Вело ли ФБР незаконное прослушивание сотрудника Трампа? Как сомнительное "досье Стила" оказалось в центре внимания прессы и ФБР? Пытался ли Путин рассорить американский политический класс? Пойдет ли Трамп на улучшение отношений с Кремлем? Кто в Америке на стороне Путина?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским публицистом Дэвидом Саттером и историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси Натаниэлом Найтом.

17 декабря действующий в условиях секретности федеральный суд, который контролирует дела, касающиеся внешней разведки, выступил с небывалым заявлением. Глава суда публично подвергла сомнению достоверность данных, представляемых суду Федеральным бюро расследований. Среди прочего суд выдает ордера на прослушивание подозреваемых в связях с иностранными разведками американцев. Именно он санкционировал в 2016 году прослушивание Картера Пейджа, советника кандидата в президенты Дональда Трампа, что было одним из первых шагов в расследовании потенциального сговора между штабом Трампом и Кремлем.

Но три года спустя, в декабре 2019-го, главный инспектор минюста Майкл Горовиц по итогам своего расследования действий ФБР пришел к выводу, что оснований для этого не было. Сотрудники ФБР, по данным Горовица, совершили около двух десятков нарушений при составлении запросов на выдачу ордеров на прослушивание. Они, например, не упомянули сведения, которые разъясняли и оправдывали казавшиеся подозрительными действия Пейджа. Отчет Горовица дал повод для беспрецедентной публичной выволочки, которую устроила судья Федеральному бюро расследований. "Частота, с которой презентации, подготовленные сотрудниками ФБР, не подтверждались или противоречили информации, находящейся в их распоряжении, заставляет задаться вопросом о достоверности данных, содержащихся в других документах, представленных суду", – заявила судья и потребовала от ФБР до 10 января представить план реформы системы подготовки запросов на ордера для прослушивания подозреваемых.

Для сторонников Трампа, утверждавших с самого начала, что расследование слухов о связях сотрудников Трампа с людьми Кремля было предпринято по политическим мотивам противниками президента, появление доклада Горовица было минутой триумфа. Даже несмотря на то, что Горовиц отверг их главный тезис: мол, российское расследование было начато незаконно, без достаточных оснований, он пришел к выводу о том, что основания для него были.

– Профессор Найт, для многих сторонников Дональда Трампа доклад Горовица стал подтверждением того, что ФБР действительно, как и говорил Трамп, "охотилось на ведьм". Как вы восприняли доклад?

– Очень интересно, что сейчас все правые средства массовой информации подключились к этому делу, начинают очень сильно критиковать ФБР, – говорит Натаниэл Найт. – Дело в том, что со стороны более либерального политического фланга эта критика уже давно звучит. Еще в 2012 году Американский союз гражданских прав подал в суд против системы секретного суда, и дело тогда дошло до Верховного суда. Поэтому это не новая критика – это проблемы, которые видят везде. Что это показывает? Мне кажется, что, скорее всего, это общая практика ФБР. Это культура оплошности, неаккуратности, которая присутствует не только в этой ситуации, она стала для них общей практикой. Это еще не доказывает, что был особый заговор, направленный именно против Трампа. Скорее всего, это общая практика, общая культура, которая присутствует в ФБР.

– Дэвид Саттер, как вы считаете, о чем свидетельствуют крупные проколы в работе ФБР? Понятное разгильдяйство, как считает наш собеседник?

– Это очень серьезная проблема с ФБР, но мы не знаем, насколько типичная проблема, – говорит Дэвид Саттер. – Я подозреваю, что это все-таки реакция многих людей на президентство Трампа. В основе всего этого, наверное, есть русская дезинформация, которая мотивирует этих людей, о чем мы до сих пор не знали. Я думаю, что есть достаточно свидетельств, включая негативные высказывания, которые были сделаны сотрудниками ФБР в отношении Трампа, предполагать, что это было умышленное преследование кампании Трампа – в том же самом смысле, как была умышленна в свое время травля Мартина Лютера Кинга. Естественно, стоит выяснить, насколько это типично в таких случаях.

– Профессор Найт, последняя информация: главный инспектор минюста Горовиц говорит, что прослушивание Пейджа совершенно неоправданно затянулось на много месяцев. Глава секретного суда делает беспрецедентное заявление, выражая сомнение в достоверности данных, представляемых ФБР суду. Консервативные комментаторы ликуют, говоря, что это доказывает их правоту. Горовицу был даже задан вопрос, а вообще не должно ли это расследование быть закрыто давным-давно. На этот вопрос он не ответил.

– Это очень хороший пример подхода правых средств массовой информации, пытающихся дискредитировать любое расследование, любую информацию, которая не в пользу Трампа, чтобы отвлечь внимание американцев. Они не смотрят, что случилось на самом деле, а углубляются в какие-то детали, которые рассеют внимание и затемняют самые главные факты. Конечно, не было повода закрыть это расследование. Во-первых, чтобы начать расследование, было вполне достаточно имевшейся информации, потому что порог требований к началу таких расследований невысок. Потом оказалось, что ЦРУ было в курсе дел Пейджа, которые интересовали ФБР, что была какая-то оправдывающая его информация, которую скрывало ФБР. Может быть, тогда надо было бросать это расследование. Но изначально был повод. Потом они не только интересовались Пейджем, а также Манафортом, Флинном, Пападопулосом (другие люди, участвовавшие или близкие к кампании Трампа. – РС), который встречался с австралийским дипломатом и хвастался, что ему сказали, что у русских много грязи по поводу Клинтон, – это все остается, это не опровергается. Поэтому были основания открыть это расследование и довести до конца.

– Тем не менее, сейчас стало ясно, что ФБР начало расследование лишь потому, что, во-первых, мелкий сотрудник штаба Трампа Пападопулос поделился с австралийским дипломатом слухом об украденных документах Хиллари Клинтон. Во-вторых, не самый близкий советник Трампа Пейдж встречался с россиянами, как выяснилось, с ведома ЦРУ. В-третьих, причиной послужило так называемое "досье Стила", которое профессионалы сразу же назвали фальшивкой. Выглядит очень шаткой почвой для подозрений по поводу ведущего кандидата в президенты страны.

– На самом деле было что-то. Ясно, что, например, штаб Трампа знал через Роджера Стоуна то, что у "Викиликс" есть большой запас компрометирующего материала о Хиллари Клинтон и что "Викиликс" готов запустить эту информацию в интернет в самое удобное время для кампании Трампа – это факт уже установленный. Они не могли не знать, что этот материал был из России тогда. То есть уже есть достаточно точные связи, которые можно проследить.

– Дэвид Саттер, странных персонажей в этой истории действительно немало, например, таинственный профессор Мисфуд, который якобы сказал Пападопулосу о том, что у Кремля есть компромат на Клинтон. Но ключевую роль в начале расследования сыграло именно "досье Стила".

– Когда я впервые читал "досье Стила", я понял сразу же, что это дезинформация, подготовленная ФСБ. Я достаточно опытен в этой области, у меня не было никакого сомнения в этом. В 2017 году, два с половиной года тому назад, я писал, что "досье" – это русская провокация. Все, что я писал тогда, подтвердилось. Но вопрос в том, почему наши профессионалы, ФБР, ЦРУ, не могли видеть все, что я видел? Я думаю, что любой информированный человек, который хоть что-то знает о России, видел то же самое. Проблема в том, что сейчас в Америке все определяет отношение к Трампу. Если ненавидишь Трампа – расследование было оправданно, если любишь его – не было оправданно. И это самая главная проблема – отсутствие объективности в оценке довольно очевидных вещей. Я думаю, надо отдать Горовицу должное, что он сумел, насколько он мог, объективно изложить факты. Что мы имеем? Демократы платили очень сомнительным посредникам, чтобы те в свою очередь платили ФСБ за компрометирующую информацию об их оппоненте.

– Давайте поясним, что имеется в виду это самое "досье Стила", работа над которым финансировалась демократами, близкими к Хиллари Клинтон, в надежде найти нечто компрометирующее кандидата в президенты Трампа.

– Организация Стила Орбис заявляет, что у нее есть некие высокие связи в России. Но на самом деле Стил и его организация совершенно не нужны русским. Эти организации – очень удобные посредники для распространения дезинформации ФСБ.

– Кстати, любопытно, что "досье Стила" циркулировало довольно долго в Вашингтоне, и ни одно из респектабельных изданий не бралось за его публикацию по причине сенсационных утверждений, пока сайт BuzzFeed не выложил его онлайн.

– BuzzFeed взял на себя смелость опубликовать совершенно не проверенный документ. Так они фактически нарушили самую фундаментальную заповедь журналистики: не публиковать непроверенную информацию.

– К роли прессы в этой истории мы вернемся. Натаниэл, как вы думаете, почему "досье Стила" было поднято на щит американской прессой и, как мы видим, ФБР?

– Я, конечно, не специалист по разведке, я могу только отвлеченно рассуждать. Мне кажется, во-первых, эти материалы были представлены как сырые, непроверенные. Во-вторых, у меня такое впечатление, что там информация из разных источников. Там наверняка есть что-то достоверное. Что касается BuzzFeed, есть разница между журналистской публикацией, где журналист пишет, и просто публикацией документов, которые имеют определенный контекст. В этом плане то, что публикует BuzzFeed, я не считаю нарушением журналистской этики, потому что это не было журналистикой как таковой – это были просто документы.

– Тем не менее, близкая демократам пресса подхватила это досье. Обозреватель Wall Street Journal называет доклад Горовица обвинительным документом в адрес прессы и приводит цитаты из Washington Post, где газета со ссылками на ФБР утверждает о серьезности этого "досье" как источника информации и о том, что Пейдж мог быть объектом вербовки российскими агентами.

– Это не только Washington Post, но все видные политические фигуры, которые были против Трампа, они дали начало версии, что Трамп – человек Кремля. Потому что самые важные обвинения в этом досье заключались в том, что Трамп давно работает для России, и они имеют компрометирующую информацию о нем. Но дело в том, что про BuzzFeed трудно сказать, что это не журналистика, потому что они имеют огромную аудиторию, они пишут иногда даже неплохие статьи. Но когда мы говорим об ответственном журналисте – это человек, который проверяет информацию, не распространяет непроверенную информацию. Это фундаментальный аспект его профессиональной деятельности, он должен распространять только то, во что верит и что он старался проверить. В случае с досье на Трампа нужно быть на таком примитивном уровне в смысле знания России, чтобы в это верить, и после этого надо быть настолько безответственным, чтобы это распространять. Это на самом деле черное пятно на репутации американской журналистики.

– Любопытно и то, что гигантское количество утечек в прессе во время российского расследования прокурора Мюллера указывали, как мне помнится, на виновность Трампа.

– Абсолютно. Интересно было, я помню, что через несколько дней после появления "досье Стила" CNN сделала большой репортаж "Часть фактов из "досье Стила" подтверждается". Я не знал, плакать или смеяться. Естественно, часть любого досье, которое подготовлено ФСБ, будет подтверждаться, чтобы вы верили именно в фальшивую информацию, которая там тоже существует. Это не будет стопроцентная фальшивка, это фальшивка только в этих важных аспектах, относительно которых они хотят, чтобы вы в них поверили. Правдивая информация там есть для того, чтобы вы верили в фальшивую информацию. Все эти истории свидетельствуют о том, что есть определенная интеллектуальная деградация в Америке после холодной войны. Это Горбачев лучше всего объяснил, он сказал: мы сделаем вам что-то очень плохое – мы лишим вас врага. Без этого идеологического врага, без коммунизма, без способности немножко думать об истории, об идеологии мы ведем себя, как в отношении этого досье, наивно и глупо, мы преувеличиваем внутренние конфликты и готовы убить друг друга по мелочам. В этом, я думаю, господин Горовиц очень положительную роль играет, указывая на то, что мы утрачиваем чувство объективности.

– В таком случае, Дэвид, в вашей интерпретации Владимир Путин добился потрясающего успеха, доведя американский политический класс до такого состояния.

– Вне всякого сомнения. Он использует эти глубокие американские слабости – карьеризм, поверхностность, нежелание думать о серьезных вопросах. Это все есть. Русские, конечно, это знают, они видят и эксплуатируют.

– Натаниэл, вы в начале нашего разговора назвали проколы ФБР следствием "культуры оплошностей". Но, как остроумно заметил кто-то из комментаторов, эти оплошности почему-то оказались не в пользу Трампа?

– Мы не можем этого сказать. Не было такого глубокого расследования, проверки работы ФБР по другим делам. Допустим, дело Хиллари Клинтон, ее несчастная электронная почта, когда она хранила служебную переписку на личном сервере. Там очень много сомнительных моментов было в этом расследовании. Я думаю, что даже по мелким делам, которые касаются не видных политиков, а обыкновенных людей, мы вообще не знаем, какие там могли быть нарушения, неточности, натяжки, когда спецслужбы подбирают эту информацию. Это немножко страшно. Именно поэтому ACLU подал в суд против этого закона, который позволяет этой системе скрывать огромное поле для таких нарушений.

– Уточню, что вы имеете в виду иск Американского союза гражданских свобод (ACLU), оспаривающий конституционность секретного суда, санкционирующего прослушивание американских граждан. Натаниэл, что, по вашему мнению, эта история обещает для будущего американо-российских отношений? Ведь немало наблюдателей считают, что жесткая линия администрации Трампа в отношении Кремля была результатом этого гигантского давления на него. Он не мог сделать ничего, что выглядело бы уступкой Кремлю. Сам Трамп любит говорить, что именно его администрация, а не администрация Обамы нанесла самый ощутимый для Кремля санкционный удар и предоставила боевое оружие Украине. Сейчас уровень давления на Трампа упал. У него потенциально больше свободы действий.

– Во-первых, я не согласен с такой характеристикой, будто Обама ничего не делал, сохранял иллюзии по поводу доброго Путина, а потом Трамп пришел и повел жесткую политику. Что касается оружия Украине, да, действительно, Обама не хотел этого делать. В основном это Конгресс, который все-таки толкает Трампа. Мне кажется, Трамп присваивает себе заслуги, которых он не имеет. Всегда было видно с начала его администрации очень сильное различие между государственной политикой по отношению к России и личным отношением Трампа. Личное поведение Трампа в отношении России иное. Большая загадка, почему он так ведет себя, когда другие политики его собственной администрации ведут совершенно противоположную игру.

– Ну разве слушания в Конгрессе не помогли объяснить это? Трамп просто окружен в Белом доме противниками его политики. Его ближайшие советники и помощники по России и Украине настроены резко антикремлевски.

– Включая Конгресс и включая членов его собственной партии. Вообще-то даже появляется такая тенденция, что республиканцы все больше симпатизируют России. Есть несколько течений, допустим, фундаменталисты-христиане считают, что Путин – сторонник христианских ценностей. Есть те, которые просто хотят поддерживать Трампа, поэтому согласны занять более положительную позицию в отношении России. Очень трудно сказать, чем это все кончится, очень много зависит от поведения Путина. Я историк, я смотрю в прошлое.

– Дэвид Саттер, что вы предсказываете в обозримом будущем для американо-российских отношений?

– Я думаю, что русские придумают новый ход. Этот был настолько успешен, с их точки зрения, что они должны что-то еще придумать. Они просто найдут, как натравливать американцев друг на друга. Это будет для них очень перспективная ситуация, если американцы не смогут вести себя объективно и видеть факты, как они есть.

– Дэвид, тем не менее, объективно говоря, в отношении Кремля в США сохраняется единство, по крайней мере, в Конгрессе. Только что были одобрены очередные санкции против "Северного потока – 2", например. Трудно представить, что режим санкций будет ослаблен без изменения позиции Кремля.

– Это правда, конечно. Я думаю, что русские не ожидают улучшений в этом плане, сознавая, что сейчас в Америке более реалистичное отношение к России. Они хотят просто создать проблемы внутри американского общества. Надо иметь в виду, что в Конгрессе есть антикремлевские настроения в политическом смысле, какие-то шаги, которые политики готовы предпринимать. Но они не готовы рассматривать самые принципиальные вопросы. Один из хороших примеров – это судьба малайзийского "Боинга", сбитого над Донбассом. Если бы мы сравнивали поток информации по поводу этого дурацкого импичмента с желанием обратить внимание на судьбу этого самолета, на этот случай массового убийства, то просто поразительно, насколько важные вопросы остаются вне поля зрения американской публики и политиков. Поэтому я думаю, что в будущем наши конгрессмены будут протестовать или создавать препятствия во второстепенных вопросах, но по важным вопросам, которые могут влиять на поведение России и внутреннюю ситуацию там, они просто неспособны сейчас вести нормальную дискуссию. Кремль хочет, чтобы это продолжалось. Как этого добиться? Они создают для нас одну ловушку за другой, где мы будем травить друг друга.

– Вы в течение нашего разговора просто льете бальзам на душу Путину, представляя его как большого возмутителя спокойствия в Америке.

– Он использует существующие конфликты в Америке в своих целях. Но раз мы сами не можем организовать себя, стать более принципиальными и объективными, мы даем ему эту возможность. И не только ему, но возьмем ситуацию с Трампом и расследованием Мюллера, мы видим, как фальшивая информация два года занимает общественное внимание в Америке.

– Дэвид, но все-таки не будем полностью списывать со счетов расследование Мюллера, он вскрыл серьезное российское вмешательство в американский избирательный процесс, масштабные кибероперации кремлевских хакеров. А причина непрекращающейся политической, скажем так, склоки – это фигура Дональда Трампа. Это понятно.

– Трамп, безусловно, вносит огромный вклад в это, но он не один. Мы видим неэтичное поведение ФБР в отношении республиканцев. Трамп вызывает неприязнь и ведет себя неправильно. Но те, кто его ненавидит, ведут себя более неэтично даже, чем он. И так мы имеем ситуацию, которую мы имеем.

– Профессор Найт, еще один упрек демократам со стороны критиков состоит в том, что они демонизируют Путина, да и Россию заодно. Дескать, Путин не стоит демонизации, мало того, такой подход мешает наладить сравнительно нормальные отношения с серьезной ядерной страной Россией.

– Я слышал это мнение особенно от людей, скажем, левее меня, которые считают, что это все преувеличено, что мы делаем вид, что Путин такой великий, а на самом деле он маленький человек. Но все-таки были случаи, были вмешательства, есть способы, рычаги влиять на разные страны, и не только в Америке. Есть целый ряд ситуаций в Европе, в Африке, в Сирии. На самом деле у Путина сейчас очень выгодное положение, если смотреть на международную ситуацию. Возьмем Сирию! Как поднялся из-за этого престиж Путина, снизился престиж Трампа, престиж Америки из-за того, что Трамп продал наших союзников – курдов. Я понимаю эту критику, что мы преувеличиваем значение Путина, но думаю, что опасно не принимать всерьез его позицию и его способности.

– Дэвид, вам заключительное слово о роли фигуры Путина в американском политическом пространстве.

– Безусловно, он не заслуживает так много внимания, он проблема скорее для русских, чем для американцев. Хотя он способен создать и определенные проблемы здесь. Это отражает наше внутреннее состояние. Если мы будем сосредоточены только на себе, конечно, нами будет можно манипулировать. Путин просто использует эту ситуацию, действуя в своих внутриполитических интересах. Было бы удивительно, если бы он вел себя иначе, потому что это отвлекает внимание людей в России и международное внимание от его злоупотреблений.