Устоит ли аннексия Крыма под давлением непризнания западными столицами? Каковы сценарии возвращения контроля над Крымом Украине? Может ли аннексия Крыма стать роковой ошибкой Кремля?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем со Стивеном Пайфером, бывшим послом США на Украине, Дэвидом Кремером, бывшим заместителем государственного секретаря, Эндрю Вайсом, вице-президентом фонда Карнеги, Дэвидом Саттером, американским публицистом, и Дмитрием Шляпентохом, историком, профессором университета штата Индиана.

Embed share

Сегодня в Америке: "Крымневаш"

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:26:51 0:00

Скачать медиафайл

• 64 kbps | MP3

Pop-out player

Годовщина аннексии Россией Крыма не вызвала значительного внимания в американской прессе. Градус негодования действиями государства, которое первым после Второй мировой войны аннексировало часть территории соседнего государства, за год явно спал. События на востоке Украины отвлекли внимание комментаторов от Крыма. Самой заметной публикацией стало письмо президента Украины Петра Порошенко, опубликованное газетой "Уолл-стрит джорнэл". "Крым остается Украиной", – пишет Петр Порошенко. "Наша общая с миром обязанность заключается в необходимости исправить несправедливость юридически и фактически – заставить агрессора уйти. Мы должны это сделать исходя из уважения к правам наших граждан, из уважения к международным законам и во имя обеспечения глобальной безопасности", – призывает читателей президент Украины. Тремя днями раньше годовщину референдума в Крыму "отметил" своим заявлением госдепартамент, назвавший этот референдум "фикцией". Внешнеполитическое ведомство США объявило о том, что американские санкции, введенные после аннексии Крыма, останутся в силе до тех пор, пока полуостров будет находиться под контролем России. "Соединенные Штаты продолжают поддерживать суверенитет Украины, ее территориальную целостность и право на самоопределение", – заявил Госдепартамент.

Но если даже острота эмоций по поводу аннексии Крыма стерлась, захват Москвой части территории суверенного европейского государства, а именно так это воспринято в Соединенных Штатах, кардинально изменил восприятие России и отношение к Кремлю, считает бывший посол США на Украине Стивен Пайфер. Вот как он оценивает результаты этой акции Москвы:

– Два или три года назад существовало представление о том, что Россия будет играть по определенным правилам. И хотя далеко не всем нравилась российская политика, в мире верили, что Россия не будет прибегать к силе. Теперь страны Балтии и Польша испытывают серьезные и понятные опасения относительно российских намерений. Если мы посмотрим на мотивировки, предлагаемые Кремлем для объяснения захвата Крыма, – а теперь Россия, наконец, признала, что это в действительности был захват полуострова, – то главным из них будет тезис о защите русскоязычного населения и этнических русских вне зависимости от того, где они живут, гражданами какого государства они являются. В таком контексте Латвия или Эстония, где русские составляют значительный процент населения, имеют поводы для тревоги. Результатом захвата Крыма стали попытки НАТО укрепить обороноспособность своих членов, граничащих с Россией. С апреля прошлого на территории этих стран несут боевое дежурство небольшие контингенты американских военнослужащих, боевые самолеты НАТО участвуют в патрулировании воздушного пространства стран Балтии, там проводятся совместные военные маневры. В ближайшее время там будут проведены учения с использованием танков и другой бронетехники, в которых примет участие американская мотострелковая бригада.

– Тем не менее, можно ли сказать, что через год после аннексии Крыма Запад, по большому счету, смирился с расколом Украины, как утверждает Кремль?

– Я так не думаю. Украина, на мой взгляд, выбрала верный подход. Она говорит о том, что на разрешение крымской проблемы потребуется длительное время, а в ближайшей перспективе Киев сосредоточил внимание и усилия на конфликте на востоке Украины. И хотя сейчас тема Крыма особо не затрагивается в публичных заявлениях западных столиц, я уверен, что эта аннексия признана не будет, и это повлечет ощутимые последствия для России. Например, запрет на западные инвестиции в Крым, запрет на экспорт крымских товаров, запрет на заходы в крымские порты иностранных круизных судов. Я думаю, что все это отразится на уровне и качестве жизни в Крыму. И эти ограничения останутся в силе, по-видимому, на годы, если не десятилетия.

– Эндрю Вайс, что можно сказать через год после аннексии Крыма о том, как это событие оценивается сегодня в Соединенных Штатах?

– Самое главное для Соединенных Штатов сейчас – это прекращение огня, попытки способствовать миру внутри Украины и избежать полной конфронтации с Россией, – говорит Эндрю Вайс. – Я думаю, что аннексия Крыма – это очень печальная вещь, но для сегодняшней администрации это не главное дело. Те санкции, которые были приняты после аннексии, они более-менее мягкие вещи, это абсолютно не те санкции, которые были введены после уничтожения малайзийского самолета.

– То есть ваша точка зрения заключается в том, если я вас правильно понимаю, что аннексия Крыма для Соединенных Штатов не была слишком крупным событием?

– Конечно, это крупное событие. Но самое главное сейчас – это геополитическая ситуация. Нет большого количества людей в Вашингтоне или на Западе, которые верят, что это реально, что в ближайшее время Россия может отдать Крым обратно. Никто серьезно сейчас не рассчитывает на эту возможность. Сейчас тревожит угроза полномасштабной войны или дестабилизации Украины, развал украинского правительства и несколько других ужасных вариантов.

Взгляд на аннексию Крыма как на сравнительно второстепенный фактор американо-российских отношений, который не должен отвлекать внимания от поиска общего языка с Россией, имеет своих сторонников в США. Его, например, ровно год назад сформулировал в статье в журнале "Тайм" бывший посол США в СССР Джэк Мэтлок. После появления этой публикации я спросил Джека Мэтлока, не беспокоит ли его то, что за Крымом может последовать что-то еще. Вот как он ответил:

– Я не думаю, что Путин намерен это сделать, – говорит Джэк Мэтлок. – Но даже если это произойдет, что из этого? Честно говоря, мы были бы счастливы, если бы Украина оставалась частью мирного Советского Союза, и мы им об этом сказали. Если вы помните, Буш их тогда призвал следовать мирному горбачевскому договору. Украину нельзя назвать единым государством. Я лично не поддерживаю некоторых действий России, но я бы не хотел, чтобы мы вмешивались в этот кризис.

Но доминирует в США все-таки другая точка зрения. Вот как в годовщину аннексии Крыма Россией видится эта акция Кремля бывшему заместителю госсекретаря США Дэвиду Кремеру:

– Это первая аннексия части территории одной европейской страны другой со времени Второй мировой войны, – говорит Дэвид Кремер. – В этом суть вызова европейской и мировой безопасности, брошенного Кремлем. Последует ли за этим аннексия территории Грузии или Молдовы, например? Есть ли у Кремля виды на территории других стран-соседей? За этот год мы осознали, что если со стороны Запада не последует решительного ответа, то Путин будет продолжать действовать провокационно, пытаясь понять, насколько далеко ему будет позволено зайти. В этом смысле, с одной стороны, западные столицы ответили достаточно убедительно, введя более серьезные санкции, чем Путин ожидал, с другой, отказ предоставить Украине боевое оружие для самозащиты является большим изъяном западной стратегии.

– Дэвид Саттер, с вашей точки зрения, насколько значительным событием в глазах Соединенных Штатов, Европы стала аннексия Крыма или это, по большому счету, сюжет второго плана, проходной для мира сюжет, как надеется Кремль?

– Мы знаем, что аннексия Крыма – это был только первый шаг. После этого началась война в восточной Украине. Можно сказать, что, естественно, западные правительства больше всего заботятся о возможностях прекратить кровопролитие, – говорит Дэвид Саттер. – Но, если посмотреть отдельно на вопросы аннексии Крыма, мы видим, что теперь Россия безусловно признает свое участие в захвате, мы видим фактически преступный характер российского режима, он довольно откровенно признан этой акцией. Потому что, как Дэвид Кремер правильно сказал, это была первая аннексия после Второй мировой войны. Международное сообщество имеет интерес избегать такого рода вещей, потому что это угрожает стабильности. Но кроме этого мы видим, как Путин откровенно сейчас признает и даже хочет подчеркнуть, что он лгал по поводу аннексии, что это было запланировано заранее, что это не была реакция на угрозу русскоязычному населению. Все, что Россия много лет и путинский режим много лет старался тщательно скрывать, они решили обнаружить. Я думаю, в этом кроется сущность этих событий.

– Дмитрий Шляпентох, вы можете, как историк, попытаться представить аннексию Крыма в историческом контексте? Подавляющее большинство людей на Западе рассматривают это как подрыв миропорядка, сложившегося после Второй мировой войны, но есть и другая точка зрения?

– Во-первых, если брать исторический контекст, международные законы нарушались и Соединенными Штатами при атаке на Сербию, при вторжении в Афганистан, при вторжении в Ирак, при участии в акциях против Ливии Россия не действовала так по причине того, что она была слаба и чувствовала, что американская военная машина достаточно сильная. Сейчас, вспомним Пушкина, царь Додон постарел, ресурсов у него все меньше и меньше, поэтому Путин, не только Путин, но и Иран, и Китай, и множество других соседей стали тревожить старого царя, страшный вред ему творя. В администрации, как мы видим, две линии. Первая линия – это линия, символизируемая мадам Нуланд, которая заключается в том, что нужно помогать Украине, давать ей оружие. Более реалистическая часть, представляемая Обамой, которая говорит, что надо смириться с тем, что есть. Поэтому это можно рассматривать как некую большую картину постепенного ухода или полуухода Америки из ряда регионов мира. И вакуум заполняется или новыми растущими, возрождающимися центрами силы – Иран, Россия, Китай, или же хаосом, как мы видим в Ираке.

– Дэвид Саттер, с вашей точки зрения, насколько корректна параллель между действиями США и их союзников в мире и действиями, скажем, России? Такая параллель нередко приводится, как мы знаем, критиками Вашингтона.

– Югославия и ситуация вокруг Косово в корне отличается, там были массовые преступления против албанского населения. Ничего подобного не существовало в Крыму. Идея, что можно сравнивать эти случаи, мне кажется очень странной. Прежде всего потому, что Америка, не только Америка, но западные страны действовали под давлением этих преступлений, которые были совершены.

– А как вы относитесь к тезису о том, что менее активная внешняя политика Барака Обамы отчасти поощрила такие действия Кремля?

– Естественно, это так. Кроме того, когда русские лидеры видели, как в результате такой непродуманной политики, как политика перезагрузки, что тот, кто руководит Америкой, те, которые несут ответственность за внешнюю политику, не понимают Россию, совершенно неправильно интерпретируют сущность русского общества, характер русских лидеров, эти лидеры, естественно, теряют прежде всего уважение к американскому руководству. Есть другой вопрос: есть вопрос о понимании, а есть вопрос о конкретных действиях. Сейчас мы стоим перед решением, что делать: помогать украинцам, которые фактически подвергаются внешней агрессии, или просто оставить их один на один с агрессорами. Мы не знаем и не можем в точности предсказать результаты наших действий. Но далеко не очевидно, что, не делая ничего, мы способствуем мирному урегулированию проблемы, я имею в виду предоставление оружия. Естественно, что это было сделано, я это не отрицаю. И если украинцы будут лучше подготовлены себя защитить, это может, наоборот, уменьшить возможность крупномасштабной войны.

– Эндрю Вайс, вы сказали о том, что отношения Запада с Россией вступают в опасный период. Куда должен идти, как вы считаете, Запад, как дальше выстраивать отношения с Россией?

– Это очень сложный вопрос. Я думаю, что первый шаг – это необходимость осознать, что это приоритетный вопрос. Я не уверен, что во всех западных странах, даже в Америке этот вопрос приоритетный. Везде видно, что вопрос Украины лежит где-то во втором эшелоне. Это, по-моему, неправильно. Второй вопрос, как реагировать, когда есть полное отсутствие доверия, полное отсутствие межгосударственных контактов. Есть несколько новых актеров, фигурантов, которые сейчас имеют мотивы и способы, чтобы зажечь целый дом, имеются в виду боевики на восточной Украине, которые сейчас являются, может быть, инструментом российских амбиций в восточной Украине, но сами по себе являются более самостоятельной фигурой. Этот коктейль очень нестабильный, очень непредсказуемый.

– Вы рекомендуете продолжать оказывать давление на Кремль, вы считаете, что с Путиным можно договариваться или общение с Путиным требует давления?

– Я не уверен, что тот или иной путь эффективный в этом контексте. Я не уверен, что есть доверие. Если даже завтра представители Путина появятся в Белом доме или в Берлине и скажут: вот здесь для вас сделка, вот здесь параметры экономических договоренностей, на которые первое лицо готово согласиться, я не уверен, что в Берлине или Вашингтоне люди это примут всерьез.

– Дмитрий Шляпентох, ваша точка зрения, как действовать дальше, что впереди? Эндрю Вайс рисует картину бесперспективную, я бы сказал.

– Доверия нет, естественно. У русского руководства доверия к американскому тоже нет. Здесь решение более глобальное – проблема разделения пирога. Русский сегмент тарелки – это, грубо говоря, территория бывшего Советского Союза, минус Прибалтика. Если Путин решит, что американцы договорились, что эта часть тарелки дается России и никаких акций, которые могли бы каким-то образом ущемить интересы Москвы, здесь не будут производиться, тогда, я думаю, что с Москвой могут быть вполне налажены отношения.

– Коротко говоря, ваш рецепт – это раздел сфер влияния?

– Абсолютно верно. Причем здесь, я бы сказал, нужно следовать британской модели начала ХХ века. Британцам не нравились ни французы, с которыми они конкурировали в Африке, ни русские, с которыми они конкурировали в Средней Азии, потом они решили, что Германия – это еще более опасно, и мгновенно скверные французы и скверные русские превратились в очень хороших людей. Процесс раздела влияний будет происходить, он только может происходить более согласованно и более гладко или через конфронтацию. Я не думаю, чтобы Кремль ее страстно желал.

– Дэвид Саттер, такая точка зрения, сколь бы архаичной она ни выглядела, как мне кажется, перекликается со сказанным послом Мэтлоком. Как вы считаете, стоит ли Кремлю питать надежды на то, что Запад будет готов под тем или иным соусом решить пойти, в конце концов, на раздел влияния с Москвой?

– Я думаю, нет, потому что проблема не в Киеве, не в Астане, не Тбилиси, проблема в Москве. И это не вопрос раздела влияния – это вопрос сохранения криминального режима в Москве. Эти события в Украине угрожают этому режиму, потому что это пример, потенциально заразительный для русских. Если мы скажем: какая разница, давайте уступим криминальному режиму в Москве, пусть они устанавливают то же самое в Украине, где угодно в бывшем Советском Союзе, мы только посеем нестабильность и, возможно, катастрофические последствия для будущего. Все, что существует в России, – это нежизнеспособно. Рано или поздно это ведет к системному кризису.

Бывший заместитель госсекретаря США Дэвид Кремер считает, что решение захватить Крым и последовавшее за этим раздувание Москвой кризиса на востоке Украины свидетельствует о том, что Владимир Путин может не осознавать шаткости положения России:

– Объективно говоря, захват Крыма, война на востоке Украины противоречат интересам России. Популярность Путина высока, потому что россияне стали объектом неослабевающей пропагандистской кампании. Вместе с тем, отношения России с соседями резко ухудшились, население Украины едино как никогда в своем желании противостоять Москве. Отношения России с Западом гораздо хуже, чем прежде. Российская экономика переживает углубляющийся кризис. Главным образом, это результат падения цен нефти, но немаловажную роль играют и санкции, которые отрезали российские компании от западного финансирования. Недееспособная российская экономика, как выясняется, не способна функционировать без западных кредитов. Если рассматривать ситуацию в глобальном контексте, на мой взгляд, Владимир Путин нанес серьезнейший ущерб России. Не исключено, что причинит еще больше вреда своими действиями, потому что он, по-видимому, переоценивает свои силы, считая, что он может позволить себе конфронтацию с Западом, хотя Москва в действительности не столь сильна, как это может показаться.

– Эндрю Вайс, с вашей точки зрения, велики ли шансы на возвращение Крыма Украине? В каких обстоятельствах это может произойти?

– Я бы сказал, что маловероятно, что это получится. Но я могу представить ситуацию в будущем, когда будут серьезные политические процессы, когда будут серьезные дискуссии между Киевом и Москвой по условиям международного права присоединения Крыма к России. Но это возможно только при политических дискуссиях.

А вот как на этот вопрос ответил бывший посол США на Украине Стивен Пайфер:

– Анализируя ситуацию, трудно представить, что у Украины в краткосрочной или среднесрочной перспективе появятся инструменты, которые позволят ей вернуть суверенитет над Крымом. В долгосрочной перспективе это будет зависеть в большой мере от того, что произойдет в России. Хотя сейчас это выглядит маловероятным, я считаю, что некоторые из политических инициатив Владимира Путина повышают вероятность того, что Россия может оказаться в положении Советского Союза двадцатичетырехлетней давности, которое привело к распаду СССР. Если это произойдет, кто знает, что может произойти с Крымом. На мой взгляд, коллапс России был бы наихудшим для всех исходом. Это привело бы к созданию опасного вакуума на пространстве Центральной Азии. Никто не хочет иметь дело, скажем, с Иркутском или другими небольшими государствами, в руках у которых может оказаться ядерное оружие. Но такой сценарий исключить нельзя, в действительности, он становится, на мой взгляд, более вероятным. Так или иначе, Соединенные Штаты в течение сорока с лишним лет не признавали включение прибалтийских республик в состав Советского Союза.

– Эндрю Вайс, как вам такой сценарий Стивена Пайфера: статус Крыма может в будущем быть определен распадом России?

– Я бы сказал, что вариант, который посол Пайфер описал, – мне кажется, не самый реальный.

– Дмитрий Шляпентох, ваш прогноз?

– Никто не предвидел ни распад Советского Союза, ни Первую мировую войну, ни множество других вещей. Может распасться Россия, может быть кризис. Системный кризис – это некая абстракция. Но системный кризис есть везде, системный кризис есть в Америке, в Китае есть системный кризис, везде системные кризисы. Куда эти системные кризисы реально выведут – этого никто не знает. При этом надо помнить, что очень важна здесь роль государства, которую американцы обычно не всегда понимают. Авторитарное государство при наличии сильного лидера и хорошо смазанного репрессивного аппарата обладает огромной устойчивостью. Если что-либо произойдет с лидером, если вдруг у Путина действительно будут какие-то личные проблемы, тогда машина может развалиться в одну ночь, как это произошло при Горбачеве. Если же этого не произойдет, система может работать очень долго и весьма эффективно.

– Дэвид Саттер, с вашей точки зрения, велики ли шансы Киева вернуть Крым?

– Я думаю, что шанс есть. Естественно, Россия или путинский режим будет сопротивляться этому до последнего. Но судьба самого режима может создать такую ситуацию, где все-таки Крым перестанет быть частью русского государства. Если в России в один прекрасный день будут руководители, которые хотят, чтобы Россия стала нормальной страной, первым шагом к этому будет возвращение Крыма и восстановление международных норм.