Санкции и Россия. В эфире программы "Лицом к событию" политик, экономист, в прошлом замминистра энергетики Владимир Милов и один из создателей либертарианской партии Михаил Светов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня с нами будут политик, экономист, в прошлом замминистра энергетики Владимир Милов и один из создателей Либертарианской партии Михаил Светов. Как вами оценивается политическая обстановка, которая сложилась в войне России с Украиной, когда ждать украинского наступления?

Владимир Милов: Вы сами обозначили главную сюжетную линию. Сейчас все находятся в напряженном ожидании контрнаступления Украины, находятся и российские власти, армия и пропаганда. Потому что видно, что это основной сюжет, о котором они говорят. Они пытаются сохранять спокойствие здесь, но им есть чего бояться. Периодически, во-первых, прорываются элементы истерики, во-вторых, я думаю, что то резкое усиление репрессий, которое мы видим в последнее время, – это тоже отчасти связано с нервозностью в связи с ожиданиями от того, что это контрнаступление может быть успешным. Что касается украинской стороны, моя позиция состоит в том, чтобы не давить на них. Сейчас есть большой риск, что с недостаточным количеством вооружений, с недостаточной подготовкой может быть чрезмерно поспешная попытка наступления, которая может потерпеть неудачу. Надо исходить из того, что Украина знает, что она делает, она уже за минувший год с лишним полномасштабного вторжения показывала, что она может эффективно проявлять себя на поле боя. Мне кажется, что надо всем немножечко умерить ожидания от всего этого дела, дать возможность украинской власти, украинскому командованию и их вооруженным силам сделать спокойно свою работу без какого-то лишнего давления. Я вижу, к сожалению, что есть такие процессы в странах Запада, многие их пытаются подтолкнуть: давайте, быстрее наступайте. Кроме этого есть определенные окна возможностей, которые могут закрываться в будущем в связи с определенными событиями, например, выборами в Соединенных Штатах в следующем году и так далее. Поэтому есть какой-то элемент давления. Общественное мнение ждет каких-то результатов в обмен на всю эту большую помощь, которую Запад Украине предоставлял. Поэтому нервозность в воздухе висит. Я везде, где можно, говорю, что стоит здесь немножечко проявить терпение, дать возможность украинской стороне сделать все так, как они считают наилучшим из возможных вариантов, подготовиться как следует и не предпринимать каких-то чрезмерно поспешных шагов под международным давлением.

Михаил Соколов: Владимир Путин в один из недавних дней съездил к военным, побывал в районе Геническа, до линии фронта 130 или 140 километров. Зачем российскому лидеру нужны такие визиты?

Владимир Милов: Я не знаю, ездил он или нет. Это вполне может быть постановкой. Когда Владимир Зеленский ездит близко к линии фронта, то он там общается с реальными людьми – это все можно отследить. Что касается Путина, мы традиционно видим такие постановочные "консервы", непонятно, где на самом деле было снято. Я думаю, что Путин и высшее руководство России, конечно, понимают, что одна из самых серьезных проблем – это проблема низкого морального духа в войсках. Мы видим, что в предыдущие недели было огромное количество обращений от вновь мобилизованных, начиная с сентября, которые недовольны тем, что их посылают на фронт, говорят, что им обещали, что они будут находиться в тылу и так далее. Если просто суммировать это все, очень многие из мобилизованных воевать реально не хотят. Но если будет серьезное контрнаступление Украины по широкой линии фронта, делать им это придется. Первое, что Путин хочет, – проверить сам эту ситуацию с готовностью, готовностью оборонительных позиций, с моральным духом войск, как он это понимает и умеет такими телевизионными "консервами", поддержать моральный дух, что, видите, сам царь приехал к вам руку пожать. Вторая история с этими визитами, я думаю, что, понимая, что Украина может сейчас начать отвоевывать эти оккупированные земли, он хочет им послать международный сигнал, что он стоит на позициях упорства, что он считает, что эти территории должны отойти к России, не собирается их отдавать. Это такое столбление территорий, как "Наши" какое-то количество лет назад втыкали в дно Северного Ледовитого океана какой-то флажок на Северном полюсе – это примерно такая же попытка пометить территорию, сказать: это мое. Его очень много стебали в мире за то, что он так ни разу не съездил на эти оккупированные территории, он пытается изобразить, что нет, все, теперь я считаю это Россией, вы должны так считать. Я так понимаю, что впечатления особого ни на кого это не производит.

Михаил Соколов: Российские войска ударили беспилотниками по Одессе, других перемен принципиальных на фронте, кажется, нет. В Украину продолжает прибывать западная техника. Южная Корея сообщила, что может расширить поддержку Украины. Что вы ждете на этом этапе?

Михаил Светов: Я на самом деле согласен в первой части с тем, что сказал Владимир относительно того, что действительно не стоит форсировать контрнаступление. Понятно, почему Украина сейчас взвешивает свои силы, потому что согласен с тем нюансом, что с большой вероятностью это контрнаступление буквально последний бой, который Украина может дать, потом воевать им будет гораздо сложнее. Поэтому потерпеть фиаско на данном этапе – это значит очень сильно ударить по своим переговорным позициям. Соединенные Штаты уже ждут, что начнутся переговоры – это видно по заявлениям, которые делают первые лица, в том числе по заявлениям, которые недавно делал Байден. Мир постепенно устает от войны. По мере того, как мир будет уставать, поддержка, популярная поддержка, в том числе военно-финансовая поддержка Украины будет падать. Я думаю, руководство Украины это сейчас очень хорошо понимает, и понимает, что от успешности контрнаступления зависит действительно многое, зависит сила их переговорных позиций, зависит то, насколько они смогут убедительно доказать Западу, что эта война может закончиться чем-то похожим на победу. Поэтому это затягивание меня тоже абсолютно не удивляет. Но делать какие-то далеко идущие выводы о том, что оно увенчается успехом, действительно не стоит, потому что ситуация очень зыбкая. Те победы, которые вооруженные силы Украины одерживали последний год, никто не ожидал такого сильного выступления с их стороны, у власти достаточно ресурсов для того, чтобы осуществить контрнаступление, пока показано не было, если не считать отступления войск из части занятых территорий. Но они произошли по большей степени не потому, что Украина показала какой-то уникальный результат, а потому что Путин не рассчитал и моральный дух своей армии, и силы своей армии, не рассчитал обстановку на местах, где он рассчитывал, что люди будут сдаваться там, где они ему сопротивлялись. Оружие будут Украине продолжать поставлять до тех пор, пока Украина показывает какой-то путь в будущее, путь к победе. Вот это контрнаступление, на кону находятся в том числе поставки будущие оружия.

Михаил Соколов: Где вы видите какие-то признаки того, что какие-то переговоры могут быть? Я, например, не видел такого.

Михаил Светов: Я говорю о том, что мир постепенно начинает уставать от войны, – это объективная реальность. Внимание и медийное, и человеческое устает от одних и тех же информационных поводов. Там, где бомбежка Одессы беспилотниками в начале войны действительно шокировала весь мир, сейчас это проходит как важная новость, но это уже не новость, которая выходит на передовицы – это уже некий информационный фон. Я об этом говорил с самого начала войны, что один из самых сильных козырей Путина и ставка, которая во внутренней политике играла в его пользу на протяжении всех 22 лет его правления, сейчас он этой же картой пытается сыграть на международной арене, а именно взять измором. Он надеется, что время находится на его стороне, что затягивая ситуацию бесконечно, он добьется того, что и Запад устанет, случится какая-то другая международная катастрофа, которая отвлечет внимание от Путина, от того, что он делает в Украине, и он сможет закончить свое черное дело. В этом заключается его ставка. Я призывал бы всех не недооценивать то, насколько хорошо такая стратегия служила Путину на протяжении 22 лет, насколько хорошо еще она может сослужить ему службу.

Михаил Соколов: Владимир, вы согласны с такими объяснениями?

Владимир Милов: В долгосрочном плане скорее да. Действительно Путин делает ставку на свой выигрыш в долготерпении, на свое ресурсное превосходство, на то, что действительно усталость от войны будет наступать и в западном общественном мнении, и в политическом классе. Действительно, такие риски в долгосрочной перспективе есть, все об этом открыто говорят. Поэтому ставки от украинского обсуждаемого контрнаступления достаточно высоки. Что касается попытки склонить Украину к каким-то переговорам, я пока реально этого не вижу. На самом деле ситуация и с поддержкой Украины, и стремление вернуть оккупированные территории в западном общественном мнении сохраняется сильной. То есть все ожидания, что она скоро рухнет, пока не оправдываются. Никто по моим сведениям Украину ни к каким переговорам не склоняет, у них достаточно большой карт-бланш сейчас по поводу своих действий. Они получили десятки миллиардов, огромное количество западной помощи, но при этом им не диктует никто никакие условия, им дают пока возможность для маневра. Я бы согласился с тем, что в будущем стоит ожидать, что усталость, желание получить какой-то практический результат в обмен на всю эту помощь, все это может наступать. Пока, к счастью, этого не видно, но риск такой есть. Поэтому ставки предстоящего контрнаступления достаточно высоки.

Михаил Соколов: Каким может быть ответ Путина на такое наступление? На телеканалах России всякие рассуждения о подрывах плотины, о ядерном оружии. В газете "Гардиан" говорится, что эксперты Великобритании от России ожидают экстремальной тактики для удержания территорий Украины. Что может произойти?

Владимир Милов: Я думаю, что в принципе его ответ может быть похож на то, что мы видели в сентябре после достаточно успешного первого раунда украинского контрнаступления на Харьковщине. Там была просто такая настоящая патентованная истерика, новый раунд ядерных угроз. Через пару недель после этого впервые начались массированные обстрелы украинской гражданской энергетической инфраструктуры, была объявлена первая волна всеобщей мобилизации, случились эти взрывы на "Северных потоках", Россия начала угрожать выходом из зерновой сделки, которая важна для мировых рынков продовольствия, еще референдумы провели на оккупированных территориях. В принципе набор ответов мы более-менее видим. Да, конечно, в этой же логике стоит ожидать каких-то ударов по важной инфраструктуре, в том числе по плотинам. Мне кажется, надо понимать, что важнейший риск для Путина, где может лежать ключик к успеху, что я не вижу никакой мотивации у подавляющей части российских войск, которые физически там находятся, как говорит Пригожин, "закогтиться", оборонять ценой собственной жизни, до последней капли крови эти оккупированные территории. Я абсолютно уверен, что большинство тех, кто там находится, они, во-первых, не понимают, что они там делают, обстановочка там, мягко говоря, сто процентов не мотивирующая к тому, чтобы положить жизнь свою за это все. Кроме того, я уверен, вопрос номер один, который обсуждают в войсках, что у Украины есть новое современное западное оружие, которым их просто уничтожат, если все это дело начнется. Поэтому мне кажется, что здесь ключевая история, о которой стоит говорить, – это риск коллапса фронта, по крайней мере, на каких-то его участках – это вполне вероятно. Я думаю, украинцам надо рассчитывать на такой эффект. Но они, я думаю, сами понимают, что им делать. Какие будут ответы Путина? Этот набор ограничен, скорее всего, мы примерно все это дело видели осенью. Да, он в ответ сделает какие-то жестокие вещи. Будет это концом света? Нет, не будет. Надо ли ради этого сдерживать Украину в стремлении вернуть свои территории? Нет, не надо. Да, мы увидим какую-то эскалацию, увидим много плохих и трагических новостей, но Украине надо поставить этого зарвавшегося черта на место, они могут это сделать. Собственно, продолжаем ожидать этого.

Михаил Соколов: Уже Владимир сказал о внутренней реакции на опасные тенденции – это изменение законов о призыве, система контроля, электронный концлагерь. Ужесточение режима, возможно, будет продолжаться. Власти меняют и законодательство. Видимо, это будет всерьез.

Михаил Соколов: Почему власть идет на ужесточение режима сейчас, что их испугало или насторожило?

Михаил Светов: Ответ, по-моему, очевиден: испугал результат, который показывают вооруженные силы РФ в Украине. Соответственно, разочарование в том числе так называемой патриотической части общества, которую очень хорошо олицетворяет Игорь Стрелков. Сейчас организовал такой "клуб рассерженных патриотов". Против этих настроений в том числе готовится сейчас внутренняя репрессивная машина для того, чтобы в результате поражения в войне, которая задумывалась как маленькая и победоносная, не посыпалась сама политическая система. Комментируя то, что в вашем сюжете говорил один из спикеров, есть такое ложное заблуждение, что, пока Путин жив, эта система сохраняется, а потом он умрет, и начнется прекрасная Россия будущего. Я хочу немножко к истории обратиться и напомнить, что после ХХ съезда и развенчивания культа личности Сталина, из лагерей начали отпускать политзаключенных, их начали реабилитировать, да, сажать стали меньше, но сама система, построенная Сталиным, осталась неизменной. Люди, которые вышли из лагерей, они вернулись в общественную жизнь, не занялись политикой, просто перегибы на местах немножко разогнули систему, принципиальных реформ в стране не произошло. Мне кажется, такое упование на то, что помер тот, помрет и этот – это, конечно, происходит от отчаяния, но в то же самое время не стоит рассчитывать, что на Путине все это закончится. Потому что он поднял огромное количество людей, голодных до власти, приблизил их к себе, которые в рамках борьбы за власть после Путина попытаются какие-то гайки растянуть, как это попытался сделать Берия до того, как его расстреляли, как это потом сделал Хрущев, но в то же самое время система, которая останется после Путина, из этого совсем не следует, что после Путина рухнет и система.

Михаил Соколов: Владимир, как вы видите эту репрессивную кампанию? Кстати, сегодня утвердили приговор Илье Яшину в апелляционной инстанции на 8,5 лет заключения. Провокация против Навального произошла тоже не так давно. Ситуация явно нервная.

Владимир Милов: Я вижу эту ситуацию как достаточно страшную. Тем не менее, здесь надо помнить, что основная цель всех этих действий – это нас всех с вами напугать. Если вы хотите сделать что-то достаточно эффективное против Путина, смотрите, что он хочет, делайте все, что возможно, чтобы сделать наоборот. Если он хочет вас напугать, значит главное, что мы можем сделать, – это перестать чрезмерно пугаться и дополнительно стращать себя какими-то Северными Кореями или то, что у нас всегда, даже после того, как умрет Путин, будет репрессивный режим. Российская история достаточно хорошо изучена. После физической смерти Сталина был очевидный тренд на модерацию, на умеренность. После хрущевской оттепели, конечно, был определенный консервативный ренессанс, но это была по сравнению со сталинизмом абсолютно мягкая атмосфера. В принципе на бытовом уровне все ругали компартию и советскую власть, ничего за это не было. Хотя были политзаключенные, советские диссиденты умирали в тюрьмах и так далее. когда Андропов попытался в 1983 году построить общество на жесткой дисциплине, у него ничего не вышло, закончилось это все довольно быстро, закончилось быстрыми демократическими переменами. Поэтому, конечно, никто немедленно прекрасной России будущего не ждет, но пугать себя тем, что у нас всегда будет такой режим. Я знаю всех этих людей лично – это абсолютно беспринципные продажные оппортунисты, все, кто находится сейчас во власти, включая, кстати, самого Путина. Только Путин просто из-за того, что он оторван от информации, окружен своей гэбней, считает себя властелином мира, он просто неадекватно действует. Все остальные мечтают о том, как бы вырваться из всей этой ситуации. Им ужасно не нравится то, что они под санкциями, они видят, что у этой системы нет ни малейшей перспективы, она не сможет взлететь, она не сможет стать какой-то державой, импортозаместить западные товары, все понимают, что этого не будет, тупиковый такой путь. Это ровно то же самое, что было после смерти Сталина, после смерти Брежнева и Андропова. Конечно, режим попытается удерживать себя еще и после смерти Путина, но он будет гораздо слабее, ускорятся внутренние разные процессы. Поэтому надо не пугать себя, а надо на него давить по всем фронтам, давить на поле боя, давить санкциями, работать с общественным мнением внутри России. Хорошая новость, что по Леваде в марте на минимуме поддержка войны, 84% россиян о войне говорить не хотят. Не нравится это все людям, не нравится тоталитарная система, не нравится усиление репрессий. Если бы они могли так легко вернуть смертную казнь, они бы сделали это позавчера, но они прекрасно понимают, даже если люди не поддерживают оппозицию, вся жестокая тоталитарная обстановка не нравится большинству общества, даже которое лояльно Путину. Поэтому у них есть большие ограничители, не все у Путина так под контролем, как ему бы хотелось. Надо это использовать, всеми возможными способами продолжать давить на эту власть. Да, конечно, ситуация страшная, но самое худшее, что мы можем сделать в этой ситуации – это продолжать чрезмерно себя пугать и дополнительно накручивать.

Михаил Соколов: Михаил, вы, видимо, имеете какие-то возражения? Тем более, я так понимаю, камень в ваш огород, что вы сильно пугаете. Есть короткая дистанция, что может произойти, а есть какие-то далекие перспективы, о которых говорили вы, и говорил Владимир.

Михаил Светов: Мне кажется, здесь все дело в оптике. Для мира, действительно, кошмар может закончиться с Владимиром Путиным, по крайней мере, на какой-то отрезок времени, потому что угроза от страны не будет поступать та, которая исходит от России под его руководством. Модернизироваться для того, чтобы с новой силой ударить по соседям, не получится в какие-то короткие сроки. Моя оптика находится не снаружи, она находится внутри. Станет ли обществу в России легче после того, как Владимир Путин закончит свое правление? Этот вопрос, к сожалению, гораздо менее очевидный, потому что есть разные вилки развития событий. Разумеется, я тут согласен с Владимиром, что нужно работать. И информирование общества, и создание какой-то политической альтернативы для того, чтобы общество смогло вернуть себе контроль над страной после Владимира Путина, разумеется, на это нужно работать. Но готовиться нужно к худшему. Потому что если сейчас пытаться себя успокаивать, что помер тот, помрет и этот, то именно от этого опускаются руки, а не от ситуации, когда ты близко к телу, ощущаешь угрозу в том числе от людей, которые могут прийти за ним. В чем я кардинально не согласен – это, конечно с тем тезисом, что если бы могли вернуть смертную казнь, вернули бы ее вчера. Мне кажется, эту резьбу давным-давно сорвало, мы это видим по закону об электронных повестках, совершенно дикому, который буквально возвращает какое-то крепостничество в Россию. Это символ того, что авторитаризм в России закончился, сегодня корректно говорить именно о тоталитарном строе в России, который построил Путин. В этом контексте вопрос возвращения смертной казни – это вопрос исключительно времени, а не какой-то даже политической воли. Воля есть, нет осознания, что это сейчас пока нужно. Но через год все может, к сожалению, страшно измениться.

Михаил Соколов: Владимир, вы сказали о санкциях, как они сейчас действуют? Если посмотреть на вашу сферу, на энергетику, есть просьбы той же Украины, Владимир Зеленский просит Запад снизить ценовой потолок на нефть и газ. Будет ли это сделано?

Владимир Милов: Отлично они действуют – за первый квартал минус 45% в годовом выражении нефтегазовые доходы. На 12 апреля дефицит бюджета федерального превышает на 15% годовой план, весь запланированный дефицит на этот год. Он был запланирован 2,9 триллиона, а уже 3,3 на 12 апреля. Это, кстати, говорит о том, что Путину будет не хватать денег вообще на все, но, в частности, и на войну. То, что вы читаете про снарядный голод, про проблемы со снабжением – это как раз результат действия санкций. В том числе на репрессивный аппарат, потому что репрессивному аппарату тоже надо денежки платить. У нас любят сравнивать Россию с Северной Кореей, у нас примерно в 10 раз меньше аппарат, который занимается внутренними репрессиями, чем в Северной Корее на душу населения. У нас ничего не осталось, кроме государства, частные инвестиции умерли как класс, никакие китайские и индийские инвесторы, как мы видим, больше чем за год с начала полномасштабного вторжения к нам не приходят и не придут. Поэтому все висит на единственном гвоздике – государстве, а у государства деньги тают просто на глазах.

Михаил Соколов: Давайте мы дадим цифры, которые может быть помогут зрителям и слушателям разобраться в ситуации.

Владимир Милов: Они действительно ввели этот налог как единоразовый, но Минфину это так понравилось, что они хотят внести поправки в Налоговый кодекс, чтобы сделать чрезвычайный налог постоянным. Постоянно смотреть в бухгалтерские книжки, у кого лишняя копеечка прибыли появится, сразу ее забирать. Мы все знаем по истории не только нашей страны, чем все это дело заканчивается. То есть видно, что они бюджетный дефицит будут латать залезанием в карман к гражданам, к бизнесу. На всех их усилиях оживить экономику после прошлогоднего санкционного удара будет поставлен крест, если они будут отвечать на дефицит повышением налогов. У вас в репортаже сказали про авансирование военных расходов в начале года, довольно очевидно, что им не хватит тех денег, которые они выделили на ведение войны по утвержденному федеральному бюджету. У них сейчас военные расходы, включая закрытые статьи, составляют 5 триллионов рублей, они профинансировали больше половины этого дела в первом квартале. Им надо 10–15, чтобы вести боевые действия в том масштабе, которого стоит ожидать. Мы видим, что даже при этих 5 триллионах, при этих авансах им постоянно всего не хватает. С одной стороны доходы очень сильно упали, с другой стороны повышение налогов несет вред попыткам восстановить экономику. С третьей стороны они недооценили те военные расходы, которые им нужны, им придется это все повышать. Здесь ничего, возможно, не будет быстро, система обладает определенными ресурсами до сих пор, но есть законы физики. Я думаю, все понимают, что она в перспективе всего этого дела не выдержит. Надо проявлять терпение, надо проявлять упорство. Видно, что трудности многочисленные по широкому набору фронтов у Путина уже есть, нам надо делать все возможное, чтобы они нарастали.

Михаил Соколов: Если говорить об энергетике, власти обещают поворот в Азию. Действительно, Китай и Индия поддерживают российскую энергетику, покупая нефть, конечно, по скидочным ценам, но объемы достаточно велики. Некоторые страны пошли на то, чтобы сократить добычу, тоже поддержать цены. Есть какой-то интернационал авторитарно-тоталитарных режимов, которые могут на этом фронте помогать Владимиру Путину или нет?

Владимир Милов: Я бы сказал, есть попытки дергаться с созданием такого интернационала. Первая история, которая произошла: мы видим, что эта глобальная Азия, на которой мы разворачиваемся, отрываясь от Европы, она совершенно не готова играть такую роль донора, которую Европа играла в отношении России в последние 30–40 лет. У нас покупали энергоресурсы с огромной прибылью, нам приносили инвестиции, капитал, технологии, знания, включали нас в международное разделение труда. Азия этого ничего делать не будет и не намерена в принципе. Все попытки сотрудничать с тем же Китаем в какой-то высокотехнологичной сфере, ничего не получается. Совместный проект широкофюзеляжного самолета разваливается. Ресурсы покупать – да, но, как вы верно заметили, со скидкой. При том, что издержки доставки российских энергоресурсов в Азию существенно выше, на порядок. Везти нефть из Новороссийска или Приморска в Индию – это на 10–15 долларов за баррель дороже, чем в европейские порты, а цена со скидкой, то есть прибыли от этого вы получаете существенно меньше. Азии интересно нас использовать, как ситуативного поставщика дешевых ресурсов, но давать они нам ничего не будут, никакие инвестиции не приходят, капитал нам взамен утекшего западного никто не дает, в технологии российские тоже никто ничего инвестировать не хочет. Нам продают только довольно примитивную готовую продукцию. Как говорят, то, что имеем, не храним, а потерявши плачем, у нас все эти последние несколько десятилетий прошли в вое и жалобах типа: ах, какой плохой Запад, нас обидел там, обидел здесь. Я думаю, что сейчас многим станет очевидна разница между Западом и его отношением, как бы он прагматично себя ни вел, все-таки вытаскивал Россию, чем-то ей помогал. Здесь никто помогать не будет. Пожалуйста, вам китайский "Москвич" за два с половиной миллиона рублей и подавитесь этим делом – вот с чем мы в ближайшее время столкнемся. Этот разворот в Азию адекватной замены Путину не приносит, даже близко нельзя на это рассчитывать.

Михаил Соколов: Михаил, как вы видите экономическую картину, которая складывается сейчас?

Михаил Светов: Я на самом деле согласен с экономической оценкой Владимира практически полностью. Есть очевидная разница между Западом и Китаем. Путинская Россия из мировой бензоколонки превращается в китайскую бензоколонку, от этого, конечно, общество не выиграет, только потеряет. Другое дело, что нужно разводить две вещи – помогать России и помогать тиранам. России сближение с Китаем, разумеется, поможет, жить станет хуже. Другое дело, что как раз история того, как Китай из раза в раз вытягивает тиранов, помогает им удерживаться у власти в странах, в которые Китай приходит серьезно и надолго выкачивать ресурсы, этот послужной список у Китая есть. Достаточно посмотреть на череду африканских стран, в которых Китай сейчас присутствует, в Латинской Америке то же самое сейчас происходит. Поэтому эти две вещи если развести, то политическая оценка на самом деле окажется куда менее радужная, чем хотелось бы думать, когда мы думаем в категориях блага России, например. Выиграет ли от этого Россия? Нет, Россия, безусловно, проиграет. Может ли от этого выиграть режим Владимира Путина, может ли от этого выиграть тот класс номенклатуры, который он воспитал за 22 года своего правления, который будет дальше хвататься за власть? Здесь ответ куда менее однозначный. Да, конечно, Китай может помочь Путину удержаться у власти по той же схеме, по которой Путин помогал удержаться у власти Лукашенко во время протестов в Беларуси.

Михаил Соколов: Воспользуюсь тем, что вы занимаетесь Латинской Америкой, президент Бразилии стал выступать с некими мирными инициативами, Сергей Лавров поехал по странам Латинской Америки. Есть ли у России шансы заручиться поддержкой там или в Африке?

Михаил Светов: Экспертом по Африке я не являюсь. В Бразилии я как раз сейчас живу, в том числе общаюсь с местными оппозиционными силами. В Латинской Америке, в Бразилии особенно, невероятный ресентимент в адрес Соединенных Штатов. Соединенные Штаты на протяжении последних ста лет спонсировали и государственные перевороты, и участвуют в медийной поддержке выгодных им кандидатов, и это вызывает большую ненависть как у правящего класса, так и у значительной части общества. Поэтому представить себе какой-то формат сближения с Китаем стран Латинской Америки можно. Более того, в Чили и в Бразилии это сближение давно происходит. Бразилия член БРИКС, понятно, что в контексте войны сейчас значение этой организации немножко поуменьшилось. Но в то же самое время попытка центробежной силы, попытка оторваться от орбиты Соединенных Штатов, чтобы создать какую-то новую инициативу, таким образом защитить власть на местах, она в Латинской Америке присутствует. Конечно, избрание Лулы вопреки тому, что писали в некоторых российских СМИ, большой подарок именно Владимиру Путину, именно мировым тираниям. Помимо этих комментариев, которые он оставляет по поводу войны в Украине, он принял недавно корабли Иранской республики исламской, сближение идет и с Ираном в том числе. Все это держится как на ресентименте, так и на попытке опереться на какую-то дальнюю силу для того, чтобы сопротивляться тому, что воспринимается здесь как гегемония Соединенных Штатов.

Михаил Соколов: Действительно, выходы на новые площадки, которые пытается проделать путинский режим с какой-то антиколониальной риторикой, у них есть какие-то шансы заручиться поддержкой реальной?

Владимир Милов: Мне кажется, это надо обсуждать в практической плоскости. Обнимашки, безусловно, будут, призывы к каким-то мирным переговорам, безусловно, будут. Та же Бразилия пойдет как-то массированно инвестировать в Россию, осуществлять передачу каких-то технологий нам? Нет, она не будет этого делать. Раньше говорили "третий мир", сейчас есть политически корректное выражение "глобальный Юг". У них просто совсем другие настройки в плане своей внешней, в том числе экономической политики. У них нет никакого представления и понимания о том, что нужно реально инвестировать в будущее других стран, в построение нормальных обществ, нормальных экономических систем. Они действуют узко прагматично. Тот же Китай с его проектом "Один пояс – один путь", они инвестируют только в те вещи, которые приносят очень конкретную отдачу. Они никогда не инвестируют в целом в развитие и прогресс каких-то обществ, государств и так далее. Это как раз и есть неоколониальная политика. Неоколониалист неоколониалисту может быть глаз и не выклюет, но в принципе мы помним, чем в 1914 году такая модель закончилась, когда вроде у всех были нормальные отношения, но потом вдруг ни решили что-то между собой поделить. Все эти отношения к какой-то гармонии не ведут. Михаил говорил про Китай, что он всех спасет, да надорвется он. У Китая огромные экономические проблемы, какого-то быстрого радужного выхода после снятия ограничений по нулевому ковиду мы не видим, там все очень непросто. Свежая, например, информация от "Файнэншл таймс", они посчитали, что они от этой программы "Один пояс – один путь", такой глобальной проекции политико-экономического влияния Китая, сто миллиардов долларов убытков списали из триллиона инвестиций, то есть 10% уже гарантированно потеряли, возможно, потеряют больше. Какие у них пузыри долговые на рынке недвижимости и прочие в Китае – это можно, кто интересуется, подробно почитать. Поэтому в принципе все эти танцы с волками, то, что Лула, новый бразильский президент, исполняет, Путин то же самое, у этого есть одна очень простая подоплека. Да, действительно, они думают, что будет какой-то глобальный антизападный альянс во главе с Китаем, Китай всех спасет. Будет кидать им какие-то кости Китай, потому что ему, конечно, выгодны антизападные, антиамериканские настроения, правительства и режимы, но не хватит у него ресурсов на глобальный антиамериканский альянс, все это дело обречено. Не говоря уже о том, что какой-то эффективной экономической системы все эти борцы с Западом в общем и целом создать не в состоянии. Китайская модель была построена на импорте самых примитивных институтов рыночного капиталиста, когда они все, что могли, выбрали, это все дело, очевидно, уперлось в потолок. Да, они, конечно, будут сейчас пытаться какой-то антизападный альянс изобразить, но глобальной исторической перспективы у этого дела никакой нет.

Михаил Соколов: Если вернуться к проблеме санкций, 10 пакетов, которые введены. Сегодня, например, Польша предлагает ограничить следующими пакетами сотрудничество в ядерной энергетике, прекращение импорта нефти из России по нефтепроводу "Дружба", отказаться полностью от российского газа. Будут ли эти санкции углубляться?

Владимир Милов: Будут. Сейчас большая дискуссия на эту тему идет. Оставили несколько очень серьезных потоков валютной выручки, прежде всего это экспорт цветных металлов, до 20 миллиардов долларов в год. Все, что делает Росатом, общий экспорт продукции и услуг атомной промышленности – это порядка 10 миллиардов долларов в год, там есть много еще чего, драгоценности, алмазы и прочее. У России есть большая часть статей экспорта, которые пока не под санкциями. Отдельные европейские страны выступают против, Венгрия с Болгарией по атому, Бельгия по алмазам, много кто еще по каким позициям. Очевидно, что многие политики, например, у Франции сильно поменялась в последнее время позиция по атомной энергетике, у них нет жестких возражений по санкциям против Росатома – это такой тектонический сдвиг. Я думаю, что многие понимают, всем не нравится эта затягивающаяся война, но при этом Путин продолжает получать кучу денег с западных рынков, многие позиции для него не закрыты, он продолжает экспортировать и торговать. Это раздражение нарастает, я думаю, что новые раунды санкций будут. Ключевой момент, который в Европе обсуждается – это как будет Турция себя вести после майских выборов. Потому что есть большая вероятность, что если турецкая оппозиция выиграет, она присоединится к санкциям, а Турция стала ключевым каналом и обхода санкций, и просто получения потребительского и промышленного импорта, который мы потеряли из-за прекращения отношений с западными компаниями. В принципе все это кольцо будет дальше сжиматься, я думаю, новые пакеты санкционные могут быть очень серьезные.

Михаил Соколов: Михаил, будет ли система санкций ужесточаться против тех, кто помогает обходить, вводиться будут какие-то дополнительные меры?

Михаил Светов: Мое отношение к санкциям известно. Мне кажется, значительная часть санкций, которая была введена против экономики России, на самом деле играет на руку Владимиру Путину, не все, разумеется, значительная часть играет на руку Владимиру Путину, помогает ему мобилизовать те остатки экономики, которые у России остались, помогает ему удерживать людей на территории России. Поэтому, если эти санкции будут вводиться, то давайте надеяться, что они все-таки будут ударять именно по режиму, а не по людям, не воспитывать в них в том числе зависимость еще большую от режима Владимира Путина и ресентимент. Что касается исторической перспективы, про которую сказал Владимир, мне кажется, очень опасно говорить в подобных категориях – глобальная историческая перспектива. Да, в глобальном плане Китаю, может быть, не удастся построить большой альтернативный полюс, который построили американцы сто лет назад. Но в то же самое время на протяжении многих десятилетий Китай может поддерживать каких-то своих союзников, ломать жизни сотням миллионов человек, то, чем занимался Советский Союз, например. Создать в глобальной исторической перспективе альтернативу американскому миру Советскому Союзу не удалось, но при этом настоящее горе Советский Союз принес и в страны типа Кубы, которая до сих пор переживает настоящее горе, принес в страны Юго-Восточной Азии, где произошли спонсируемые Советским Союзом революции. Вот эту роль Китай в следующие несколько десятилетий играть, безусловно, будет. Какую роль он сыграет в России – это большой вопрос. Владимир может оказаться прав, в конечном итоге надорвется, но до этого момента, когда Китай надорвется, пройдет очень много времени, погублено будет очень много жизней. Вот это все списывать со счетов нельзя, на мой взгляд.

Михаил Соколов: А кто в выигрыше от нынешней ситуации? Может быть действительно какая-то часть правящего класса готова построить такой православный Иран?

Владимир Милов: Я не знаю, откуда это берется. Посмотрите на любой соцопрос, вы увидите, что количество россиян, для которых религия играет важное значение в повседневной жизни, их 20%, не больше. Людей, которые ходят в церковь на религиозные праздники, там идет очень жаркий спор между МВД и РПЦ, МВД говорит, что три миллиона пришло, РПЦ, что шесть. Россия абсолютный лидер по абортам и много чего еще. Я думаю, что здесь идет нагнетание такое. Российское общество привыкло к потемкинским деревням и потемкинской идеологии, которую все на словах исповедуют, а на деле плевать хотели. Нам надо смотреть на это, что у них нет никакой фундаментальной идеологической основы в обществе. У нас сегодня в разговоре проскальзывает, что да, конечно, можно с утра до вечера заниматься тем, что говорить: да, Путин еще убьет кучу народа, будет куча всяких трудностей, много кого посадят, будет усиление репрессий. Будет. Но есть возможность выиграть у этого всего? Есть. Поэтому говорить надо об этом. Михаил говорил про успокоенность. Глядя на себя, на окружающих, на людей, которые в России, с которыми ежедневно общаемся, я успокоенности не вижу, я вижу чрезмерную запуганность: нас всех посадят, нас всех убьют, будет всю жизнь бесконечный Иран, Северная Корея православная какая-то. Не будет этого. Вы так никогда слона не продадите и не выиграете. Когда идет нисходящий ужесточающийся тренд, сидеть и говорить: да, все так будет всегда, мы ничего не сможем, всех посадят, всех убьют. Вы себя этим приподнимаете, потому что вы идете в тренде: я же говорил, что будут более длинные сроки.

Михаил Соколов: Давайте на людей посмотрим, они не видят, например, проблемы экономического кризиса, который вы видите.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Владимир, что скажете, есть кризис, будет он?

Владимир Милов: Если вы хотите узнать, что люди реально думают на эту тему, вы посмотрите форумы и комментарии перед 24 февраля прошлого года. Потому что по всей стране стоял невероятный вой, что зарплаты нищенские, цены все время растут, куча нарастающих проблем и так далее. И вдруг с началом путинского вторжения все начали говорить: нет у нас никакого кризиса. А ситуация при этом еще более ухудшилась. Ежу понятно, что это просто такая психологическая защитная реакция, шапочка из фольги. Все понимают, что происходит что-то важное, значит, надо спрятаться в ракушечку и не отсвечивать, ни в коем случае не критиковать. Если посмотреть на реальные показатели, посмотрите, сколько стоят подержанные машины, иномарки в интернете, сколько стоят запчасти, насколько упали продажи смартфонов и многое еще, я могу много индикаторов приводить. Мне кажется, что сейчас людей спрашивать в лобовую, вы получите такой ответ: нет, у нас все замечательно.