача США "сдерживание развития России. И в этом смысле сама Украина – просто инструмент достижения этой цели".

Ситуацию в стране и в мире обсуждаем с историком Андреем Зубовым. Участвует политолог Дмитрий Орешкин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Ответ на ультиматум Путина США и НАТО сегодня опубликован в газете El Pais: требования закрыть двери в НАТО отвергнуты, по вопросам безопасности переговоры можно продолжать по множеству вопросов.

Владимир Путин фактически просит закрыть двери в НАТО. Это как-то реально?

Андрей Зубов: Это абсолютно нереально, я думаю. В нынешнем контексте послевоенных отношений, после Второй мировой войны, европейский мир, мир Запада признает суверенитет страны как высшую ценность, как право самой выбирать свои союзы. Так же точно, как было бы очень странно, если бы Соединенные Штаты сказали бы Путину: России нельзя дружить с Ираном и Китаем, мы требуем, чтобы вы разорвали все отношения с Ираном и Китаем, все ваши договоры, потому что это нарушает систему нашей безопасности. Я думаю, Путин покрутил бы у виска, если бы Байден ему сказал.

То же самое происходит сейчас и в отношении требований России, эти требования абсолютно неприемлемы, как и требования любой другой страны, которая говорит третьей стране: не дружите с четвертой страной. Это невозможно. Так что Путин играет словами. Он говорит все время о неделимости безопасности, но сама по себе неделимость безопасности предполагает, что она неделима не только для России, но и для Украины. Украина имеет право на свою безопасность, в первую очередь на неприкосновенность своих границ, а границы эти были в 2014 году нарушены, Крым был аннексирован, восточный Донбасс оккупирован. То же самое произошло в Грузии, где была оккупирована Южная Осетия и Абхазия. В этой ситуации говорить о безопасности России смешно, Россия сама должна позаботиться о безопасности своих соседей и вывести свои войска из оккупированных территорий, тогда может начаться серьезный разговор.

Михаил Соколов: Кстати говоря, об этом и сказано в том письме, которое слито в газету El Pais, о том, что России стоило бы вывести свои войска с территорий тех стран, куда их не приглашали. Я хочу обратить внимание еще на один сюжет с этой пресс-конференции в Кремле – это такой исторический экскурс. Президент России жалуется, что Россию обманули.

Михаил Соколов: Были ли какие-то обещания СССР и России никого не брать в НАТО?

Андрей Зубов: Существовал Варшавский договор, два блока противостояли друг другу. Когда объединялась Германия, тогда единственное, что было сказано, что в Восточной Германии не будут размещены военные наступательные вооружения НАТО, но они там, по-моему, и не размещены до сего дня. Что касается того, могут ли прийти в НАТО другие страны, то, конечно, этот вопрос не только не обсуждался, но, как вы помните, в 2002 году сам Путин и Касьянов, который тогда был премьер-министром, обсуждали проблему вхождения России в НАТО. Какое же нераспространение НАТО на восток ни на один дюйм, если Путин говорил о вхождении самой Российской Федерации в Североатлантическую оборонную организацию? Это, по-моему, было на итальянской военно-морской базе под Римом. Так что это выдумка Путина. Может быть, он сам поверил в свою неправду, но это уже его личная беда.

Никаких обещаний не было, все должны это ясно понять. НАТО не только не могла такое обещать, но она никогда и не намекала на это. Наоборот, всем странам, вплоть до России, предлагалось вступить в НАТО, если они захотят, все, как вы знаете, вступили в Европе, только республики бывшего СССР, кроме балтийских стран, еще не вступили, но Грузия и Украина уже очень хотят вступить в НАТО, и большинство населения желает этого. Так что этот разговор Путина – это просто неправда. К сожалению, из другого литературного произведения, тоже русский язык, тоже русские поговорки – "поздравляю, соврамши". Вот, собственно говоря, можно на это сказать.

Михаил Соколов: Давайте мы поговорим еще о страхах российского руководства. Чего боится Владимир Путин? Например, Владимир Путин вдруг неожиданно заявил о том, что Украина хочет отнять у России Крым военной силой.

Михаил Соколов: Есть ли основания предполагать такие ужасные сценарии? Грубо говоря, Путин, как Врангель, ждет штурма Перекопа. Или он ставит какую-то другую задачу, акцентируя сейчас на Крыме, о котором долго молчание было, например, заставить Украину признать каким-то договором о потере полуострова?

Андрей Зубов: Надо вам сказать, что вообще то, что Путин утверждает, что вопрос закрыт, Крым является субъектом Российской Федерации – это, конечно, очень смешной тезис. Если мы вспомним, во все века истории территории переходили от одной страны к другой. Тот же Крым от Османской империи – через короткий период независимости – к Российской империи. Но тогда был договор, который подписали и Османская империя, и Российская империя, таким образом, международное сообщество не могло не признать переход Крыма и Северного Черноморья в состав России.

И вообще, когда что-то кому-то переходит, всегда происходит международное соглашение, договор двух сторон, пусть это вынужденные договоры, пусть это договоры, как говорят о Пекинском трактате 1861 года, по которому Уссурийский край и Поамурье перешли к России, колониальный договор, но, тем не менее, он подписан и китайской стороной, и российской стороной.

Переход Крыма никем, кроме России, подписан не был. Украина не согласилась на эту передачу части своей территории России. Поэтому этот разговор не может быть закрыт, пока это односторонний грабеж, иначе это назвать нельзя. Кто закрыл этот разговор? Вот когда Украина согласится на передачу Крыма, тогда разговор будет закрыт. Но я уверен, что она никогда не согласится на это, так же как и все мировое сообщество. Поэтому Путин опять говорит вещи по меньшей мере странные. В международных дипломатических отношениях нет такого, когда одна сторона отняла и не отдает и говорит, что вопрос решен. Нет, конечно, он не решен.

Так что совершенно очевидно, что Украина, как и Азербайджан в отношении Карабаха, имеет все юридические права восстановить свою власть на территории Крыма. Другое дело, что Украина разумная страна и воевать, я думаю, с Россией не будет ни в НАТО, ни без НАТО, но это какие-то странные измышления Путина. Чтобы расчистить путь России в международное сообщество, надо, естественно, украденное и спрятанное в карман – как ладья, помните, была спрятана Остапом Бендером во время шахматного турнира, – надо ее вернуть, поставить на место, тогда возможны будут какие-то разговоры. А пока этого не сделано, Россия всегда будет изгоем международного сообщества, просто вором в международных отношениях, она так и будет восприниматься.

Михаил Соколов: Может быть, действительно задача сейчас ставится немножко в таком интересном ракурсе: повторить ход с Финляндией 1947 года? Я вычитал у одного из аналитиков, которые близки к нынешней власти: мирный договор навязать, как он был навязан Финляндии, навязать с помощью разных Орбанов и Макронов: "Крым наш, а вы нейтральная страна, живите с этим". Может быть, в этом случае можно отказаться от требования России, в котором она упорствует, – выполнение так называемых "минских соглашений", вталкивание странного бандитского анклава внутрь Украины. Вот, мол, если вы признаете нашу аннексию, то мы откажемся от второй части угроз и аннексий.

Андрей Зубов: Это совершенно не параллельные ситуации. Дело в том, что Финляндия – по вынужденным причинам, разумеется, – после той самой Зимней войны 1939–40 года ее Сталин толкнул в объятия Гитлера. Финляндия была союзником нацистской Германии в своей войне, которую она называла, как вы помните, война-продолжение. Так что на нее в принципе распространялись те репрессии, которые международное сообщество распространяло на все страны, которые добровольно стали союзниками Третьего рейха. В этой ситуации такой жребий Финляндии, как, кстати, и Австрии, этот жребий был желанный, но намного хуже жребий выпал для Польши, для Чехословакии, для той же Венгрии, которые просто стали колониями Советского Союза.

Сейчас ситуация другая. Украина не участвовала ни в каком агрессивном союзе, Украина, страна, которая вела нейтральную политику, ни одного дюйма, как сказал Путин, земли к себе не присоединяла, на нее напала в 2014 году Россия, отобрала довольно большие пространства земли прямой аннексией или оккупацией, как восточный Донбасс. Так что никакого сравнения с Финляндией быть не может. Сейчас силой в Европе ничего не делается. Я вообще удивляюсь, что никто, тот же Лавров, человек, который знает эти вещи со скамьи в МГИМО, не объяснил Путину, что так нельзя делать. Видимо, сейчас такое единовластие, такое самодержавие установилось в Кремле, что те, кто хотят остаться при власти и при деньгах, соответственно, должны просто исполнять всякое слово диктатора, даже не объясняя ему, что некоторые вещи сделать невозможно.

Почему-то в декабре ему никто не объяснил, что то, что требует Путин, невозможно, в XXI веке это сделать в Европе невозможно. Ему это не объяснили, очень жалко. На самом деле это дисквалификация мидовских чиновников, которые окружают Путина. Поэтому никакой Финляндии не может быть, Украина новой Финляндией не станет.

Можно прямо сказать, чем станет Украина – она станет страной под зонтиком НАТО. Когда она вступит в НАТО – это другой разговор, видимо, не скоро это произойдет, но Путин делает все, чтобы она вступила пораньше, побыстрее.

Что касается Минских соглашений, то это интересная и особая тема. Действительно, Минские соглашения были подписаны не только Россией и Украиной, но и Францией и Германией. Ситуация 2014–15 года сильно изменилась. Тогда действительно мир не мог прийти в себя от поступка путинской России. Помню, как Меркель развела руками и сказала: "Путин потерял связь с реальностью". Никто не мог понять, что он делает. Единственный "резон д`этр" в его деятельности, который был понятен в какой-то степени Европе, – это защита своих соплеменников.

Теперь совершенно ясно, что никаких соплеменников в Донбассе и Крыму Путин не защищал и не защищает, как не защищает своих соплеменников в Кузбассе и на полуострове Камчатка, по всей остальной России, что его волнует совершенно другое, его идея фикс – это восстановление имперского величия России. Тогда разговор о каком-то автономном статусе русскоязычных восточных районов мог еще обсуждаться в том контексте, теперь, когда все стало ясно, все встало на свои места, что не о защите соплеменников, а о невероятных имперских амбициях, которые проявились в декабре в том, что потребовали вообще, чтобы НАТО ушло на рубежи 1997 года, то есть отдайте нам Варшавский договор фактически, тогда все стало ясно сейчас.

Конечно, Минские соглашения, безусловно, устарели, они, безусловно, больше применяться не могут и фактом международной дипломатии больше не являются, должны быть денонсированы и на их место должен быть поставлен очень простой принцип – принцип Хельсинкских соглашений 1975 года о нерушимости границ. Второй принцип международного права – это о праве суверенитета страны над всей ее территорией, в том числе и над восточным Донбассом. Как захочет Украина устроить судьбу восточного Донбасса и Крыма после воссоединения, так она ее и устроит.

Безусловно, Украина стремится в Европу, есть ограничения перед Европой, права национальных меньшинств, но уже не наша тема, не тема России – это уже тема обсуждения в Брюсселе того, как Украина относится к своим национальным меньшинствам, и к русским, и не русским, ко всем остальным.

Так что с Минскими соглашениями, я думаю, все, мы должны о них забыть. Они самой Россией растоптаны, потому что вместо прав русскоязычного населения Россия стремится отторгнуть какие-то территории от Украины. Сейчас в Думе серьезно обсуждался вопрос о том, чтобы признать независимость восточного Донбасса, а это, соответственно, следующий шаг к расчленению территории Украины после аннексии Крыма.

Михаил Соколов: Этот вопрос может быть рассмотрен в Государственной думе 14 февраля. Хотя нормандско-минский переговорщик господин Козак без восторга высказался об этой инициативе, но это мнение, видимо, одной из кремлевских башен.

Я бы еще обратил внимание на один сюжет из выступления Владимира Путина, он все-таки долго молчал по важным вопросам, теперь высказывается – это оценка позиции США в этом конфликте.

Михаил Соколов: Вот Владимир Путин сообщает нам, что любым способом Россию хотят втянуть во что-то нехорошее, посадить под санкции и препятствовать развитию России. А что же все-таки препятствует развитию России?

Андрей Зубов: Когда слушаешь эти слова Путина, невольное ощущение, что это не вполне вменяемый человек. Потому что даже политик, который стремится к решению каких-то своих не очень красивых задач, он не может просто откровенно врать всему миру, когда весь мир знает, что он врет.

Понятно, что проблемы с экономикой России начались по большому счету в 2014 году, когда сама Россия совершенно бессмысленно вступила на путь экспансии в отношении Украины, отторгла украинские территории, вела войну в Донбассе, погибли тысячи и тысячи людей с той и с другой стороны. Это все вызвало санкции, естественно, после этого мы видим и падение рубля, и инфляцию, и замедление экономического развития.

Здесь не надо быть гением, чтобы понять, что если мы нарушаем систему, принятую всем миром, и становимся для всего мира изгоями именно потому, что мы оккупировали Крым и Донбасс, я об этом писал в своей статье, которая была опубликована в "Ведомостях" 1 марта 2014 года, что мы разрушаем всю систему международных соглашений, договоров, традиций и практик – это именно для России будет катастрофично. Для Европы это не будет катастрофично, Европа как жила, так и будет жить, но только уже намного более дозированно общаясь и торгуя с Россией.

А мы как страна, которая только выходит из тяжелейшего 70-летнего тоталитарного прошлого, когда мы были отсечены от всего мира, погубили огромное количество людей своих, разрушили нормальную Россию как элемент мировой хозяйственной системы, создав автаркичное государство, после всего этого мы фактически возвращаемся к старому советскому прошлому, к автаркии. Конечно, это вызовет резкую экономическую деградацию, и она будет продолжаться.

Путин не может не понимать, конечно, он все понимает, он 22 года у власти, пережил все периоды: и период стремления в НАТО, и период вхождения в "Семерку, Восьмерку", и период стремления к ассоциации с Евросоюзом и создания безвизового пространства – все же это было. Он знает, что он от всего этого отказался ради Крыма и восточного Донбасса, ради своих безумных амбиций. В этом и ужас авторитарного правления, что ему не сказали "нет". В любой стране политик, даже глава государства может немножко пойти не тем путем, мягко говоря, тронуться, говоря по-другому, но тогда его просто не выберут, как не выбрали Трампа в Соединенных Штатах, а выбрали Байдена.

В авторитарной стране, это мы знаем из истории прошлого, Николая I, все берут под козырек и говорят: да, будем воевать с Турцией, со всем миром. В итоге крымская катастрофа. Примерно то же самое происходит сейчас в России.

Путин отлично понимает, что Соединенные Штаты хотят не деградации России – это ложь, которая вешается на уши нашим гражданам, Соединенные Штаты хотят, чтобы Россия была полноценным и, соответственно, ответственным членом международного сообщества, как Великобритания, как Германия, как Канада, как Япония и все остальные страны. И это действительно то, что обеспечит Соединенным Штатам спокойную жизнь.

Именно по этому пути Россию вел покойный президент Ельцин, день рождения которого мы буквально вчера отмечали. Путин пошел другим путем. Один из результатов этого другого пути есть экономическая деградация России, социальная деградация России, бегство огромного количества людей из России, бегство капитала из России, разрушение нашей экономики, нашей инфраструктуры и то, что мы в международном плане остались без союзников, с одной Беларусью лукашенковской. Вот, собственно говоря, результаты политики 22-летней Путина. Разве он этого не понимает? Что же он глупости говорит, что Америка хочет деградации России? Америка хочет России того же пути, какой она желает для Германии и Японии, а это совсем неплохие пути.

Михаил Соколов: Я бы предложил еще послушать Дмитрия Орешкина, известного российского политолога. Он по нашей просьбе тоже посмотрел на эти переговоры в Кремле Виктора Орбана и Владимира Путина, сделал вот такие выводы.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, хорошая новость заключается в том, что Путин ищет механизмы давления на Европу в дипломатическом поле. И если у Путина есть хотя бы один агент влияния в этих структурах, то затрудняется принятие коллективных решений этих структур, потому что там работает правило консенсуса. То есть если даже один против, этим "против" может быть господин Орбан, дипломатическая ситуация меняется и появляется простор для манипуляций. Можно сколько угодно возмущаться этим или хвалить это, речь идет о том, что перепалка лучше, чем перестрелка.

Соответственно, Путин, по-видимому, понимает, что прямая военная конфронтация с Украиной нанесет ему невосстановимый ущерб, связанный с санкциями, связанный с международной изоляцией, со всеми другими неприятностями типа гробов цинковых с территории Украины, ищет вариант перехода от военной конфронтации к конфронтации дипломатической. Я считаю, что дипломатическая конфронтация лучше, чем прямая военная агрессия.

Единственный козырь у Владимира Путина – это угроза вооруженного конфликта. Чем дольше он этой угрозой размахивает, тем менее актуальной она становится. Если осенью прошлой все всерьез говорили, что земля замерзнет, они двинутся вперед, все это воспринималось всерьез, то теперь уже январь прошел, по-видимому, пройдет и февраль, после этого к таким попыткам стучать по столу ядерной бомбой будут относиться все более и более снисходительно. По большому счету, мне кажется, это выглядит уже несерьезно, потому что для Путина это разрушает его имидж человека, который может пойти на все. Он делает вид, что он может пойти на все, но на самом деле пойти не может. В этом смысле его угрозы делаются все более смешными, да и сам он теряет образ победоносца.

Это уже классика – это уже Салтыков-Щедрин: "от него кровопролития ожидали, а он чижика съел". В данном случае в роли чижика может выступать, например, Навальный. Но все равно это не то, что добавляет голосов в электоральную копилку или в социальную поддержку Владимира Путина, он выглядит все менее и менее страшным и все более и более смешным и неприятным.

Михаил Соколов: Андрей Борисович, вы как считаете, этот кризис, который продолжается уже с осени, он путинскому рейтингу в плюс идет или как-то в минус все-таки зачтется?

Андрей Зубов: В какой-то момент наши разные имперцы, националисты затаились, подумали, что действительно появился атлет с железными бицепсами. Но оказалось, что нет, оказалось, что все это надуто, все это на самом деле пусто.

Как раз то, что сейчас опубликованы в испанской газете El Pais предложения НАТО и Соединенных Штатов Путину, для любого разумного человека, умеющего читать эти документы, показывает, что Запад предлагает нормальный диалог. В нем очень важный есть момент, что предлагается инспекция ракетных баз, ракетных установок в Польше, Румынии, соответственно, в России в приграничных областях с Европой – это очень конструктивные вещи, вряд ли на нее пойдет Путин, потому что инспекция наших установок может показать, что и тут бицепсы только надуты воздухом. Но в любом случае это конструктивные предложения. А вот отведение НАТО на рубежи 1997 года – это не конструктивное предложение, оно невыполнимо. В этом смысле все видят, что это только гудок, все ушло в гудок.

Конечно, войска у границ остались пока, пока они не отходят, тоже, кстати говоря, большие деньги затрачены, чтобы их содержать в полевых условиях зимой так долго. В этом смысле военные специалисты правильно говорят, что удар может быть нанесен каждый день – это так.

С точки зрения моральной, безусловно, Запад переиграл Путина. Более того, он нашел его болевую точку, он нашел "кощееву иглу". Наращивая масштаб санкций, он обнаружил болевую иглу, которая, я думаю, навсегда останется в ране и будет лечить Россию, как китайцы лечат иглоукалыванием. Эта болевая точка, о чем говорил, собственно, и Навальный – это личные капиталы и личные имущества окружения путинского, его самого, его детей, о которых мало кто говорит, но они есть, ради этого они живут.

И второе – это нефтяные, газовые поставки, тот же "Северный поток – 2", которому уже сейчас находят замену, переговоры с Катаром, от него тоже могут в конечном счете отказаться, не сейчас, так вскоре. И это тоже очень волнует, потому что это главный приток денег в кошелек общака путинского. Так что это точки, которые не решится Путин игнорировать, он не решится просто поставить крест на своем окружении.

Помните, как когда-то было с "Платоном", пересчитать эти международные санкции на "Платон", пересчитать их сейчас на народ уже опасно, народ и так злой. Я думаю, что народ изменил свое отношение к власти, меняет его каждый день, оно становится все более и более негативным. Я надеюсь, я не уверен в этом, но я надеюсь, что постепенно и имперские амбиции, которые хорошо Путин разыграл в 2014 году, тоже постепенно уходят, от них вылечивается русский народ, понимая, что за них приходится платить слишком высокую цену, которую люди не готовы платить.

Михаил Соколов: Россия заплатила достаточно высокую цену за то, чтобы контролировать Чечню, продолжает платить, как сказал господин Кадыров, по 300 миллиардов в год, а оттуда звучат скандальные угрозы того же Кадырова или господина Делимханова: закопать в землю противников, отрезать головы и все прочее. На ваш взгляд, почему такой смелый по отношению к соседним странам Владимир Путин сейчас набрал в рот воды сам или его пресс-секретарь тоже как-то отбрасывает эти сообщения, почему такая дерзость дозволена Кадырову и его компании? Кто кого боится – Кадыров Путина или Путин Кадырова на самом деле?

Андрей Зубов: Чечня, я имею в виду Кадыров, конечно, и Путин – это некие сообщающиеся сосуды. Когда Путин начинает говорить очень странные, мягко говоря, вещи, что он начал делать в ноябре-декабре истекшего года по отношению к Западу, выдвигать требования железобетонных гарантий безумные, с точки зрения простого обывателя, он немножко не в себе, то так же точно стал себя вести и Кадыров и его близкие товарищи, стали говорить какие-то невероятные вещи, не только говорить, но и делать, если говорить о захвате жены члена Верховного суда.

Кадыров не встречает никакого сопротивления. Почему? Потому что для Путина Кадыров, я думаю, - это опора, это некая гвардия на крайний случай. Так же, как для римских императоров германцы были личной охраной уже со времен Калигулы. Это люди, которые по латыни не понимали, которые были лично преданы, здоровые, крепкие и могли отрезать любому голову. Примерно то же самое выполняют и ребята из окружения Кадырова, те же функции. Пока они не пущены в бой, но они всегда в запасном эшелоне. Чечня из захваченного субъекта Федерации, который было освободился, потом был покорен, превратилась, если угодно, в такой анклав личной опоры для Путина.

Другое дело, что это тоже очень ненадежный анклав. Как мы только что убедились, значительная часть чеченцев, разумеется, не поддерживает Кадырова. Они благодарят Россию за эти миллиарды, которые льются золотым дождем на Чечню, но им не нравится порядок, который установил в стране Кадыров, еще большего самовластия, чем Путин во всей России. Мне кажется, что их судьба теперь связала до конца, какой будет судьба Путина, такой будет и судьба Кадырова.

Михаил Соколов: Давайте послушаем Дмитрия Орешкина, как он видит эту ситуацию, которая возникла в связи с яркими заявлениями чеченских деятелей.

Дмитрий Орешкин: Господин Делимханов, выступая в публичном пространстве, демонстрирует блистательный откат нынешнего руководства Чечни к средневековым стандартам. Собственно говоря, ничего нового, просто теперь как минимум в интересной позиции находится не только Владимир Путин, но и политическая партия "Единая Россия". Потому что если раньше ее называли "партией жуликов и воров", то теперь вполне может добавиться еще третий термин – еще "партия головорезов". Потому что никто не тянул господина Делимханова за язык, когда он грозил отрезать головы своим критикам. Очень типично для Чечни средневекового образца. При этом я хотел бы подчеркнуть, что речь идет не о чеченском народе, а именно о кадыровцах, которые представляют чеченский народ в современной Российской Федерации.

И то, что Путин вынужден это проглотить, а он проглотит, куда ему деться, опять же свидетельствует о том, что его имидж такого полновластного султана Российской Федерации на глазах разрушается. В самом деле, что же это за страна, которая предлагает альтернативный всему остальному миру исторический путь, если поддерживающие Владимира Путина политики всерьез разговаривают про кровную месть и про то, что они готовы своим противникам политическим, оппозиционерам отрезать головы.

Это все живо напоминает события 1998 года, когда весь мир ужаснулся от того, что банда Бараева отрезала головы четверым инженерам-связистам из Великобритании и Новой Зеландии. Теперь мы видим, как про отрезание голов говорят представители официальной, не какой-то самопровозглашенной Ичкерии, не какого-то отряда "Джихад-3" под руководством Хаттаба, а прямые депутаты Государственной думы. Так что Владимир Путин находится в таком достаточно забавном положении, он или должен как-то высказаться в адрес такого рода действий, их осудить, или де-факто признать, что у него есть территория, на которую не распространяется деятельность Конституции Российской Федерации, которая называется Чеченская республика или, чтобы не обижать чеченский народ, Кадыровская республика. И как ему быть в этой ситуации? Это опять же смешно. В этом смысле Путин делается все менее уважаемым персонажем в политических играх, которые он сам и затеял.

Михаил Соколов: Я бы заметил, что вообще Конституция в какой-то части не действует и на всей территории Российской Федерации. Например, мы видим прямое действие цензуры: средства массовой информации начали массово удалять по требованию Роскомнадзора и прокуратуры разнообразные новости о расследованиях Навального про дворец Путина, тайные резиденции Медведева, недвижимость Минниханова, дачи Рогозина, виллу Соловьева, пентхаус Мединского, украшения Раковой, дачу Силуанова. Все это за сутки должно быть стерто. Удастся ли такая оруэлловская коррекция памяти, у людей изымут эти разоблачения из памяти, власть сможет жить спокойно в новом историческом пространстве?

Андрей Зубов: Я не специалист в области цифровых технологий, но, мне кажется, даже технически это сделать невозможно, все равно все эти вещи останутся, с помощью тех или иных ухищрений люди смогут все это смотреть и все это видеть.

Видимо, навальновское сообщество будет продолжать снабжать нас все новой и новой интересной информацией. Тем более что этим же все не кончается. Степень коррумпированности, безумной роскоши элиты известна. Может быть даже, как это ни странно, навальновские репортажи немножко сделали более скромными, чем считали люди в своих фантазиях. Они вообще, наверное, считали, что Путин живет как Гарун ар-Рашид, а может, он так и живет.

Конечно, то, что сейчас происходит, – это прямое наступление на свободу слова, это прямое нарушение важнейшего демократического принципа. Я подчеркиваю, что принципы демократии не потому хороши, что они принципы демократии, они хороши, потому что они людям обеспечивают достойную жизнь. Скажем, каждый журналист имеет право провести журналистское расследование, выяснить, как живет тот или иной высший государственный служащий. Если он живет явно не по средствам, то тогда или он объяснит, откуда у него эти доходы, или его просто снимут, а то и под суд отдадут. Для этого существует свободная журналистика во всем мире, чтобы воровали, но не заворовывались, а лучше бы и не воровали вовсе. Когда этого нет, значит, это позволяет воровать людям, сколько они хотят. Люди же воруют не из воздуха, они воруют из наших карманов.

Свобода журналистики, свобода информации, свобода прессы, как ее раньше называли, сейчас свобода цифровых технологий – это в первую очередь не право журналистов, а наше право знать о том, что происходит в мире и в нашей стране. И второе, с ним связанное право, – право демократии, то есть управлять с помощью выбранных своих представителей.

Посмотрите, что сейчас происходит в Думе – это псевдоДума, это псевдовыборы. Люди никак не пытаются контролировать злоупотребления власти, а сами в них активно участвуют и мечтают участвовать еще больше, те, кто якобы выбраны. Конечно, без демократии невозможно.

Возвращаясь к тому, что мы говорили до этого, что говорил Путин, что Америка мешает нам процветать, Путин сам мешает нам процветать, вводя все в большей и большей степени диктатуру, уничтожая остатки демократических свобод, уничтожая остатки свободы информации. Он ввергает нашу страну в величайшую стагнацию, тем самым превращает ее в нищую страну, как какие-то страны Африки, та же Нигерия, кто стоит на нефти, но народ нищий, потому что власть очень хочет быть безумно богатой. То же самое происходит в России. Следовательно, борьба с демократией – это есть та причина, а совсем не Америка, которая делает Россию бедной, ее народ несчастным.

Михаил Соколов: Все-таки как-то можно повлиять на нынешнюю российскую власть, когда нет механизма выборов? Я знаю, вы подписывали заявление сторонников мира против "партии войны", и многие представители российской интеллигенции под ним подписались. Это для собственной совести, что я не участвую в поддержке этого курса, или это все-таки некая политическая демонстрация, которая может быть услышана?

Андрей Зубов: Элемент совести, наверное, присутствует. Я когда увидел это письмо, я позвонил тут же Льву Александровичу Пономареву и сказал, что я ставлю свою подпись, а то вдруг не заметят среди множества писем. Но элемент совести не самый здесь главный. Кстати говоря, ни в малой степени мы не хотим и не думаем, я надеюсь, что никто не думает, что мы убедим власть. Эти две тысячи подписей, десять тысяч подписей, сколько бы то ни было, власть ни в чем не убедят.

Мы не так наивны, чтобы стараться убедить Путина: давай, поменяй политику. Задача в первую очередь показать всему миру, показать Украине и показать нашему народу России, что Россия не согласна с этой политикой войны, что мы отвергаем эту политику войны, что люди, многие из которых достаточно авторитетны в обществе, известны в обществе, политики, деятели культуры, эти люди не согласны с тем, что делает Путин, – это его политика.

Михаил Соколов: Я думаю, мы подошли к моменту, когда мы можем посмотреть и послушать опрос, который проведен на улицах Москвы.

^{Опрос прохожих в Москве}

Михаил Соколов: У нас в интернете 58% считает, что могла бы – после ухода Путина, а на втором месте ответ: нет, потому что Россия – сателлит Китая.

Как вы видите эту проблему, благодаря путинскому курсу Россия окончательно ушла на особый путь развития, как это называют философы и историки, действительно уходит в сторону Азии, дрейфует туда от европоцентризма в какое-то другое совершенно состояние, откуда ее уже, может быть, и не вернуть, некоторые уверены?

Андрей Зубов: Я думаю, что как раз попытка отторгнуть Россию от Европы, от НАТО, от развитых стран – это все, если не сейчас (многие люди находятся под колпаком пропаганды), то постепенно многие люди поймут, что это путь в никуда, это путь в тупик. Люди действительно, как считают некоторые из опрошенных, это путь в сателлиты Китая. Я думаю, что мало кто из опрошенных хочет, чтобы Россия была сателлитом Китая.

Впрочем, сателлитом Америки она тоже, видимо, не будет. Это будет самостоятельная высокоразвитая страна, но в союзе с самыми развитыми богатыми странами мира. Мне кажется, что когда Путин так или иначе прекратит управлять Россией, то этот вопрос вступления в НАТО и ассоциация с Евросоюзом будет крайне актуальным. Дай Бог, чтобы с минимальными издержками мы смогли бы войти или стать ближе к этим организациям.

Я как политик вижу в этом будущее России, будущее процветание нашего народа.