Журналист, солдат роты ударных БПЛА Павел Казарин – в интервью автору и ведущему программы "Грани времени" Мумину Шакирову.

Избавление от иллюзий

– Как война изменила Украину?

– В стране, за небольшим исключением, практически не осталось людей, которые могли бы позволить себе не замечать войну. И аннексия Крыма, и вторжение на Донбасс были локализованы. Сейчас дети в каждом украинском городе знают, как звучит сигнал воздушной тревоги, в каждой украинской семье уже не требуется "шести рукопожатий" для того, чтобы дотянуться до родных погибшего героя. Всеохватность и масштаб происходящего преступления России не оставили людям возможности жить в уютных мирках, внутри которых война ни на что не влияет, война никак не ощущается. Произошло избавление украинских граждан от тех опасных иллюзий, которые кто-то, возможно, донес до февраля 22-го года.

– Какие именно иллюзии рассеялись, а какие еще остались?

– Иллюзии в первую очередь касаются того, чего хочет современная Российская Федерация как единый институциональный механизм. Прежде кто-то мог жить в ощущении, что для России представляет особенную сакральность только исключительно территория Крыма и что как только она водрузит свои флаги над территорией украинского полуострова, то она сразу ограничит границы своих аппетитов. Кто-то мог полагать, что задача Российской Федерации состоит в том, чтобы добиться прихода к власти лояльных политиков в Украине. В 2019 году в Украине победил президент, который не исключал возможности диалога. Более того, он проговаривал такую возможность неоднократно во время своей избирательной кампании. Но это не предохранило от полномасштабного вторжения. Кто-то мог полагать, что две страны в 2014 году начали сложную, болезненную процедуру развода и Россия всего лишь пытается закрепить за собой что-то в рамках этого процесса, что она полагает "своим", этим и ограничится. Но 24 февраля 22-го года показало, что Россия как институциональное явление настроена на полный демонтаж украинской государственности и суверенитета, что у имперских аппетитов не бывает границ, у них бывают только горизонты. Россия продолжает жить внутри правил, по которым мир существовал в XIX веке, когда главенствовало именно право силы. Прежде многие люди даже не особенно задумывались о вопросах идентичности, о том, какую роль играют государственный язык, суверенная версия национальной истории, национальная церковь. Теперь все эти люди внезапно обнаружили, что для современной России все это – факторы, лишь препятствующие поглощению соседнего государства. И если вы хотите сопротивляться поглощению государства, вы среди прочего должны инвестировать в армию, в те культурные институции, которые позволяют поддерживать культурный суверенитет.

Дроны – новые боги войны?

– На войне в Украине применяются новые технологии, и судьбу фронта в ближнем бою во многом решают беспилотники. В первые месяцы противостояния это было неочевидно, хотя популярные турецкие Bayraktar били по российским позициям. Но сегодня солдат не может носа высунуть из окопа, чтобы его не засек вражеский дрон. Можно ли говорить, что военную науку приходится изучать украинцам на ходу, в бою?

– Любая война высокой степени интенсивности переизобретает правила войны наново. После 1945 года абсолютное большинство конфликтов в мире строились по одному шаблону – это было противостояние кадровых армий против партизанских движений. Так в значительной степени было во Вьетнаме, в Афганистане во времена советского вторжения, в Афганистане во времена международной коалиции. Все голливудские фильмы о войне – это история про стрелковый бой, когда солдаты стреляют в каких-то врагов. Для того чтобы вести стрелковый бой, с врагом нужно сблизиться на расстояние 300–400 метров. У партизанских отрядов есть только стрелковое оружие, минометы и гранатометы, поэтому они и стремятся устраивать засады на солдат противника. А в современной технологичной войне с обеих сторон задействована вся номенклатура военных средств: авиация, ракеты, дальнобойная артиллерия, бронетехника. Последней такой была, наверное, ирано-иракская война 1981–86 годов. Возможно, частично война за Фолкленды в 82-м, но она была просто очень скоротечной. Все остальные войны – это противостояние кадровых армий и партизанских движений. В силу интенсивности российско-украинской войны, вовлеченности столь масштабного числа самых разных подразделений она переизобретает правила, в том числе на технологическом уровне. Безусловно, БПЛА – это изобретение этой войны. Причем БПЛА не только разведывательные, но и те, которые используются как бомберы, как дроны-камикадзе. Ничего удивительного в этом нет. Было бы странно, если бы подобного технологического апгрейда не случилось.

– Как поменяется картина войны через пять или 10 лет?

– Сейчас, например, появление дронов на поле боя вписывается в классическую историю про противостояние снаряда и брони, как, например, это было во время эволюции боевых бронемашин. С одной стороны, есть дроны, с другой стороны, есть средства радиоэлектронной борьбы. Сколь долгим будет это противостояние, кто будет в этом противостоянии брать верх, пока сказать довольно затруднительно. Мы живем в то время, когда прогноз на полгода вперед уже является довольно смелым предположением. А прогноз за пять-десять лет – это, скорее, что-то из области астрологии.

– Если упростить, у кого лэптоп лучше, навороченный, тот будет иметь преимущества и станет победителем в этой схватке высоких технологий?

– Не стоит впадать в максимализм и думать, что дроны – это то средство, при помощи которого только и будут вестись боевые действия на линии боевого столкновения. Ни в коем случае! Безусловно, бронетехника останется, авиация останется, ракеты останутся важны и все остальные элементы. Это еще один дополнительный элемент мозаики войны. Насколько значимым он будет, насколько эффективными будут средства противодействия дронам, будет понятно со временем.

– Но в то же время тактика ведения уличных боев за каждый дом и квартал никуда не уйдет. Все будет зависеть от личного опыта солдата, так?

– Война ведется по одним и тем же правилам. Ту или иную территорию контролирует пехота. Когда пехота заходит на какую-то территорию, солдаты осуществляют эффективный огневой контроль над какой-то территорией, тогда над этой территорией взмывает тот или иной флаг. Дроны тут ничего не меняют. С момента изобретения огнестрельного оружия правила войны очень простые: две армии кидают друг в друга кусочками металла. Они могут делать это самыми разными способами: при помощи мушкетов, пушек, мортир или бомб, ракет. Дрон – это еще одно средство доставки тех самых кусочков металла к вражеским солдатам. Либо это еще один инструмент корректировки артиллерии в режиме прямого эфира. Максималисты часто пытаются говорить о том, что появилось новое изобретение и через 20 лет лишь оно будет править миром, отправив всех своих предшественников на пенсию. В подобном прогнозе нет того, что дает нам право считать его обоснованным.

Эмоции и расчет на войне

– Помогает ли чувство ненависти в войне? Или это лишняя эмоция, мешающая принимать правильные решения?

– Люди не калькуляторы, к счастью и к сожалению. Когда их что-то обжигает, они, например, отдергивают руку. Когда им холодно, они мерзнут. Когда убивают человека, который тебе дорог, они испытывают горечь. На войне ты можешь испытывать самые рубежные состояния, самые рубежные эмоции. Ничего удивительного тут нет. Помогают ли они или мешают? В зависимости от ситуации, от тех действий, которые эти эмоции провоцируют. Они могут провоцировать как прилив духа, как желание еще больше прилагать усилий для выполнения задачи, отключать чувство страха или демотивировать. А отключать чувство страха довольно опасно, потому что оно сигнализирует об уровне опасности. Если не учитывать уровень опасности, то можно подвергнуть риску себя и окружающих. Вопрос не только про ненависть, а про то, как люди реагируют на экстремальное эмоциональное состояние на войне. Тут все индивидуально.

– Что происходит с чувством юмора на войне? Уместно ли оно, когда вокруг смерть, кровь, грязь и потеря близких?

– На войне чувство юмора присутствует везде. Это главный эмоциональный громоотвод. В основной своей массе это юмор "черный" и довольно забористый, который, возможно, не прошел бы "фейсконтроль" в какие-то классические медиа. Его в армии и на войне значительно больше, чем в тылу.

– Можете привести примеры "черного" юмора?

– Вам будет не смешно. Для того чтобы понять какие-то шутки, нужно быть либо в контексте армии, либо в контексте украинских событий.

– Как быстро люди с "гражданки" – компьютерщики, слесари, пекари, школьные учителя и механики – становятся профессиональными военными? Каков процесс адаптации?

– Воевать должны специально обученные профессионалы, армия – это добровольное дело твоего персонального сознательного выбора. И это правило профессиональных, контрактных армий работает только исключительно в конфликтах ограниченной интенсивности. Как только конфликт становится полномасштабным или перерастает определенный количественный порог, включаются элементы рекрутинга и мобилизации. Американская армия во Вьетнаме тоже занималась мобилизацией в Соединенных Штатах молодых людей. Государство переодевало их в военную форму и отправляло на фронт. Так происходило и во многих других войнах. То, что гражданские люди вынуждены становиться военными, – это лишь еще одно свидетельство высокой интенсивности боев. Стать солдатом и привыкнуть к армейским правилам – не самая сложная задача. Все зависит от качества твоих командиров и от степени твоей адаптивности. Но я встречал людей в армии, бесконечно далеких от каких бы то ни было военных профессий, тем не менее люди адаптировались. Один из лучших главных сержантов роты, которых я встречал, – львовский айтишник Костя, учивший нас выживать в Бахмуте, до войны зарабатывавший, наверное, около 10 тысяч долларов в месяц и прекрасно себя чувствовавший. Я в армии встречал долларовых миллионеров, человека, который в 2020 году был на 88 позиции в "Топ-100" украинского Forbes. У меня в роте пулеметчиком был цирковой мим с позывным "Шиш", были школьные учителя, люди, работавшие в барбершопах. В армии, где воюют в первую очередь уже бывшие гражданские, на командире лежит дополнительная ответственность. Ему нужно очень хорошо разбираться в людях, потому что твое подразделение состоит не из 20-летних призывников, а из людей по 30–40 лет, каждый из них – носитель уникального гражданского опыта. И если у тебя в подразделении есть топ-менеджер по логистике одной из крупных продуктовых сетей, то бессмысленно ставить его на должность снайпера. Возможно, его стоит отправить в службу логистики, которую он настроит по высшим стандартам любого коммерческого холдинга. Умение разбираться в людях и в их гражданских компетенциях для командира бесконечно важно. Тем более что в украинскую армию пришло огромное число людей, которых до войны армия не могла бы себе позволить пригласить по зарплатному принципу. У них все было хорошо на "гражданке": они ездили пять-шесть раз в год в отпуск за границу, зарабатывали огромные суммы и никогда не планировали посвящать себя вооруженным силам.

– Война почти всегда обнажает истинную сущность человека. Порой хулиган на "гражданке" робеет на фронте, а какой-нибудь "ботаник-очкарик" оказывается смельчаком. Вы сталкивались ли с таким феноменом?

– Война по-разному раскрывает людей. Ты можешь считать себя маскулинным, крепким, суровым, а попав под обстрел, внезапно обнаруживаешь, что твой организм в таких условиях выделяет не адреналин для сопротивления, а какой-то другой гормон, дающий организму команду "замри" или "беги". Сказать заранее о том, как ты себя будешь вести в экстремальных условиях, не получится, это только на практике проявляется.

– Какова роль солдатского жалования в мотивации украинских бойцов? Это важно, сколько и за что выплачиваются фронтовые? Или, скажем пафосно, защита родины – это самый лучший стимул служить в ВСУ?

– Особенность всех войн последних нескольких столетий том, что в них принимали участие люди в возрасте до 30 лет. В войне в Украине не рассылают повестки людям младше 27 лет. В основном в армии средний возраст военнослужащего приближается к 40 годам. В этом возрасте у людей чаще всего есть семьи, дети, родители, которым нужен уход. И в отличие от 18-летнего бойца, 40-летний обречен думать о том, в каких условиях живут его близкие. Поэтому денежное обеспечение – это не столько вопрос персонального комфорта, сколько еще и безопасности для семьи бойца. Этот фактор имеет значение, его не сбрасывают со счетов. Но сводить все к деньгам было бы максимально неправильно. Деньги не служат мотиватором, они – инструмент, благодаря которому ты не переживаешь за собственную семью. Ты понимаешь, что у них есть средства для нормального, безбедного существования в то время, как кормилец находится на передовой в окопе. А что заставляет тебя защищать родину, находиться там, где ты находишься, – уже относится к не вполне материальным вещам.

Как воюет Россия

– Видели ли вы российских пленных? Удавалось ли вам с ними побеседовать?

– Я видел пленных. Удавалось беседовать очень вскользь, во время харьковского контрнаступления.

– Образ российского военного вам неведом?

– Для того чтобы сложить для себя какую-то комплексную характеристику, нужна довольно большая выборка. У тебя ее не может быть из ситуативных встреч с какими-то людьми. Кто-то из них может быть контрактником, кто-то – мобилизованным, кто-то – зэком, которого российское государство вытащило из тюрьмы и бросило штурмовать украинские укрепрайоны.

– Мы с коллегами часто пытаемся понять, что движет солдатами российской армии, которых бросают в "мясные" атаки, и они там гибнут сотнями или даже тысячами. Что мотивирует этих людей: деньги, вера в то, что в Украине нацисты, или обреченность и равнодушие к собственной жизни?

– Это удивительно. Мы же все до 24 февраля 22-го года по всему миру несколько переоценивали российскую армию, фундаментально недооценивали украинскую. В связи с этим существовали стереотипы о современности российской армии, ее эффективности. Опыт последних двух лет доказал, что Россия воюет "мясом", не умением, а числом. Я прежде об этом только читал в рассказах об американских пулеметчиках, сошедших с ума, глядя, как на них во время Корейской войны китайские волны одна за одной накатываются. А теперь ты слышишь об этом от своих ближайших друзей. Только в роли китайских "мясных" штурмов теперь российские "мясные" штурмы. Удивительный уровень равнодушия со стороны российского командования к своему личному составу. Украинская армия не может себе позволить подобного, с одной стороны, чисто математически, поскольку нас меньше, с другой – в силу того, что в украинском обществе существуют иные традиции взаимоотношений, коммуникаций по иерархии на горизонтальном уровне. Украинская армия в этом смысле намного более горизонтальная, более пластичная, намного менее зажата, не скована официальными иерархическими инструментами, нежели российская. Я думаю, что российских военнослужащих заставляет быть "пушечным мясом" отсутствие выбора. Если он уже попал внутрь системы, привыкшей работать только в рамках существующего инструментария, какая у него есть альтернатива? Люди с внутренним локусом контроля привыкли возлагать всю ответственность за события в своей жизни на себя. Люди с внешним локусом контроля привыкли возлагать обстоятельства своего существования на какие-то внешние факторы. Диктатуры возникают там, где у людей внешний локус контроля и где люди отучены брать на себя ответственность за обстоятельства своей собственной жизни. Плюс это еще и синдром выученной беспомощности, сводящийся к нескольким универсальным формулам: "А что мы можем сделать? Мы люди маленькие. Начальство большое, ему виднее. Начальство большое, оно сильнее". В России живут люди с синдромом выученной беспомощности и с внешним локусом контроля. Люди соглашаются на участь окопного "мяса", которую им отводит российское командование.

– Вы родились и выросли в Крыму. Наверное, были знакомы с теми, кто сейчас по ту сторону фронта, и возможно, кто-то из ваших знакомых или одноклассников сейчас идет в "мясную" атаку. Видели ли вы в ком-то из них этот синдром выученной беспомощности?

– Крым – это совершенно иная история. Там живут люди, ставшие заложниками российской оккупации. Опыт моего взаимодействия с моими одноклассниками, однокурсниками и коллегами по работе не показатель. Если бы не российское вторжение, Крым бы сегодня прекрасно жил под украинскими флагами.

Материальный вопрос и реабилитация

– Командир разведроты ВСУ получает около трех тысяч долларов, в переводе из гривен. Мне об этом говорил мой знакомый офицер-разведчик. Возникают ли конфликты между солдатами и офицерами, когда речь идет о вознаграждении?

– В Украине практически нет разброса между зарплатами солдат и офицеров. Солдат на передке будет получать те же самые три тысячи долларов. В Украине существует фиксированная зарплата, и она действительно меняется в зависимости от звания и от должности. Солдат в украинской армии получает, скажем, 500 долларов, а капитан 650 долларов. А все остальное – это доплаты, точнее, премия за место несения службы. Если речь идет, скажем, о службе в штабе боевой бригады, находящейся на востоке, то премия будет составлять еще 800 долларов. Если же речь идет о службе непосредственно на линии боевого столкновения, то доплата, премия будет составлять две с половиной тысячи долларов. Эта премия не меняется в зависимости от того, кто перед вами – полковник, сержант, лейтенант или солдат.

– Фронт – это не место для социальной зависти?

– Система денежного обеспечения в украинской армии построена так, что пребывание на линии фронта оплачивается не за счет зарплаты, а за счет премии. Премия одинакова для всех, вне зависимости от звания.

– Профессор кафедры украинского языка в Национальном университете "Львовская политехника", языковед Ирина Фарион публично оскорбила русскоязычных военнослужащих ВСУ. Она заявила, что такие люди не могут называться армией, а являются русскими и "сбродом". Насколько эта история поучительна?

– Она не стала поучительной, потому что Ирина Фарион – это известный возмутитель спокойствия, человек, склонный к экстравагантным оценкам. Она не представитель средней температуры по палате. Ее заявления попадают в прицел СМИ только потому, что они эпатажные.

– Эта проблема не стоит выеденного яйца?

– Ирина Фарион представляет только саму себя. Социологические опросы, даже самые недавние, в украинском обществе показывают: подобная позиция не является заметной.

– Кто первый нуждается в психологической реабилитации после фронта? Проводится ли она в Украине в должной мере?

– Эта тема будет значимой, когда будет объявлена демобилизация, когда люди, проведшие в армии три года или больше, будут снова адаптироваться к своей гражданской жизни. Пока все люди, с 24 февраля присоединившиеся к Вооруженным силам Украины, продолжают находиться там. Государственной программы по адаптации этих людей к мирной жизни мы не видим просто потому, что они еще не вернулись в мирную жизнь. Есть волонтерские проекты в Украине, работающие с семьями военнослужащих, военнопленных, переселенцами, с теми, кто получил серьезные ранения, ампутацию.

– Россия уже столкнулась с насилием, когда домой возвращаются так называемые "фронтовики", в особенности из числа зэков. Немало случаев, когда под горячую руку этих солдат попадают родные и близкие, не говоря о случайных прохожих. Алексей Арестович говорил о том, что уже возникают конфликты на парковках или в других публичных местах, где солдат ВСУ с посттравматическим синдромом требует к себе особого отношения или уважения.

– Алексей Арестович по своей натуре Хлестаков, он всегда тот, кем вы хотите его увидеть, главная задача которого быть в центре внимания. С адаптацией ветеранов действительно есть большая и серьезная тема для любого государства. Часто у гражданских людей есть соблазн объявить всех ветеранов носителями, например, ПТСР (посттравматического стрессового расстройства), хотя статистика показывает, что оно развивается только у пяти процентов ветеранов. Высокий уровень насилия в России связан в первую очередь с тем, что она мобилизовала на войну заключенных, сидевших по "тяжелым" статьям, людей, изначально бы не прошедших психологический контроль в армию в обычное время. Это люди, сидевшие за убийства, изнасилования, бандитизм, грабежи. Не армия сделала из них насильников и убийц, она воспользовалась насильниками и убийцами. Возвратившись, они ведут себя соответственно. В украинской армии не служат заключенные. То есть у нас бывают эксцессы, когда кто-то в тылу демонстрирует откровенное неуважение к форме или приехавшему в отпуск. Общество довольно единодушно реагирует на подобные эксцессы в социальных сетях, выказывая поддержку военнослужащим, подвергая осуждению тех, кто пытается не замечать их подвиги. В Украине вооруженные силы пользуются доверием 95% граждан. Безусловно, усталость накапливается. Люди, находящиеся на фронте с февраля 22-го года, с большим удовольствием вернулись бы к своим семьям, к гражданским специальностям при условии, что есть кому их заменить. И неслучайно в 24-м году в Украине предусмотрена большая мобилизация, одним из итогов которой может стать временное увольнение в запас тех, кто беспрерывно отслужил 36 месяцев. Это делается для того чтобы одни гражданские пришли в армию, прошли обучение и пополнили собой бригады, а другие имели возможность вернуться в тыл и поддерживать экономику. Война, безусловно, ожесточает. Когда мы вышли из Бахмута, я тоже волком смотрел на людей, сидящих в тыловом кафе. Но это случается со всеми военнослужащими. Это процесс декомпрессии, когда после того, как ты вынырнул с нуля, требуется какое-то время, чтобы перестать на все раздражаться. При этом это очень здорово, что Киев может не быть похожим, скажем, на Константиновку, а Львов может не быть похожим на Славянск. Мирные города выгодно отличаются от прифронтовых – это еще одно подтверждение, что мы на передке все делаем правильно.

Имперское наследие России

– В одном из интервью вы сказали: "Когда Россия ставит памятники в Украине, она тем самым втыкает свой флаг на чужой территории, используя культуру как имперский нарратив. Но к самому Пушкину или Лермонтову это не имеет никакого отношения". Как разделить культуру и имперский нарратив?

– Такое разделение может произойти только в иной России, которая, как послевоенная Германия, будет переосмыслять себя, искать новые смыслы своего существования, иные нарративы в национальной культуре. Культура России носит на себе имперский отпечаток. Безусловно, появление памятников Пушкину, Лермонтову, Толстому или кому бы то ни было еще на территориях, подконтрольных империи, как Украина, Беларусь, Грузия, страны Центральной Азии, Молдова, выполняет особую задачу. Установка Россией памятников – это попытка не столько увековечить писателей, художников и музыкантов, сколько промаркировать публичное пространство. Используют имена, вписанные в имперский пантеон, чтобы маргинализировать тех представителей национальной культуры, которые в него не вписаны. Через процесс избавления от имперской маркировки проходили все бывшие колонии, обретавшие независимость от метрополии. Любой памятник по своей природе полисемантичен. Все зависит от того, какими смыслами вы наделяете то или иное творческое наследие того или иного человека. Как неимперской России существовать в пространстве, когда у нее все культурное и литературное наследие создано в эпоху империи? Люди, изучающие творческое наследие деятелей культуры, должны еще учитывать контекст. У Лермонтова в "Герое нашего времени" важны не только взаимоотношения между Печориным и княжной Мери, а еще и то, что главный герой делает на Кавказе, как он там оказался. В повести "Хаджи-Мурат" нужно рассматривать не только стилистические особенности текста, но и культурно-исторические: вопросы о том, как это стало возможным, почему главные герои оказались там, что в этот момент происходило, какая судьба ждала черкесов. Почему, например, все побережье Краснодарского края усеяно черкесскими топонимами – Адлер, Сочи, Геленджик, Анапа? Где, собственно, сами черкесы? Какая судьба их постигла? Взгляд на культурное наследие российской империи без этой деколониальной оптики приведет к тому, что тот имперский нарратив раз за разом будет восставать из пепла (в политике, во взаимоотношениях с соседями, в непонимании того, где заканчиваются твои границы и начинаются границы чужие), какую бы прекрасную Россию будущего вы бы ни строили бы.

– Лев Толстой был ближе к тому, что вы говорите, если брать в пример его произведение "Кавказский пленник". Там автор очень жестко описывал зверства русских колонизаторов на Кавказе.

– Среди представителей российского литературного наследия есть люди, выделяющиеся и выпадающие из общего этического контура. Это Толстой, Герцен... Герцен был одним из немногих, кто понимал и поддерживал польских восставших в середине XIX века. В то время как у всех остальных был соблазн окрестить это внутриславянской историей, к которой никто больше не должен прикасаться, потому что мы, мол, тут и сами все порешаем. Сложно упрекать людей, которые жили в XIX веке по его правилам, в том, что они не жили по правилам XXI века. Но мы не должны подавать это наследие как некую истину в последней инстанции. Она может быть для нас памятником эстетического, но не должна становиться для россиян памятником этического. Они не должны оттуда черпать этические формулы поведения, правила взаимоотношений из тех вещей, писавшихся по нашим нынешним меркам в глубоко шовинистическую эпоху людьми, которые были заложниками своих убеждений.

– Это прощание с русской культурой навсегда? Или пока есть боль войны, лучше про это не спрашивать у украинцев?

– Зачем Украине какие-то особенные отношения с русской культурой?

– В данном контексте я спрашиваю вас как учителя русского языка, и вы написали свою книгу на русском языке.

– Я заложник своего прошлого. Для меня русский – это язык моих колыбельных. Я знаю его в совершенстве, окончил филфак. Могу с вами говорить на украинском. Может быть, Украине нужны особенные отношения с польской или с белорусской культурой? Или, быть может, Украине нужны отдельные отношения с французской культурой? Почему ей нужны какие-то особенные отношения именно с русской культурой? Зачем русская культура Украине на правах некой привилегированной? В мире существует довольно много государств, у каждого из них есть часто не одна национальная культура.

– Есть русские классики, жившие и творившие в Российской империи (частью которой была Украина), поэтому я привел их в пример как общий знаменатель прошлого.

– Украина была колонией в составе империи. Жители метрополии могли приезжать в любую точку империи, в том числе оставлять художественное наследие, удивляться местным нравам, одежде, языку, культурным особенностям. Точно так же как, например, граждане Британской империи приезжали в британские колонии и с любопытством погружались во все новое, оставляя свои путевые заметки, свое литературное наследие об этом. Граждане Французской империи приезжали во французские колонии и оставляли свой литературный багаж, связанный с их опытом. Русская культура – это культурное достояние граждан России.

– На каком языке вы думаете?

– Люди не думают языком, люди думают мыслекодом. Это некорректный вопрос. Когда-то я точно так же мог говорить и на английском, просто этот навык утрачен.

Украина и российские либералы

– В вашей памяти Алексей Навальный останется русским со знаком плюс? Или вы абсолютно равнодушны к его судьбе?

– В украинской коллективной памяти?

– В вашей личной памяти.

– Я не думаю, что он останется. Алексей Навальный был мужественным человеком, хотевшим строить свою политическую карьеру в России. Его кейс недвусмыслен. Россия как государство не намерена меняться, не намерена оставлять окон возможностей для тех, кто хочет преображать эту систему. Часто российские либералы, которые выехали в Европу, сетуют на то, что украинское государство не прибегает к их опыту, навыкам, знаниям, компетенциям, а они могли бы пойти на пользу Украине. В сложном процессе взаимоотношений не российские либералы нужны Украине, а Украина нужна российским либералам. Если Украины не станет, то они будут никем. Украина и украинская армия, продолжающая биться с российской армией, знаменует хоть какое-то пространство надежды для российских либералов, вынужденных уехать в другие страны. Если украинская армия перестанет оказывать сопротивление, то российские либералы окончательно потеряют всякую надежду. Единственные сегодня инвестиции в российское будущее – это в украинскую армию. Хотите помочь российским либералам, российским изгнанникам вернуться домой и строить прекрасную Россию будущего? Поддерживайте Вооруженные силы Украины, отправляйте им деньги.

Осмысление войны в кино

– С вами согласятся, наверное, некоторые российские оппозиционные политики, покинувшие страну. Война, как бы она ни закончилась, произведет море фильмов и книг, как художественных, так и документальных. Каким вы видите образ российского солдата в первых послевоенных фильмах? Он будет похож на солдата Рейха Второй мировой войны?

– Украине тут не придется ничего придумывать. Мы видели, что произошло с Мариуполем, в Буче. Я был в Буче. Я был на освобожденных территориях в Харьковской области после харьковского контрнаступления. Мы видели, что делает российская армия на тех территориях, куда она приносит российские флаги. Она ведет себя как оккупант. Она даже во внутреннем своем самоощущении не пытается вести себя как освободитель. Начинается свистопляска насилия на тех территориях, куда приходит российский триколор. Именно этот опыт осмысления российского военного присутствия на украинских землях и останется. Примирительная риторика, примирительный способ послевоенного описания возможен в совершенно иных ситуациях. Американцы, осмысляя свою войну во Вьетнаме, могут позволить себе снять фильм "Мы были солдатами", где показывать вьетнамскую сторону как достойного, благородного противника. Но американцы во Вьетнаме, даже в рамках их собственной модели описания, были оккупационным корпусом. Они признают вторжение во Вьетнам как ошибку, за которую было заплачено жизнями десятков тысяч американских солдат. Есть опыт описания, например, Второй мировой войны в Тихом океане, где Клинт Иствуд снимает флаги наших отцов, когда показывает битву за Иводзиму глазами американских солдат, и делает одновременно фильм "Письма с Иводзимы", где показывает ту же битву глазами японского солдата. Но нужно помнить о том, что Япония была разгромлена, переформатирована, вынесла все возможные уроки из своих собственных преступлений, ошибок. И на дистанции в 60 лет после этого американский режиссер может знакомить свою аудиторию с японским взглядом на ход боевых действий. Для того чтобы образ россиян в Украине трансформировался, Россия должна претерпеть те же изменения, которые произошли с послевоенной Германией или Японией. Но у нас сейчас нет ни единого повода подозревать, что подобная трансформация может случиться, потому что у России есть ядерное оружие и никто не будет ее оккупировать. Единственная наша задача – это выбросить ее за пределы украинских границ. Раз не случится оккупации, не случится внутренней перестройки самой архитектуры российского быта в России и не случатся изменения, позволяющие ее вернуть за стол, где сидят страны, доверяющие друг другу, смотрящие в будущее без желания завоевать соседей. Поэтому образ россиян в кинематографе будущего будет зависеть от самих россиян, но у меня надежд не очень много.

– Может быть, образ россиянина будет зависеть от художника, который возьмется за эту тему? Миллионы семей в Украине и России имеют родственные связи, и тут возможна некая коррекция.

– Мне кажется, вы до сих пор находитесь в плену своего детства и своей юности, когда пространство воспринимается как неразрывное по факту длительного существования рядом или связанное какими-то семьями. Легко понять Владимира Путина, потому что он воспринимает Украину как некий сепаратистский регион, а не отдельное государство, которое нужно завоевать. В вашем вопросе тоже чудится уверенность в том, что кровь и почва важнее всего другого. Самые долгоживущие, сильные вещи на нашей планете – это идеи. На Майдане в 2014 году родилась концепция украинской политической нации, пришедшей на смену концепции украинской этнической нации. Украинцами стали становиться азербайджанцы, армяне, евреи, крымские татары, болгары, этнические русские, этнические белорусы. Родился украинский мир, успешно противостоящий русскому миру. Если бы те родственные связи, которые, по вашим словам, неразрывны, имели бы столь большое значение, то люди никогда не отказывались бы от своего этнического происхождения ради того, чтобы вписать себя в пространство определенных ценностей.

О национальной самоидентификации

– Мой вопрос рождается на основе фактов, которыми я не могу пренебречь. Родители генерала ВСУ Александра Сырского живут в России. Брат советника главы Офиса президента Украины Владимира Зеленского Михаила Подоляка живет в Москве. Я задаю себе вопрос: как это будет дальше существовать?

– Очень просто это будет существовать. Украинцы, живущие в России, станут частью российской политической нации. Все эти разговоры о двух миллионах украинцев, живущих в России, скоро перестанут иметь смысл. Эти люди сознательно откажутся от своей идентичности и будут идентифицировать себя на уровне переписей как россияне, они уже не связывают себя с украинской реальностью, с украинской действительностью. А этнические русские, живущие в Украине, сменят свою идентичность на украинскую. Кто откуда родом, кто где родился, перестанет иметь значение. Большое число украинских военных родились на территории современной России только потому, что их родители тоже были военнослужащими, они были заложниками своей карьеры, когда тебя перебрасывают из одного городка в другой, и ты не выбираешь место службы. Имеют значение не кровь и не почва, не фамилии и не язык колыбельных. Имеет значение только то пространство выбора, который ты делаешь на протяжении своей жизни. Человек свободен быть тем, кем он считает нужным.

– Война все-таки прошлась гусеницами танка по конкретным семьям. Отец и сын, брат и сестра по разные стороны фронта. Это нормальный человеческий вопрос, и в нем я не вижу никакого имперского нарратива.

– А я вам даю на него целиком нормальный ответ. Он тоже интересен для зрителей, они им задаются.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться