Как отобрать кандидата в президенты из двух дюжин претендентов? Кого предпочтут демократы: центриста или социалиста? Социализм – мечта американских студентов? Есть ли в рядах демократов убедительная альтернатива Трампу? Можно ли победить Трампа?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.

9 июня, за семнадцать месяцев до президентских выборов и за девять месяцев до первых партийных голосований в Айове, с которых начинается формальный процесс выбора кандидата в президенты США от Демократической партии, почти все демократы-кандидаты в кандидаты прибыли в Айову для традиционной церемонии: знакомства с избирателями штата. Считается, что местные жители крайне серьезно относятся к своей обязанности избирателей и победа на первичном голосовании в Айове дорогого стоит. Очевидная проблема для кандидатов заключается в том, что их небывало много, слишком много, как уже сетуют наиболее активные и ответственные избиратели, которым было предложено за один день выслушать 19 кандидатов, претендующих на номинацию в президенты от Демократической партии, а всего 23 демократа борются за номинацию.

Некоторые кандидаты продемонстрировали незаурядную изобретательность, пытаясь выделиться из общей компании. Бывший конгрессмен из Техаса Бето О’Рурк арендовал автолавку и раздавал всем проголодавшимся избирателям копченую колбасу. Бывший конгрессмен от Мэриленда Джон Делане, чье имя даже не упоминается респондентами в ходе опросов общественного мнения, нанял волынщика, который шествовал под небольшим воздушным шаром. Пит Буттиджич из Индианы раздавал в парке жареное на гриле мясо и играл на клавишных с местной рок-группой. Сенатор Берни Сандерс присоединился к шествию бастующих работников Макдоналдcа.

Ведущий пока кандидат демократов, бывший вице-президент США Джо Байден выделился своим отсутствием на этом мероприятии. Два дня спустя, правда, он приехал в Айову в тот самый день, когда этот штат посещал президент Трамп. Главным событием того дня стала его публичная перепалка с президентом. Президент назвал бывшего вице-президента "слабым на голову", "болваном", а тот объявил в ответ, что президент представляет собой реальную экзистенциальную угрозу Соединенным Штатам. Как пишут многие комментаторы, готовность Байдена ответить Трампу его же монетой может оказаться самым эффективным предвыборным инструментом в борьбе с Трампом. До сих пор ни один из его оппонентов – ни республиканец, ни демократ – не могли устоять под напором словесных атак Дональда Трампа и прилипчивых, зачастую оскорбительных ярлыков, раздаваемых Трампом своим оппонентам.

Кандидаты-демократы тестируют в Айове самые разные идеи. Среди необычных – ежемесячная выплата каждому американцу тысячи долларов, которую обещает совершенно неизвестный стране кандидат Эндрю Янг. Мэр Нью-Йорка Билл де Блазио обещает бесплатный детский сад для детей, публицист Мариан Уильямсон – репарации афроамериканцам за эксплуатацию времен рабовладения, Берни Сандерс – государственную медицину для всех, бесплатные университеты и нейтрализацию влияния "миллиардеров". Согласно опросам, неоспоримым лидером пока является Джо Байден, Сандерс – второй, а дальше картина усложняется.

– Профессор Найт, что вы видите в этой картине?

– Появилось очень много кандидатов от демократов, многие из них практически неизвестны, – говорит Натаниэл Найт. – Мы видим сейчас процесс сортировки этих кандидатов. Демократы в основном думают, кто мог бы наверняка победить Трампа – это самое главное, но есть еще и другие факторы.

– Как вы считаете, хорошо или плохо это – 23 кандидата? Даже "Нью-Йорк таймс" иронизирует, дескать, счет кандидатов идет на дюжины. Просто как бывало в России – невероятное количество никому не известных кандидатов.

– Я прочитал недавно, что это может быть признак того, что пахнет кровью. Когда столько появляется желающих, значит, они чувствуют, что есть возможности. Я думаю, на самом деле мы только в начале сейчас этого процесса, это рассеется очень быстро. Появится от 5 до 10 сильных кандидатов, с которыми будем иметь дело, остальные, мне кажется, выпадут, может быть, до начала первичных выборов.

– С другой стороны, как вам скажут многие демократы, в действительности вырвется вперед тот, у кого есть большие деньги хотя бы на рекламу. Поэтому-то они постоянно сетуют на засилье больших денег, особенно корпоративных денег в политике. Иными словами, кого поддерживает большой бизнес или большие жертвователи, тот и выигрывает.

– Деньги – это один фактор, но не единственный, может быть, даже не решающий фактор. Потому что у сильных кандидатов у всех есть деньги более-менее достаточно. Все-таки умение представить себя и создавать образ, который вызовет отклик от избирателей, – это другое дело. Сколько денег есть – это не помогает, даже иногда вредит. У демократов, если слишком сильное ощущение, что кандидат как-то куплен, сильно связан с большим бизнесом, с кооперациями, тогда уже это сильно отрицательный момент. Так что деньги не решают все. Это необходимо, но недостаточно, чтобы пройти. Демократия никогда не бывает совершенством полным. Это всегда немножко такой процесс не совсем чистый или приглядный. Все равно сейчас мы смотрим, как народ делает свой выбор. Есть большой набор кандидатов, действительно есть процесс выбора, каждый старается показать себя в наилучшем виде.

– Скептики, правда, утверждают, что в действительности пресса, так сказать, подсовывает демократам своих политкорректных кандидатов. Взять хотя бы молодого несколько месяцев назад никому не известного мэра из Индианы Пита Буттиджича, первого открытого гея, претендующего на президентство. Судя по опросам, сейчас он на третьем-четвертом месте в списке кандидатов, обгоняет известных политиков.

– Ему 37 лет, мэр небольшого города в Индиане, которая, кстати, республиканский штат. Да, это любопытно. Но в нем что-то есть, у него харизма, он человек выдающегося ума, знает много языков, выпускник Гарварда, музыкальный талант, военный, и он еще гей. Есть такая тенденция играть на всех этих меньшинствах, желание представить какое-то меньшинство, которое раньше было исключено из власти. Это может играть за него, это может играть против него, но я не считаю, что это для него непреодолимое препятствие.

– Сейчас много пишут, причем комментаторы разных политических окрасок, что Демократическая партия угоняется активистами влево, что на первичных выборах демократов может победить только кандидат крайне левого крыла партии, неприемлемый для большинства американцев, что даже Джо Байден, традиционный центрист, вынужден подхватывать эти лозунги, отпугивая независимых кандидатов, не говоря уж о республиканцах. Согласны?

– В этой идеологической гамме, которую эти кандидаты представляют, есть и самые умеренные правоцентристские, как Байден, есть и Берни Сандерс, крайне левый. Есть Элизабет Уоррен, у нее растет популярность в последнее время. Она может быть не такая, как Берни Сандерс, левая. У Байдена есть центристское политическое прошлое, он был в Конгрессе в 70-е годы, поэтому есть длинная история. Сейчас он пытается как-то лавировать, показать себя больше левым, но явно, что он самый умеренный кандидат среди всех.

– Все-таки говоря об идеях, а они сейчас довольно общие для демократов: государственная медицина, прощение студенческих долгов или даже бесплатные колледжи, повышение зарплат, расширение разных социальных льгот, – они привлекательны для большинства американцев или это лозунги маргиналов, как вам кажется?

– Я думаю, что они многих привлекают, особенно молодежь, там очень большая энергия, энтузиазм среди молодежи на эти более левые программы. Конечно, для студентов очень важно, что можно строить свои карьеры без бремени студенческих долгов, которые препятствуют, если вы хотите, например, покупать первый дом. Можете себе выбрать работу, которая тебе больше по душе, а не способствует выплате долгов. То есть это, конечно, огромное для них благо. Что касается медицинской программы, страховки, мы видели, как это было с реформой Обамы. Оказывается, американский народ очень озабочен качеством и стоимостью нашего здравоохранения. Мой вопрос, что значит медицина для всех? Как говорят, дьявол в подробностях. Используют эту фразу – медицина для всех, а что это значит на самом деле, никто особенно не знает. Означает ли это, что целую огромную индустрию медицинской страховки, в которой заняты миллионы людей, просто отменить. Я думаю, вряд ли. Может быть какая-то программа, которая расширяет, государственная программа Америки, которая дает больше доступ к медицинским услугам, это может быть более реально. Я думаю, что народ будет приветствовать это.

– Профессор, вы говорите, что молодые люди в большинстве поддерживают идеи левых демократов, им нравится тезис о социально добром государстве с бесплатным образованием, медициной, прочими льготами, согласно опросам, они хорошо относятся к слову социализм. Вы работаете со студентами. У них возникает вопрос о том, кто за это платить будет, или они исходят из того, что общество, государство им чем-то обязано?

– Во время нынешнего весеннего семестра у меня большая группа, это семинар, слева сидели явно открытые марксисты, коммунисты, справа сидели либертарианцы, практически анархисты, они за отсутствие государства, государственного вмешательства. А между ними целая гамма мнений, взглядов. Я бы сказал, две трети левее от центра, они считают, что государство обязано обеспечить минимальный уровень проживания для людей, даже если это значит, что некоторые должны, может быть, платить больше налогов, что это для общего блага необходимо. Другие считают, что люди должны нести ответственность сами за себя, налоги должны оставаться на минимуме, не должен быть больше налог на богатых. То есть целая гамма мнений. Левые взгляды преобладают, мне кажется, среди молодежи. Люди очень сильно ощущают разброс в уровне доходов населения, что есть сравнительно маленький 1 процент американцев, который владеет огромными запасами ресурсов. Нужно вернуться к эпохе конца XIX века, чтобы увидеть такую ситуацию, когда такой разброс – в руках подавляющего меньшинства огромное богатство и большинство людей просто борются за выживание.

– Вы сейчас почти процитировали комментарий из британской газеты Guardian, где утверждается, что американцы готовы избрать леволиберального президента, потому что "большинство работает на выживание, а меньшинство – миллиардеры наживается на нашем труде". Я берусь предположить, что у семей подавляющего большинства ваших студентов есть свои неплохие дома и наверняка автомобили для мамы, для папы, для них самих? И зарабатывают родители совсем неплохо?

– Есть разные студенты. Конечно, студенты получают дотации, финансовую помощь от университета, от государства, берут ссуды. Но студенты очень волнуются по поводу их перспективы, когда они выходят из университета, поступают на работу, когда у них будет возможность встать на ноги, независимыми финансово. Они больше склоняются к тому, что должно быть как-то легче. Ощущение, что для наших отцов, дедушек – им было как-то легче, можно было устроиться на первую работу, купить дом, как говорят, "американская мечта", а сейчас эта мечта почти недосягаема.

– Коль мы заговорили о студентах. Можно сказать, в какие суммы приблизительно обходится обучение в вашем недешевом университете среднему студенту?

– Если доход ниже ста тысяч за год для семьи, тогда можно получать достаточно щедрые дотации, помощь. Иногда нужно держать уровень успеваемости, чтобы продолжать получать это. Это решается при помощи государства, сколько эта семья может позволить себе платить за образование. Университет старается найти способы покрывать ту часть, которую семья не может себе позволить. Но то, что они считают, что семья должна платить, – это все равно кусает.

– Ваш предвыборный прогноз? Ситуация сейчас довольно уникальная. Если верить опросам, любой из ведущих демократов-кандидатов может победить Трампа в личном состязании. С другой стороны, немало социологов говорят, что у президента очень высоки шансы на избрание на новый срок. Общая ситуация – в его пользу.

– Мне кажется, исход выборов – в руках демократов. У Трампа уязвимая ситуация. Уже накопился неиссякаемый запас неловких моментов, ошибок, глупостей, которые он сделал, и скандалов. Поэтому, если демократы не выиграют – это скорее всего потому, что какие-то крупные ошибки или просчеты, или Трамп найдет какую-то слабость кандидата, которую он использует – это то, что он умеет делать, – говорит Натаниэл Найт.

– Юрий Ярым-Агаев, Натаниэл Найт считает, что у президента Трампа много слабых мест и у демократов очень хорошие шансы одолеть его на выборах. Действительно, согласно опросам, он проигрывает всем ведущим демократам.

– Дело в том, что это сравнение – это чисто фиктивная вещь, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Обратите внимание на то, что получается, что не просто у Трампа выигрывают почти все главные демократические кандидаты, они выигрывают в приблизительно одинаковом соотношении, это говорит о том, что вы можете вместо этих кандидатов поставить против Трампа букву Икс и получите тот же самый результат. На самом деле у Икса было бы больше шансов даже выиграть у Трампа, чем у кого-либо из этих кандидатов. Все эти опросы – о самом Трампе. Вопрос, который они выясняют, – это сколько людей в данный момент проголосуют за Трампа, а сколько за него не проголосуют. Единственный, кто может победить Трампа, – это сам Трамп. Если он действительно сделает много глупостей, наломает много дров, наговорит чего-то, то он может завалить свою собственную кандидатуру. И это, в принципе, от Трампа ожидать возможно, он на такие вещи способен.

– Трудно представить, что он может сказать что-нибудь более резкое, чем было им сказано во время предвыборной кампании, в которой он победил.

– Понимаете, слова словами, а дело делом. Экономика и Америка находятся в очень хорошем состоянии. И это главное, что волнует большинство американцев. Поэтому если никаких особых событий не произойдет, то Трамп, скорее всего, будет выбран президентом. Тем более что никакой реальной оппозиции у него нет, это буква Икс и ничего больше. Со стороны демократов мы имеем сплошное мелколесье. Это люди, которые, во-первых, выбираются с очень крайними и утопичными идеями, которые для большинства американцев достаточно неприемлемы. Но и к тому же по своему рангу они тоже не высокого уровня кандидаты. Кандидатами в президенты обычно выбираются либо губернаторы, либо бывшие вице-президенты, либо главнокомандующие, победившие во время войн. Редкими исключениями были два сенатора – это Кеннеди и Обама, но их очень долго, как говорится, раскручивали специально. Сейчас все, кто впереди в списке кандидатов от демократов, они по рангу люди, не соответствующие кандидатам в президенты, как правило.

– За исключением бывшего вице-президента Байдена.

– Поэтому его так усиленно демократический истеблишмент пропихивает. Обратите внимание, что его минус в том, что он не выбирается сразу после своего начальника, то есть у него был бы больше шанс, как это обычно происходит, если бы он выбирался сразу после ухода Обамы. Так что идеи слишком далекие, ранг невысокий, они даже по росту, кстати, плохо проходят большинство кандидатов. Я посмотрел, это может быть не очень серьезно, но у нас все 12 последних президентов были ростом выше метра восьмидесяти, а эти многие мелкие получаются по всем параметрам. Честно говоря, просто не вижу серьезных кандидатов со стороны демократов.

– То есть вы считаете, что демократам сейчас нечего предложить американцам, что могло бы стать альтернативой программе Трампа?

– Демократы не предлагают альтернативы по наиболее животрепещущим вопросам. Два вопроса, которые волнуют большинство населения из всей повестки демократов, – это вопрос медицины и вопрос абортов. Но одно дело, что демократы говорят об этих вопросах, а другое дело, какие решения они предлагают. И решения, которые они предлагают, слишком крайние для большинства американцев. Одно дело, что американцы считают, что есть проблема с существующим здравоохранением в Америке, другое дело предлагать им государственную медицину. Американцы к государственной медицине относятся плохо, как к любому государственному. Вообще большинство американцев до сих пор считают, что любое государственное решение плохое, они не верят в государственные программы, в государственное решение, и имеют на то полное основание. Поэтому если говорить о параллельных каких-то структурах, то, что в частности пытался сделать Обама, это еще как-то может проходить. Но если говорить о том, что большинство американцев лишат частных врачей, частных клиник, всего частного медицинского обслуживания, которое они имеют, и заменят это государственным – это поддержки среди большинства людей не получит по вполне обоснованным причинам. То же самое, кстати, касается абортов. Опять же большинство американцев против того, чтобы было отменено право на аборты. Но опять же демократы заходят в этом вопросе слишком далеко, вплоть до инфантицида, что уже для большинства американцев тоже совершенно неприемлемо. Так что есть несколько вопросов, в которых демократы теоретически могли бы иметь какое-то преимущество, но так как их общая позиция настолько ушла влево, то решения, которые они предлагают, тоже не дадут им никакого выигрыша. При этом большинство вопросов, на которые они делают упор, они вообще неинтересны для большинства американцев, большинство из них просто не волнует. Они делают, например, упор на то же самое изменение климата, на многие другие вещи, которые популярны среди левой части демократов. Зачастую американцев волнует по-прежнему в первую очередь их экономическое положение, и это то, в чем Трамп имеет абсолютное преимущество перед всеми демократическими кандидатами.

– Юрий, простите, но не выдаете ли вы желаемое за действительное, не говорите ли вы о вчерашней или позавчерашней Америке? Ведь если посмотреть на самые разные опросы, то люди все-таки выступают за снижение цен на медуслуги, за расширение государственных льгот, отпуска молодым родителям, за повышение налогов на самых обеспеченных, а если послушать молодежь, то у большинства сложилось вполне хорошее мнение о социализме, например, европейского образца.

– Это новые настроения. Это очень печальный факт, о котором вы говорите, и я его не отрицаю. Но, во-первых, вы говорите опять же об определенной выборке людей. Вы говорите о молодежи, прошедшей образование в университетах и колледжах, которые именно являются носителями этих идей, которые являются главной поддержкой идей социализма в Америке. Но они при этом составляют отнюдь не большинство жителей Америки, они при этом еще плохо голосуют. Поэтому вряд ли это окажет серьезный результат на выбор президента. Но сам по себе факт, что идея социализма сейчас имеет столь широкую поддержку в молодых кругах, – это, конечно, факт крайне печальный для Америки. Но социализм выигрывает в этом смысле и получает такую поддержку в первую очередь и только за счет обмана, именно за счет того, что эти люди просто не знают, что такое социализм. Здесь я вижу очень большую проблему с тем, что произошло с советским коммунизмом в 1991 года. Проблема в том, что в 1991 году советский коммунизм не был до конца добит и не был полностью разоблачен. Не было ни Нюрнбергского процесса над коммунизмом, не было программы декоммунизации, не было люстрации бывших коммунистов и кагэбэшников. Россия и другие посткоммунистические страны платят за это большую цену, конечно. Но и Америке это тоже не прошло даром. Люди, которые проводят сейчас коммунистические идеи, именно в силу того, что коммунизм не был разоблачен, являются сейчас кандидатами в президенты Америки и получают поддержку миллионов молодых людей. То есть это в большой степени следствие того, что советский коммунизм в конце холодной войны, когда западная демократия полностью победила, не было закончен и разоблачен. Плоды этого мы сейчас наблюдаем в Америке. Это в большой степени результат именно этого.

– Юрий Ярым-Агаев, две дюжины кандидатов в президенты – повод для ухмылки, гордости? Глядя на демократических кандидатов веришь, что любой американец может бороться за президентство.

– Это, возможно, замечательно, и это само по себе доказательство демократии в Америке. Америка, безусловно, продолжает являться самой демократичной страной. Главный залог американской демократии – это динамизм этой страны, то, что здесь все время происходят смены, причем в первую очередь в американской экономике, но также и в американской политике. Это страна, в которой все время рушатся экономические старые гиганты, на их место приходят новые гиганты. Уходят крупные политики и целые кланы политиков, появляются совершенно новые политики. То есть если есть какая-либо в мире страна, в которой организована перманентная революция, причем как в экономике, так и в политике, то это Соединенные Штаты Америки. Это то, что обеспечивает вообще создание большинства новых вещей в этом мире, потому что Америка стала безусловным лидером в создании всего нового, что происходит, не только в науке и технике, но и многих новых социально-политических идей и прочее. Из этого не следует, что так хорошо, что 23 кандидата от Демократической партии – это на самом деле в большой степени означает лишь то, что в Демократической партии в данный момент нет ярких и признанных лидеров. Количество кандидатов само по себе не является критерием демократичности страны. Но тот факт, что практически любой человек, причем независимо от его происхождения, статуса, даже дети эмигрантов многие из этих людей, могут стать кем угодно, занять любое положение в этой стране как в политике, так и в бизнесе, я считаю абсолютно, безусловно положительным явлением.