В программе "Сегодня в Америке" принимают участие: Ричард Пайпс, бывший советник президента Рональда Рейгана; Марк фон Хаген, историк, профессор Аризонского университета; Дмитрий Шляпентох, историк профессор университета Индианы, и Илья Шапиро, сотрудник вашингтонского Института имени Катона, правовед.


Юрий Жигалкин: В четверг представители НАТО распространили спутниковые фотографии, на которых изображены российские танки, боевые самолеты. Эти снимки свидетельствуют, по их словам, о сосредоточении на российско-украинской границе многочисленного российского контингента. Несколькими часами позже пресс-секретарь госдепартамента Джен Псаки заявила о том, что российские власти используют энергоресурсы как инструмент принуждения Украины, добавив, что цены на них, устанавливаемые Россией, далеки от рыночных. На прошлой неделе командующий силами НАТО американский генерал Филипп Бридлав заявил о том, что эти силы могут быть подготовлены к атаке в течение двенадцати часов. На днях в Вашингтоне госсекретарь США Джон Керри впервые обвинил Москву в том, что именно она и ее агенты стоят за провокациями сепаратистов в крупных городах на востоке Украины.
Иными словами, через несколько недель после внезапной операции Москвы по отторжению Крыма острота кризиса не снята, и американская пресса начинает вслух выражать сомнения в эффективности западного ответа на раскол Россией Украины и говорить об опасности дальнейшего расчленения крупного европейского государства. "США солидарны с Украиной, но вступят ли они в битву за нее?" – задается вопросом газета USA Today и отвечает, скорее, отрицательно. "Предпримет ли ЕС действия против Путина?" – пишет в редакционном комментарии информационная служба Bloomberg и прибегает к уклончивому, скорее, негативному ответу и тревожному прогнозу:

"Трудно точно оценить последствия, которые возымела угроза введения масштабных экономических санкций. Российская биржа потеряла около восьми процентов стоимости с начала года. Рубль упал на шесть процентов по отношению к доллару. Прогнозы экономического роста в России были значительно снижены, и исход капитала из страны достиг в первом квартале 70 миллиардов долларов, больше, чем за весь 2013 год. То есть России уже пришлось заплатить некую цену, но небольшую. Путин, судя по всему, рассматривает ее как приемлемую стоимость аннексии Крыма, и он продолжает давить. Очень важно, что американская администрация ответила на захват административных зданий и провозглашение независимости в Донецке, Харькове и Луганске предупреждением в адрес России, угрозой ввести новые санкции, если Россия двинется в Восточную Украину "открыто или скрытно". Европейские лидеры ведут себя более осторожно, чем американские, и Путин может воспринять это как "зеленый свет" для осуществления своих планов".
Историк Ричард Пайпс, считающийся одним из авторов рейгановской стратегии решительного противостояния с Советским Союзом, видит в нынешней ситуации некоторые параллели с временами холодной войны. По его мнению, причина агрессивности Кремля кроется в слабости России, тем не менее она должна быть остановлена.

Ричард Пайпс: Это создает новую холодную войну, и это России не нужно. Почему это Путин делает? Я думаю, потому что его популярность среди населения упала очень сильно. Если он хочет выиграть выборы, он должен быть более популярным. Аннексия Крыма сделала так, что его популярность теперь на 15 или 20 процентов выше, чем раньше. В первую очередь это политический шаг.

Юрий Жигалкин: Профессор Пайпс, сейчас некоторые наблюдатели вспоминают заявления Збигнева Бжезинского, который давно предупреждает, что Россия представляла угрозу миру не столько в силу идеологических установок, сколько в силу ее, так сказать, природного экспансионизма, вы с этим согласны?

Ричард Пайпс: Русские – экспансионисты, они любят, когда они играют большую роль в мире. Но мне кажется, что это не русский народ хотел аннексировать Крым, а Путин сам. Для русских очень важно быть великой державой в мире, а быть великой державой в мире означает для них быть в большом пространстве, великой страной в географическом значении этого слова. Это очень популярно в России всегда было и есть. Конечно, это не нужно жителям России. Россия имеет серьезные внутренние проблемы, и Путин должен заниматься этими проблемами, а не расширять территорию. Мне кажется, русские хотят быть великой державой, но они осознают, что они не великая держава в действительности, в сравнении с Европой или Соединенными Штатами. Для них расширение территории – это и означает, что Россия великая держава.

Юрий Жигалкин: Какой, по-вашему, ответ требуется на эти действия Кремля?

Ричард Пайпс: Очень серьезно должны ответить санкциями. Нужно добиться, чтобы Россия не играла такую большую роль в энергетике Европы. Европа должна получать газ и нефть не из России, а из Америки, Скандинавии и так далее. Это было бы очень серьезно для России, потому что они получают очень много денег от экспорта энергетики.

Юрий Жигалкин: Но, говоря о сиюминутной ситуации, есть ли у Запада сейчас инструменты, чтобы предотвратить раскол Украины?

Ричард Пайпс: Только санкциями и изоляцией России, иначе нельзя, посылать войска нельзя. Только можно сделать санкциями или изоляцией России. Это будет очень болезненно для России.

Юрий Жигалкин: У многих, в том числе, по-видимому, и в Кремле, есть сомнения в том, что США и Европа сумеют договориться на этот счет?

Ричард Пайпс: К сожалению, это так, потому что Европа зависит очень много от энергетики, которая идет из России, и боится что-то сделать. Но если русские войска войдут в Украину, мне кажется, Европа будет реагировать очень сильно.

Юрий Жигалкин: А если не войдут, то дело может ограничиться уже существующими санкциями?

Ричард Пайпс: Я думаю, что да.

Юрий Жигалкин: Профессор, ныне популярны параллели между действиями России и действиями Германии, которые в конце концов привели дело к Второй мировой войне. Как вы считаете, корректны ли эти параллели?

Ричард Пайпс: Я знаю профессора Зубова, который написал статью на эту тему. Я даже был у него на ужине неделю назад в Москве. Он прав. То, что делается сейчас на Украине, очень похоже на то, что Гитлер сделал в Чехословакии, не только в Австрии, но и в Чехословакии. То, что он заботился о правах немцев в Чехословакии, в Судетах – это очень похоже на это.

Юрий Жигалкин: И мы знаем, чем завершились те события...

Ричард Пайпс: Вы думаете, что может довести до Третьей мировой войны? Я не думаю. Но то, что будет новая холодная война – это очень возможно.

Юрий Жигалкин: Профессор Пайпс, вы прослужили несколько лет советником президента Рейгана. Как он решился бросить вызов Советскому Союзу, как он сумел преодолеть сопротивление тех, кто по самым разным причинам не хотел идти на обострение отношений с Москвой, как ему удалось добиться размещения американских ракет в Европе, несмотря на сопротивление европейцев?

Ричард Пайпс: Он когда шел в Белый дом, он уже имел эту стратегию. Он ненавидел Советский Союз, коммунизм и был уверен в том, что, если Америка будет противостоять Советскому Союзу, она его остановит, и он был прав. Он сильно в это верил, и он был прав. Он не был дураком, как многие люди думают, что он актер, что он дурак. Нет, он был очень умный человек.

Юрий Жигалкин: Почему, как вы считаете, администрация Обамы ведет себя сравнительно сдержанно в противостоянии с Москвой? Угрожает, но воздерживается от введения действительно губительных для Кремля санкций?

Ричард Пайпс: Обама – другой человек. Он не занимается внешней политикой, а Рейган занимался внешней политикой. В душе, я думаю, Обама социалист, он хочет сделать Америку социалистической страной. Внешняя политика отвлекает его от внутренних дел, мешает ему сделать то, что он хочет сделать в Америке.

Юрий Жигалкин: Чем, по-вашему, скорее всего, завершится этот кризис?

Ричард Пайпс: Мне кажется, кончится все хорошо. Потому что очень опасно для Путина посылать войска и поддерживать русские течения на Восточной Украине. Мне кажется, это кончится хорошо, Украина будет жить спокойно. Восточная и южная Украина не отделится от Украины.

Юрий Жигалкин: Историк Ричард Пайпс, в общем, считает, что у Владимира Путина достанет здравомыслия, чтобы удержаться от отторжения Восточной Украины. Насколько серьезную опасность представляет этот внезапно продемонстрированный миру, казалось, позабытый экспансионизм России? Мои собеседники – историки Дмитрий Шляпентох и Марк фон Хаген.

Марк фон Хаген: По-моему, в данном случае мы должны понимать, что то, что делает Путин, – это новое в постсоветском опыте. Вчера, например, я смотрел новый документальный фильм про Pussy Riot. Что было самое страшное в этом документальном фильме – эти черносотенцы, эти воинствующие православные, ксенофобы, почти фашисты, все в черное одеты, с разными плакатами угрожающими. Я считаю, что это очень опасно для России, но и для соседей России тоже. Я понимаю, эти экстремистские группы не представляют большинство, но они очень громко говорят и пользуются какой-то поддержкой. Потому что их представителей показывают на всех телеканалах, интервью. Так что это что-то новое. 20 лет тому назад не было воинствующих православных. То, что было самое страшное – это не провинция, это не деревня – это Москва, оплот прогрессивного демократического российского общества.

Юрий Жигалкин: И как многие люди замечают, люди, противостоящие этой истерии, замечают, что Россия фактически становится враждебной для них страной, что Путин эксплуатирует термин "национал-предатели" и попросту иметь какие-то диссидентские взгляды становится опасным делом, что страна меняется. Вас, Дмитрий, это не смущает?

Дмитрий Шляпентох: Понимаете, Путин человек прагматичный. Если не отберут на Западе капиталы олигархов, не перекроют газовую трубу, что маловероятно, на прямой разрыв с Западом он не пойдет. Поэтому здесь, скорее, игра, чтобы показать, что, дескать, кусать нас не надо, мы кусаемся тоже. Кто должен особенно, с моей точки зрения, опасаться и одновременно любить, потому что это диалектика любви и страха, – это, скажем, Северный Казахстан, у которого можно отъесть русскую северную часть. Плюс еще, мне кажется, что Путин показывает всех этих специфических людей для того, чтобы показать: смотрите, альтернатива мне вовсе не либеральная Болотная площадь, а эти люди, скорее всего, придут к власти. Поэтому лучше относитесь ко мне как к лучшему из возможных вариантов.

Юрий Жигалкин: Марк, сейчас Дмитрий упомянул то, что, говорит и профессор Пайпс. Ричард Пайпс не верит, что Путин собирается распространиться на Украину, он считает, что он все-таки удовлетворится Крымом. У вас тоже есть такое ощущение?

Марк фон Хаген: Я думаю, что эта акция в Крыму была реакцией паники. Потому что, когда Янукович улетел, это нарушило все планы. Так что это была паническая какая-то реакция. Я надеюсь, что он дальше не пойдет. Но, с другой стороны, вся пропаганда, которая идет из Москвы, ухудшает ситуацию, ставит все стороны в очень трудное положение. Бывает так, что, когда руководитель страны не хочет войны, он не может избежать ее из-за всех условий, которые создаются в стране.

Юрий Жигалкин: События развиваются по своему собственному сценарию?

Марк фон Хаген: Да. И уже есть Крым и все, что происходит в восточной части Украины в последнее время – это не полностью под его контролем, но он зажигает, конечно, своими акциями.

Юрий Жигалкин: И отключить в нужный момент может и не суметь?

Марк фон Хаген: Да.

Юрий Жигалкин: Как можно этому противостоять? Джон Керри любит говорить, что Россия себя ведет в 21-м веке в манерах 19-го века, но с современным ответом, скажем, болезненными для Москвы финансовыми санкциями Вашингтон не спешит.

Марк фон Хаген: Какой-то постмодернистский сценарий. Потому что пока что Путин и Россия не объявили войну официально, они не признают, что российская армия стоит в Крыму и даже те военные, которые там стоят, не носят российские погоны. Это какой-то странный сюрреалистический мир.

Юрий Жигалкин: Постмодернистский прием или все-таки способ, заимствованный из инструментария холодной войны, как, например, считает обозреватель газеты Washington Post Дэвид Игнатиус:

"Путин, бывший сотрудник КГБ, может в действительности, в своих действиях на Украине воспользоваться уроком, который преподали Соединенные Штаты в президентство Рейгана, когда советская империя стала рушиться благодаря неустанной подрывной кампании со стороны США. Вместо того чтобы идти на прямой конфликт с Москвой, Рейган начал подрывать ее со стороны, поддерживая движения, которые дестабилизировали советские позиции в Афганистане, Никарагуа, Анголе и, наконец, Польше и Восточной Европе. Это была умная стратегия, и это столь же умная стратегия сегодня, предлагающая максимальный результат за минимальную цену. Как США и Запад может эффективно противостоять этой тактике? Реальный ответ принадлежит украинцам, которые обязаны мобилизоваться, чтобы защитить свою страну от иностранного вмешательства. Киев положил начало этому во вторник, бросив полицию на освобождение занятых демонстрантами помещений в Харькове. Вопрос для переходного правительства заключается в том, как осуществить эту задачу, не прибегая к насилию".

Юрий Жигалкин: Дмитрий Шляпентох, как вы относитесь к тезису о том, что на Украине Путин действует по образцу того, что в Советском Союзе называли "американской подрывной деятельностью"?

Дмитрий Шляпентох: Русская элита учится во многом у Запада, естественно. Что Запад, она полагает, правильно или неправильно использует внутренние позиции для подрыва режима. “Оранжевые революции” рассматривались исключительно как происки Запада, и большевистская революция создана немецким Генштабом. Они отвечают тем же самым: вы считаете, что спонтанно происходит движение “оранжевых”, а мы считаем, что происходит столь же спонтанно движение на Восточной Украине. Путин пользуется тем, что происходит резкое и быстрое ослабление американской мощи экономической и военной, сокращается бюджет, между прочим, военный, несмотря ни на что. Также пользуется тем, что отношения у США с Китаем очень натянутые, в отличие от холодной войны, когда можно было Китай использовать против России. Что может сделать Запад? Я не думаю, что он очень много чего может сделать. Первое, что если Путин переступает через определенную красную черту, вторгается в натовскую страну, при нынешней социально-экономической ситуации в Америке большая война невозможна, с моей точки зрения. Возможны какие-то не очень серьезные санкции, которые, однако же, могут очень серьезно помочь России. В каком плане? Инвестиции будут делаться внутри России, а не на Лазурном берегу во Франции.

Марк фон Хаген: Тем не менее нельзя упускать из вида, что, по моему мнению, последний кризис – это скорее всего знак слабости России сегодня, а не ее силы. Потому что это реакция экономически слабой страны, по военным масштабам пока что слабой. Это опять-таки реакция паники и принужденной ситуации. Это не от силы, по-моему, это показуха в какой-то степени.

Юрий Жигалкин: Профессор Шляпентох, Ричард Пайпс сетует на то, что в Белом доме в кризисный момент оказался президент, мало, по его словам, интересующийся международными делами. С вашей точки зрения, насколько развитие ситуации вокруг Украины сейчас зависит от того, кто находится в Белом доме?

Дмитрий Шляпентох: По-моему, никак. Если мы посмотрим на американскую внешнюю политику, то начинались превентивные войны не злодеем Бушем, а хорошим либералом Клинтоном. Сейчас создался геополитический вакуум, у Путина появилось ощущение слабости противника, скажем, военной слабости противника, так почему бы тут не урвать. Миролюбие Обамы не следствие того, что он такой миролюбивый, а просто потому, что казна оказалась пуста, армия наемная, притом что Детройт покрывается кустами и зарастает травой, денег нет. Поэтому он стал петь песни мира. Поэтому очень даже возможно, что следующий президент, вне зависимости от того, кто он будет, республиканец или демократ, будет еще более миролюбивым, чем Обама, потому что средств и возможностей у него будет еще меньше.

Юрий Жигалкин: Марк фон Хаген, по-вашему, насколько важна активность американской администрации в данной ситуации? Вы считаете, что Обама должен делать больше?

Марк фон Хаген: Я в принципе согласен с Дмитрием в оценке общей ситуации администрации. Но то, что Обама мог бы сделать больше, он как-то не очень любил дипломатию, никогда не дружил, не знакомился с вождями, руководителями других стран. Может быть, его отношения с европейскими, японскими и другими политиками были бы на более твердом уровне, если бы он занимался внешней политикой раньше. Он может это делать, но он должен наверстать какое-то пройденное время.

Дмитрий Шляпентох: Без координации с Европой, без координации с Германией, которая, с моей точки зрения, является здесь ключевой, все эти санкции будут, типа как раньше была во время войны во Вьетнаме: американцы делали китайцам 456-е самое серьезное предупреждение, которые, однако, никак не меняли расклад сил, и бомбежка продолжалась.

Марк фон Хаген: Я согласен, что без Европы эти санкции не очень будут действенны.

Юрий Жигалкин: Выходит, что Украина беззащитна перед лицом российского вторжения?

Марк фон Хаген: Надеюсь, что нет, но это возможно. Конечно, политических сил не хватает на Западе на свои собственные идеалы и принципы, которые они довольно часто нарушают.

Юрий Жигалкин: Несколько дней назад влиятельные американские правоведы Дэвид Ривкин и Ли Кейси выступили в газете The Wall Street Journal со статьей, где они призывают неожиданный способ противодействия Москве: подвергнуть ее юридическому преследованию за многочисленные нарушения международного права и различных законов. Вот что они пишут:

"Требования господина Путина, предъявленные Украине, однозначно нарушают принцип невмешательства во внутренние дела других государств, закрепленный в Уставе ООН и международных законах. Использование Москвой солдат, которые используют форму без знаков различия, вкупе с отрицанием того, что ее войска проводили операции в Крыму, является нарушением Женевской конвенции. Отказ незамедлительно передать украинским властям захваченных украинских военнослужащих и попытки принудить их перейти на российскую службу также представляют собой нарушения международных законов. Администрация Обамы может инициировать одобрение Генеральной ассамблей ООН специального призыва к международному суду оценить легальность действий России. США и союзники могут оспаривать законность действий России в любом юридическом органе – международном и национальном".

Юрий Жигалкин: Дмитрий Шляпентох, может такой способ быть эффективным?

Дмитрий Шляпентох: Все зависит просто от соотношения сил. Когда США бомбили Ирак, Афганистан, противники военной кампании пытались вчинить иски бывшему министру обороны Дональду Рамсфелду и другим американским официальным лицам в германских судах, американцы очень мало обращали на них внимания. То же самое, я думаю, с Россией будет. Действительна может быть только реальная экономическая угроза – конфискация или же вдруг перекрывается нефтяная труба, ни грамма русского газа, все немцы переходят на американский сжиженный газ. Пока ни этого, ни другого, ни третьего нет, все эти разговоры о том, что страшными юридическими указаниями, иными какими-то санкциями вербальными устрашит, да посмеются они очень сильно над всем этим.

Юрий Жигалкин: Марк, вы тоже не верите в международное право?

Марк фон Хаген: Я верю в международное право. Но авторы этой статьи приближается к обвинению Путина в военных преступлениях. По-моему, Путин не так еще далеко зашел, чтобы объявить его военным преступником. Надеюсь, что он и не дойдет. Но пока это слишком много.

Юрий Жигалкин: Американский правовед Илья Шапиро призывает не питать больших надежд на эффективность юридического преследования России за расчленение Украины, говоря об относительности постулатов международного права.

Илья Шапиро: Понятия международного права – это не такое строгое дело, как американское или любое национальное право. Во многом соблюдение международных норм – результат политических решений. Но в любом случае то, что Путин делает, он оправдывает тем, что россияне под угрозой в Восточной Украине – это большая ложь. Я согласен с авторами статьи Ривкиным и Кейси в том, что Путин не просто неправильно действует, но он нарушает международное право.

Юрий Жигалкин: Но есть ли способы заставить нарушителя расплачиваться за нарушение международных законов, как, например, за нарушение внутреннего законодательства? Авторы статьи призывают международный суд оценить действия России, например.

Илья Шапиро: Я думаю, что на Путина это мало будет влиять, но это может влиять на другие страны. То есть делать такие попытки в международных организациях – это хороший пиар. Это будет демонстрация того, что международное комьюнити выступает против такого деятеля, что оно старается решить этот вопрос без введения военных сил и так далее. Но Путин не уважает международное право. То, что на него может влиять, – это либо экономическая, либо военная сила.

Юрий Жигалкин: Господа, меня, честно говоря, слегка удивил оптимизм Ричарда Пайпса, предсказавшего, что украинско-российское противостояние закончится хорошо для Украины, то есть у Путина хватит здравого смысла не пойти на отсечение восточных областей. Можно ли надеяться на здравомыслие Владимира Путина?

Дмитрий Шляпентох: Я не предвидел, что он может захватить Крым. Как говорится, все 25 лет Россия кушала все то, что ей подавал западный мир, морщилась, но кушала. Сейчас один раз перестала кушать. Но пока собственность олигархов в своей массе остается за границей, и пока режим тот самый, который создался во время Ельцина с олигархами, которые держат свое имущество там, оперируют с долларами или евро, ориентирован экспорт газа на Запад. Плюс к этому отношения с исламским миром у России по-прежнему достаточно холодные, Ирану по сей день, несмотря на все охлаждения, крики и вопли, не предоставили пресловутых С-300, с Китаем отношения тоже очень кисло-сладкие. Они произвели в прошлом году, если я не ошибаюсь, очень большие маневры в Сибири и на Дальнем Востоке. Сегодня великий китайский друг, завтра великий китайский враг. Поэтому, скорее всего, и у Запада сил нет, и у Путина особого желания нет сказать “нет”, он не безумный человек. Поэтому, скорее всего, они найдут некий Мюнхен, некий Риббентроп, пакт Молотова-Риббентропа – это ваше, это наше. Вот Украина, мы сделаем, чтобы эта часть Украины была под западным влиянием, эта часть под российским влиянием, создадим что-то буферное между нами.

Марк фон Хаген: Если Дмитрий считает, что разделение Украины – это хороший выход, я не уверен, что я разделяю это мнение. Если мы вспомним сто лет назад, Версальский договор, когда великие державы пытались разделить все страны, к чему это пришло – ко Второй мировой войне, Холокосту и еще хуже, сталинизм. Так что, я думаю, что великие державы себя переоценивают в своих усилиях править миром. Лучше быть скромнее, чем агрессивнее.