Может ли коронавирус стимулировать внешнеполитические аппетиты Кремля? Россия как угроза стабильности в США? Успех специальных мероприятий российских спецслужб: реальность или миф? Была ли у российских троллей значительная аудитория в Америке? Стоит ли российской власти опасаться коронавируса?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с автором книги "Активные мероприятия: тайная история дезинформации и политической войны" профессором университета имени Джонса Хопкинса Томасом Ридом и историком Юрием Фельштинским.

Очевидный интерес российской прессы, анонимных веб-сайтов и даже некоторых российских официальных лиц к тиражированию слухов об американском происхождении коронавируса вызвал ответный повышенный интерес в Соединенных Штатах к тому, какова мотивировка российских властей, судя по всему, поощряющих эту кампанию. Еще в середине января специалисты Госдепартамента выявили несколько тысяч пользователей социальных сетей, внедрявших идею о том, что коронавирус – это американское биологическое оружие, пущенное в дело с целью подрыва китайского экономического чуда. В среду эксперты Евросоюза предположили, что цель Москвы – усугубить кризис и посеять панику в западных странах. Некоторые американские наблюдатели предполагают, что у Кремля могут быть более конкретные планы и задачи: например, он может планировать еще одну внешнюю экспансию, а газета New York Times задает вопрос, может ли Кремль использовать страхи по поводу коронавируса для более эффективного, чем четыре года назад, вмешательства в американскую избирательную кампанию. 16 марта газета опубликовала на эту тему комментарий Томаса Рида, профессора университета Джонса Хопкинса, чья книга об истории "активных мероприятий" советских и российских спецслужб будет опубликована в ближайшие недели. С Томасом Ридом мы беседуем об активных мероприятиях или, попросту, подрывных операциях КГБ и его нынешних наследников.

– Профессор Рид, в своей статье, говоря об опасности российского вмешательства, вы приводите несколько примеров реальных успехов КГБ, например, антисемитскую кампанию в Западной Германии.

– Кампания началась в рождественскую ночь в 1959 году в Кельне, где на дверях синагоги появились свастики, а затем в считаные дни антисемитские акции распространились по всей Западной Германии, – говорит Томас Рид. – В германской прессе это была самая большая новость тех дней. Ответственность КГБ за эту операцию подтверждается показаниями семи перебежчиков, не только сотрудников КГБ, но и сотрудников служб безопасности восточноевропейских стран. Известно, что ее инициатором был Иван Агаянц, незадолго до этого назначенный начальником службы "А" Первого главного управления КГБ. Она отражает классическую технологию так называемых активных мероприятий КГБ и его российских наследников. Антисемитизм существовал и существует в Германии в определенных слоях общества. И очень скоро после первых акций уже было невозможно различить где действует КГБ, то есть мы имеем дело с сфальсифицированным антисемитизмом, а где мы имеем дело с так сказать реальным, поскольку и реальный, и фальшивый антисемитизм слились и создали более крупный феномен, выставивший Западную Германию в негативном свете и навредивший отношениям ФРГ с США и западноевропейскими столицами. Подобные инциденты происходили даже в Восточном Берлине, хотя причастность Штази к этой операции исключена. Эта история показательна, поскольку она демонстрирует, что дезинформация работает наиболее эффективно, если она затрагивает существующие эмоциональные страхи и травмы. Одной из самых удачных операций влияния, проведенных службами безопасности восточного блока, была операция восточногерманской Штази, проведенная по инициативе КГБ в 1972 году. Ее целью было сохранение у власти в ФРГ правительства Вилли Брандта, которое проводило дружественную по отношению к ГДР так называемую "восточную политику" или Ostpolitik. Перед самым проведением голосования в Бундестаге о недоверии правительству Брандта Штази удалось подкупить двух парламентариев – членов оппозиции и голосование о недоверии было провалено двумя голосами. Любопытно, что одного из этих парламентариев восточногерманские агенты убедили, что он действует в интересах американцев, голосуя против вотума недоверия Вилли Брандту, а не в интересах коммунистов. Но это редкий случай, когда подобная операция принесла очевидный результат. Известно, например, о драматичной операции чехословацких спецслужб, которые вместе с КГБ в 1964 году устроили шоу по публичному извлечению из озера в Богемии секретного нацистского досье, где были среди других документы, касающиеся уничтожения нацистами евреев в Чехословакии. В ФРГ тогда рассматривался вопрос об истечении срока давности военных преступлений, который в тот момент составлял двадцать лет, и чехи решили привлечь всеобщее внимание к этой проблеме. Они вывели на досье группу документалистов, которые сняли процесс извлечения из озера якобы только что найденных нацистских документов, которые в действительности были вывезены в свое время из Германии Красной армией, создав большой шум в международных средствах информации. Западная Германия продлила срок давности за военные преступления. И в Праге, и в Москве поздравляли себя с успешно проведенной операцией. Но из немецких документов явствует, что Бонн принял это решение по другим причинам. В течение холодной войны, и я уверен, что это и сегодня так, спецслужбы постоянно переоценивали свою эффективность, потому что таким образом они получали финансирование, новые звания и попросту выглядели хорошо.

– Работая над книгой, обнаружили ли вы среди этих "активных мероприятий" операции, которые, скажем так, удивляли своей эффективностью, изобретательностью, что-то действительно достойное упоминания в учебниках?

– Из показаний перебежчиков мы знаем, что ценилось в стенах КГБ. Например, операция по раздуванию волны антисемитизма в Западной Германии разбиралась в учебниках, по которым готовились будущие кадры. Они считали большим своим достижением операцию по публичному разоблачению имен сотрудников ЦРУ. В свое время в Берлине была опубликована книга, где содержались приблизительно три тысячи имен якобы сотрудников ЦРУ, работавших там в шестидесятые годы. Это была совместная акция Штази и КГБ. В учебниках КГБ также упоминается публикация подложных мемуаров Карлоса Пратса, министра обороны в правительстве Альенде, убитого вскоре после военного переворота в Чили 1973 года. Непонятно, какую цель преследовало КГБ, проводя эту акцию, но она была частью идеологического противостояния. Интересно, что вплоть до середины 60-х годов ЦРУ было гораздо активнее КГБ в проведении подобного рода операций, а потом интерес к ним со стороны американцев вдруг резко упал. В том, что касается советских служб безопасности, то за годы холодной войны, по моим подсчетам, они провели больше десяти тысяч мелких операций по дезинформации. Иногда эти операции были достаточно изобретательны, поскольку ими нередко занимались высокопрофессиональные люди. Когда знакомишься с документами, становится очевидным, что многие из них были циниками, которые не верили в свою собственную систему, но с удовольствием выискивали недостатки в западном обществе и пытались их эксплуатировать. Вспоминается еще один интересный эпизод. В пятидесятые годы ЦРУ под фиктивным прикрытием публиковало джазовый журнал в Восточной Германии. КГБ решил, так сказать, сыграть шутку. Они заказали восточногерманскому композитору джазовую композицию с текстом о психически больном американском командире стратегического ядерного бомбардировщика, которого постоянно соблазняла мысль о бомбардировке. И разослали эту композицию подписчикам журнала.

– Ну это просто сюжет знаменитого фильма Стэнли Кубрика "Доктор Стрейнджлав". Зачем нужен КГБ с такими операциями, когда у нас есть Голливуд?

– Действительно, механизм дезинформации действовал на автопилоте в течение десятилетий. Многие из этих операций выглядели почти как розыгрыши, за ними не было продуманной стратегии. Но я возьмусь предположить, что КГБ, по крайней мере, нанес ощутимый удар по репутации своего главного противника – ЦРУ. Я думаю, что негативный имидж ЦРУ, существующий сегодня во многих странах, во многом результат работы КГБ и спецслужб стран-сателлитов.

– Сегодня о так называемых "активных мероприятиях" Кремля говорят и пишут очень много, особенно в Соединенных Штатах, особенно после расследования спецпрокурора Мюллера, который вскрыл масштабные операции российских троллей в американских социальных сетях во время прошлой президентской кампании в США. Некоторые сторонники Хиллари Клинтон считают, что Кремль склонил выборы в пользу Дональда Трампа. К какому выводу вы пришли? Действительно ли это была одна из самых грандиозных операций российских спецслужб?

– Эффективность этой операции против американского электората в 2016 году, проводимой так называемой "фабрикой троллей" в Петербурге, сильно преувеличена. На мой взгляд, это была достаточно непрофессионально проведенная акция, результаты которой были попросту неверно оценены в силу того, что некоторые аналитики допустили очевидные ошибки, анализируя ее. В своей книге я рассматриваю доступную статистику и доказываю, что мы не должны приписывать "Агентству интернет-исследований" несуществующих заслуг. Самая очевидная ошибка заключается в том, что вывод о влиянии российских троллей делают, исходя из популярности их аккаунтов и рекламы в Facebook и Twitter в момент, когда обе компании объявили о закрытии этих аккаунтов и передали соответствующие данные в комитет по делам разведки Палаты представителей. Это произошло в августе 2017 года, через девять месяцев после президентских выборов. Возникает вопрос, сколь популярны эти аккаунты были накануне выборов? Эти данные не лежат на поверхности, но они существуют. По моим подсчетам, можно говорить лишь о пятой части того общего числа читателей, о котором заявили Конгрессу Facebook и Тwitter. Чтобы дать представление, о какой аудитории идет речь, возьмем два самых популярных аккаунта, созданных российскими троллями: Blacktolive, рассчитанный на афроамериканцев, и ten_GOP, рассчитанный на консервативных американцев. У первого в сентябре 2016 года было лишь 11 200 читателей, у второго – 36 000. И активность этих читателей была ниже средней. Или возьмем ставшее знаменитым благодаря американской прессе изображение, где Христос противостоит дьяволу и подпись: в случае победы Клинтон победит дьявол. Это политическая реклама, сделанная в стиле комикса. Данное изображение было даже использовано демократами во время слушаний в Палате представителей. Но если вы поинтересуетесь, сколько людей в действительности просмотрели эту рекламу до выборов, то узнаете, что их было всего 14 человек.

– Но, как известно, исход выборов в нескольких ключевых штатах решили голоса десятков тысяч человек?

Смотри также

Русская баня для кандидата. Кремль помогает Сандерсу ради Трампа?

– Этот аргумент хорошо знаком. Но в таком случае возникает вопрос, почему победа Трампа в трех колеблющихся штатах приписывается его оппонентами акциям "Агентства интернет-исследований", а не, скажем, решению тогдашнего директора ЦРУ Джеймса Коми возобновить расследование о потенциально незаконном использовании Хиллари Клинтон своего персонального электронного адреса для ведения служебной секретной переписки? Расследование, которое было возобновлено незадолго до выборов. Факт заключается в том, что мы попросту не можем сделать достоверного вывода на этот счет. И мы должны честно об этом сказать.

– Вы, профессор, я бы сказал, легковесно относитесь к российской пропаганде, а респектабельная New York Times публикует вашу статью с тревожным заголовком: "Может ли Россия воспользоваться коронавирусом, чтобы посеять разлад среди американцев?" В среду Евросоюз обвинил Россию в распространении дезинформации, связанной с этим вирусом. Как вы думаете, может ли Кремль попытаться воспользоваться этой ситуацией в своих целях?

– Это, естественно, пока предположения. Но, судя по тому, что попадается на глаза, мы имеем дело с примерами довольно низкого качества продукции в стиле "Агентства интернет-исследований". Когда мы сталкиваемся с новым вирусом, страхами, существует богатейшая почва для создания любых мифов. Я не думаю, что кампания, цель которой возложить вину за появление вируса на США, принесет какой-то ощутимый результат.

Я буду больше обеспокоен, если российские спецслужбы начнут операции, цель которых – спровоцировать социальные трения, беспорядки накануне президентских выборов в США, а учитывая их опыт – это вполне возможно. Мы, правда, не знаем сколь велик у них аппетит к эскалации в данный момент. Возможно, это будет зависеть от того, насколько серьезными будут последствия этой эпидемии. Эти необычные обстоятельства, я предполагаю, будут выглядеть очень соблазнительными для руководства ГРУ или СВР, если у них есть желание вмешаться в американские выборы. В общем, я бы сказал, что меня гораздо больше беспокоит вирус, чем кампания дезинформации вокруг него, – говорит Томас Рид.

– Юрий Фельштинский, Кремль и коронавирус, ваша трактовка этой истории?

– Во-первых, я считаю, что Путину в очередной раз повезло с тем, что из-за коронавируса, к сожалению, никто не обратил должного внимания на очередной переворот, который он произвел в России в связи с изменением Конституции и продлением своего срока до пожизненного, – говорит Юрий Фельштинский. – Наверное, если бы не коронавирус, к этому бы было больше внимания и со стороны руководителей европейских стран, и со стороны Соединенных Штатов, может быть даже была бы высказана какая-то критика. Чем сейчас занимается Россия на уровне руководства и на уровне российских спецслужб, силовых ведомств, конечно, нам с ходу не понять. Но я думаю, ничего неестественного для российского руководства нет в том, чтобы собраться на серьезное совещание и дать соответствующим ведомствам задание понять, как нынешнюю ситуацию можно использовать в интересах Кремля для решения тех стратегических задач, которые стоят перед нынешним российским руководством так, как оно их видит.

– В вашей интерпретации кремлевские руководители принимают продуманные решения, определяют стратегию, в то время как мой собеседник считает, что, по большому счету, успехи КГБ и его наследников на поприще специальных мероприятий сильно преувеличены. И они вряд ли способны причинить заметный ущерб США на этом поле деятельности.

– Активные мероприятия проводятся российскими спецслужбами, до этого советскими спецслужбами постоянно. Про какие-то мы знаем, потому что они закончились не столько даже провалом, сколько оглаской. Из таких ярких примеров – убийство Литвиненко и покушение на Скрипалей. Нельзя сказать, что эти операции закончились неудачно, они закончились удачно для ФСБ, но они привели к огласке, из-за которой пришлось потом долго и до сих пор приходится зализывать раны. Переворот в Черногории закончился неудачно. А в паре других европейских стран, например, в Венгрии или Чехии, к власти были приведены пророссийские руководители. В Чехии у власти стоит очевидным образом пропутинский политик, в Венгрии тоже. Поддержка Ле Пен на уровне президентских выборов во Франции оказалась, назовем ее так, провальной. Но на уровне выборов в Европарламент вовсе нет. И на самом деле мы видим, как российское руководство, где может, везде пробует, но где может, помогает проталкивать в Европарламент правые националистические партии в надежде на то, что в какой-то момент они проголосуют банальным образом за выход своих стран из Европарламента. На этом фоне, конечно, коронавирус для всех для нас создал новые политические проблемы с непредсказуемым результатом. Потому что из-за коронавируса мы вернулись снова к старой европейской системе, когда каждое государство было за себя, границы этого государства охранялись погранвойсками. В Америке то же самое, сейчас ограничена иммиграция, закрыта граница между Канадой и Соединенными Штатами, закрыта граница с Мексикой.

– Но, с другой стороны, если Путин, как говорят многие аналитики, делает ставку на раскол западного сообщества, то коронавирус за два месяца сделал в этом направлении больше, чем Кремль за многие годы. Моего собеседника гораздо больше беспокоит, что у Кремля может появиться соблазн сыграть более опасную игру: например, спровоцировать волнения в США. Может Кремль пойти на это?

– Безусловно, может. И может быть, даже можно предположить, что это достаточно просто для него. Если коронавирус приведет к каким-то, пока еще нам невидным тяжелым последствиям, если он затянется надолго, если начнутся серьезные перебои со снабжением, с подачей электроэнергии и так далее, то тут могут, конечно, любые сценарии разыгрываться и рассматриваться. Можно ли в этот тлеющий костер подбросить удачно уголь? Конечно, можно. Будет ли этим Путин заниматься? Я не знаю. Но поскольку, к сожалению для всех для нас, в России, я имею в виду Кремль или российское руководство, создана система, когда все эти подрывные элементы работают, формально говоря, независимо, то их очень трудно ухватить за хвост и сказать, что это Кремль. Я имею в виду боевые отряды, типа Вагнера и хакеров, которые, формально говоря, не являются частью российских спецслужб, хотя все мы с вами знаем, что без ведома спецслужб ни один серьезный хакер в России работать не может.

– Но не исключаете ли вы, как мне думается, более реалистичный вариант, что тот же вирус может гораздо больнее ударить по России, чем по США? Путину будет совсем не до Америки.

– Во-первых, Россия относится к тем странам сейчас, где если дать указание центральному телевидению не показывать проблему, то об этой проблеме, скорее всего, никто и не узнает. Я приведу вам такой, опять же, банальный пример. Мы все знаем, что этот вирус пришел из Китая, одновременно мы знаем, что у России с Китаем есть достаточно протяженная граница, у нас же нет никакой информации по поводу проникновения через эту российско-китайскую границу, например, коронавируса. Может быть, слава богу, и действительно нет никаких оснований считать, что люди, зараженные вирусом, попали на российскую территорию. Но я подозреваю, даже если они проникли и попали туда, то мы с вами об этом не скоро узнаем.

– Все это так, если, конечно, ситуация в России не дойдет до перебоев, скажем, с поставками продуктов или до невыплаты зарплат? Цена нефти обрушилась, она гораздо ниже тридцати долларов за баррель, в то время как российский бюджет сверстан из расчета более чем сорока долларов.

– Очень правильно вы упомянули нефть. На самом деле, опять же, так получилось невыгодно для России, что война между Саудовской Аравией и Россией совпала с коронавирусом. Цены на нефть действительно упали в большей степени, чем, наверное, предполагалось российским руководством. Но в 90-е годы цена на нефть, если я правильно помню, была от 8 до 12 долларов за баррель. Поэтому цена 20–25 и 30 долларов, конечно, принципиально ниже, чем российское руководство хотело бы видеть, но, тем не менее, это не 8 и не 12.

– То есть вы не видите, скажем так, жизненно опасных для кремлевского руководства подводных течений в нынешней ситуации?

Смотри также

Из Африки с любовью. Новые сети троллей Пригожина и ГРУ

– Жизненно опасных, я подозреваю, нет. Потому что Путин достаточно стабильную отстроил систему, я не думаю, что этой стабильной системе грозит крушение из-за бюджетной нехватки денег. То есть просто обрушение цен нефти, мне кажется, недостаточный инструмент для падения режима Путина. Я думаю, что российское руководство держит в своих руках власть намного крепче и серьезнее, чем многим бы это хотелось. Другое дело, что, если вы, может быть, обратили внимание, и в 2008 году, когда Россия вошла в Грузию, и в 2014 году, когда Россия вошла в Украину, цены на нефть были на уровне ста долларов и выше за баррель. То есть на самом деле каждый раз, когда у российского руководства есть излишек денег, они входят в другую страну. В этом смысле, может быть, как это ни странно звучит, но эпидемия коронавируса, наоборот, притормозит попытки России захватить какие-то новые территории и в Украине, и, например, Беларусь. Но, может быть, и нет. Потому что, к сожалению, сейчас в мире всем не до России.

– Как вы считаете, возьмет ли на себя Кремль серьезный риск, если он опять решит вмешаться в американский избирательный процесс или попытается эксплуатировать страхи, связанные с коронавирусом?

– Если отвечать на этот вопрос коротко и просто, я бы считал, что нет, не рискует и не рискует ничем. Потому что, к сожалению, единственный вывод, который мог сделать Путин, начиная, по крайней мере, с 2006 года, с отравления Литвиненко, не говоря уже о вхождении в Грузию, не говоря уже о вхождении в Украину, не говоря уже о вмешательстве в американские выборы, единственный вывод, который мог сделать Путин, заключается в том, что он может действовать абсолютно безнаказанно и, к сожалению, сделать с Путиным никто не может ничего, потому что Россия большая богатая страна с ядерным оружием.

– Но не будем все-таки забывать, что и за убийство Литвиненко, и за другие акции Кремль понес некоторую расплату. Серьезную или нет, об этом можно рассуждать, но наверняка ощутимую и неприятную для Владимира Путина и его окружения.

– Кремль понес несоизмеримо маленькую расплату по сравнению с содеянным – с убийством в Великобритании. Я бы считал, подчеркиваю, единственный вывод, который следует из всего этого, что даже в случае провала активного мероприятия, даже в случае абсолютной огласки, даже в случае понимания страны-жертвы, в данном случае Великобритании, кто именно и как именно организовывал тот или другой акт, реального наказания Путина не последовало. Я считаю, что реальным наказанием для Путина была бы абсолютная его изоляция со стороны ведущих лидеров мировых держав. Мы видим, что этого не происходит, Путина продолжают приглашать за общий стол, Путину продолжают пожимать руку. В этом смысле он, конечно же, четко понимает, что никто из руководителей мировых держав не в состоянии отказаться от сотрудничества с ним и от личных контактов с ним. Я думаю, что для Путина самое важное – это наличие этих личных контактов. Он, безусловно, очень хочет быть частью мировой элиты, а это единственная и, кстати говоря, абсолютно бесплатная форма давления, которую он понимает.