Суд или политический процесс? В чем виноват президент Трамп? Были преступления или нет – почему нет согласия среди юристов? Может ли античная история помочь объяснить импичмент Трампа? Холостые обороты демократии или демократия в действии?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Арчем Паддингтоном, научным сотрудником правозащитной организации Freedom House, Дмитрием Шляпентохом, историком, профессором университета Индианы, и Дэвидом Саттером, публицистом, бывшим корреспондентом газеты Financial Times в Москве.

24 января в зале заседаний Сената на Капитолийском холме в Вашингтоне члены Палаты представителей, выступающие в роли обвинителей на процессе импичмента президента Трампа, завершили представление обвинительного заключения. Нижняя палата Конгресса около месяца назад подвергла президента США импичменту за попытку заставить президента Украины провести расследование деятельности компании "Бурисма", членом совета директоров которой был Хантер Байден, сын бывшего вице-президента Джо Байдена, который может стать соперником Трампа на президентских выборах нынешнего года. Конгрессмены считают, что такое требование президента Трампа вкупе с попыткой помешать Конгрессу расследовать этот эпизод является злостным злоупотреблением президентом властью, заслуживающим изгнания Дональда Трампа из Белого дома. Задача обвинителей – убедить в этом сенаторов, которым конституция отводит право отстранения президента от власти. В четверг один из членов группы обвинителей – председатель комитета по делам разведки Палаты представителей Адам Шифф – закончил многочасовую презентацию с изложением деталей дела призывом отстранить президента, поскольку страна не может доверять лидеру, который, действует исходя из личных интересов, а не интересов страны. Такому человеку, как заявил Шифф, нельзя верить, попросту говоря, он не соответствует должности главы страны.

Но на фоне почти единодушного одобрения этого тезиса комментаторами СМИ, близких Демократической партии, и столь же эмоционального возмущения легковесностью обвинений в СМИ, близких республиканцам, вырисовывается третий вариант: ясности у профессионалов-юристов относительно того, нарушил ли президент законы и заслуживает ли он наказания, нет. Даже критичная по отношению к Дональду Трампа New York Times дает слово на своих страницах Джошу Блэкману, профессору юриспруденции из Техаса, который, словно прямо отвечая Адаму Шиффу, пишет, что все политики всегда действуют прежде всего в своих собственных политических интересах. Это не преступление. Таких же взглядов, согласно опросам, придерживается половина американцев. Чуть больше половины опрошенных – против отстранения президента от власти.

– Господин Паддингтон, в такой ситуации для одних импичмент – злоупотребление процессом демократии, для других – торжество демократического процесса. Ваша точка зрения?

– Мы видим американскую демократию в действии, – говорит Арч Паддингтон. – Попытка импичмента президента – событие крайне редкое, и оно почти неизбежно становится политизированным, хотя бы потому, что отстранение президента от власти – это политическое, а не судебное решение. Мы наглядно можем убедиться сейчас, что процесс импичмента – серьезная процедура и требуются очень убедительные доказательства злоупотребления властью для того, чтобы отстранить президента. Я был свидетелем фактически трех попыток импичмента, если считать импичмент Ричарда Никсона, который не был доведен до завершения из-за его добровольной отставки. В этом случае почти не было межпартийных расхождений между республиканцами и демократами, тогда было совершенно ясно, что президент совершил серьезные противозаконные деяния. В делах об импичменте Билла Клинтона и Дональда Трампа, я думаю, политические соображения являются столь же значительным фактором, как и искренняя тревога по поводу опасных действий президентов. Объективно говоря, если бы Дональда Трамп проявлял больше уважения к демократическим институтам, к законодательным прерогативам Конгресса, к решениям судебной ветви власти и даже к правительственной бюрократии, которая играет важную роль в формулировании политики, то он мог бы и не совершить действий, которые привели к импичменту. Но поскольку очень многие люди в Вашингтоне считают, что действия президента наносят ущерб американской демократии, то давление Дональда Трампа на Украину стало поводом для импичмента.

– Можно ли из этого сделать вывод, что вы – сторонник импичмента президента?

– Я считаю, что Трамп заслуживает импичмента за ряд действий, представляющих собой злоупотребление властью, это касается не только его давления на власти Украины с целью накопать компромат на сына Джо Байдена. Украина – это попросту самый вопиющий, на мой взгляд, случай. Эта страна является нашим союзником, она стала жертвой беспрецедентного давления со стороны России. Часть ее территории отторгнута, на востоке станы идет война, подогреваемая Кремлем, и при этом президент Трамп действует, исходя исключительно из своих собственных политических интересов, пренебрегая внешнеполитическими интересами Соединенных Штатов. Это возмутительное поведение президента заставляет меня взять сторону тех, кто выступает за импичмент.

– Господин Паддингтон, вас как сторонника импичмента не смущает то, что в Палате представителей за него не проголосовал ни один республиканец? Как пишут историки, не случайно для отстранения президента требуются голоса двух третей сенаторов. Отцы-основатели не хотели, чтобы даже у сильной политической группы была возможность уволить президента. А пока, получается, демократы требуют отставки президента, пытаясь навязать свои взгляды всей стране, по крайней мере, той половине, которая с ними не согласна.

– Действительно среди республиканцев немало тех, кто считает, что действия президента Трампа не поднимаются до уровня проступков, заслуживающих отстранения от власти, кое-кто даже верит в то, что они не заслуживают осуждения, что в данном случае нет признаков нарушения законов и президент не нанес никакого ущерба нашим внешнеполитическим интересам. Но, без сомнения, есть республиканцы, которых очень беспокоит поведение президента Трампа, потому что они выступают в поддержку Украины, этих законодателей тревожит демонстративное дружелюбие Трампа в отношении Владимира Путина. Тем не менее эта часть законодателей-республиканцев не хочет открыто нарушать партийное единство, потому что они опасаются последствий. В каждом штате есть большой сегмент электората, поддерживающий Трампа. Любой законодатель-республиканец – оппонент Трампа рискует потерпеть поражение на первичных выборах Республиканской партии, учитывая популярность Дональда Трампа у республиканцев, и потерять место в Конгрессе. Если они не готовы подвергнуть риску свою политическую карьеру, они останутся в лагере президента.

– Как вам скажут сторонники Дональда Трампа, политики пытаются отнять у избирателей право решать судьбу президента. Если большинство американцев считает, что он заслуживает отстранения от власти, он проиграет на выборах. Почему в самом деле не дождаться выборов, до которых остается девять месяцев?

– Повторюсь, когда в действиях президента его личные политические интересы затмевают интересы страны – это очень серьезное пренебрежение президентскими обязанностями. Из показаний сотрудников администрации Трампа явствует, что единственное, чего пытался добиться Дональд Трамп от украинского президента, – расследования своего оппонента по президентским выборам Джо Байдена. Я думаю, никогда прежде мы не сталкивались с таким поведением президентов США. В то же время я прекрасно понимаю, что президент Трамп не будет отстранен от власти в результате этого процесса и это вряд ли отразится на его политическом будущем. Американцы выберут президента исходя из самых разных соображений. Можно предположить, что сторонники импичмента проголосуют против Трампа, противники – за него, но исход выборов определят те, кто занимает позиции в центре политического спектра.

– Немало людей беспокоит то, что импичмент президента становится чуть ли не рутинным инструментом политической борьбы. Предположим, приходит в ноябре к власти президент-демократ, что помешает республиканцам начать его импичмент, если теперь, как сетуют республиканцы, для этого не требуется даже совершения президентом преступления?

– Я не думаю, что следующий президент будет вести себя как Дональд Трамп. Трамп делает ставку на раскол общества как на стратегию. Ничего подобного мы не видели в президентство Буша-младшего или Барака Обамы. Трамп сплачивает свой электорат, демонизируя своих оппонентов, демонизируя средства информации, законодательную ветвь власти и даже раскалывая мир бизнеса на тех, кто за него и кто против него. Я рассчитываю и надеюсь, что следующий президент не будет вести себя столь агрессивно по отношению к оппонентам, как это делает нынешний президент, не будет столь большим демагогом и что он будет способен охладить политические страсти, которые сейчас доминируют на политическом пространстве, – говорит Арч Паддингтон.

– Дэвид Саттер, ваш взгляд на импичмент?

– Я считаю, что все-таки это попытка избавиться от Трампа, независимо от соображений демократии и верности Конституции, – говорит Дэвид Саттер. – Потому что все, в чем они его обвиняют, – это не заслуживает импичмента. Мы можем сравнивать поступок Трампа с разговором Обамы с Медведевым, когда он сказал, что "передайте Владимиру, что, если он немножко подождет по поводу разоружения, после выборов моя ситуация будет лучше". Можно сказать, что он искал поддержку Путина в американских выборах. Я думаю, что это было более серьезно, чем то, в чем сейчас обвиняется Трамп. В случае Обамы никто реагировал, естественно, потому что он был первым афроамериканским президентом, бросить на него тень никто не хотел по этому поводу. Я думаю, что нехорошо, что Трамп старался получить какую-то помощь от Зеленского, чтобы расследовать Байдена, это было, естественно, нехорошо, что Обама искал помощи Путина, чтобы победить на президентских выборах. В обоих случаях, я думаю, эти нарушения не заслуживают импичмента. Я думаю, результатом данного процесса будет оправдание Трампа, в результате этого он в конце концов станет сильнее.

– Дэвид, вас не убеждает популярный аргумент критиков Дональда Трампа, которые, как, например, мой собеседник Арч Паддингтон, говорят, что украинский эпизод – лишь симптоматичный пример поведения президента? Их тезис: пребывание Дональда Трампа у власти представляет угрозу безопасности США, поскольку от президента можно, грубо говоря, ожидать чего угодно.

– Если у них есть другие обвинения, они должны предъявить их. Они говорят, что это не все, что мы имеем, но не разглашают все, что они имеют, – это дает повод думать, что на самом деле это единственное, что они сейчас могут представить общественному мнению и Конгрессу. Если это самое лучшее, что они могут обнаружить, – это не очень много.

– Дмитрий Шляпентох, как вы оцениваете происходящее? Что это: политическая охота на президента под прикрытием демократического процесса или мы видим действие защитного механизма демократической системы? Сам Дональд Трамп называет в твиттере своих обвинителей "кучкой озлобленных демократов".

– Проблему Трампа можно рассматривать в двух контекстах, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Первый контекст: Трамп вне зависимости от его реальной деятельности представляет интересы масс, которые начинают все больше и больше сомневаться в работе институтов этого общества. Имплицитно атака против Трампа – это атака элиты против большинства, которые хотят во главе страны не элиту и олигархическое их представление, а цезаря. Можно сравнить ситуацию легко с римской историей, когда Цезарь поддерживался людьми, которые называли себя популярис, которые представляли собой низы, а против него выступали оптиматы, те, которые формально поддерживались Сенатом. Священный Сенат, который когда-то в течение пять веков римской истории был священ и непререкаем, оказался легко пререкаем. До Цезаря Сулла, захвативший Рим и перебивший сенаторов, потом Цезарь, который захватывает абсолютную власть, потом ему наследует Август. Это не значит, что Америка стоит на пороге подобных явлений, мы этого не знаем. Но если экономика двинется вниз, то подобные цезаристские устремления усилятся, причем необязательно должны быть правые, как Трамп, могут быть и левые, может быть Сандерс будет левым Цезарем, а может быть, вообще будет комбинация левого и правого. Все зависеть будет от степени интенсивности конфликта и во многом от экономики.

– Профессор, как говорят ваши коллеги, история никогда себя не повторяет.

– Да, она не повторяет себя один к одному, никогда не повторяет. Товарищ Сталин говорил, что аналогии опасны. Тем не менее структурные элементы могут быть очень сходные. Французская революция вовсе не повторяла один к одному большевистскую, но многие элементы, скажем, красный террор и якобинский террор были один к одному.

– И на что вам эти античные аналогии указывают в случае Дональда Трампа?

– Цезаризм не был связан с прямым бунтом масс, но появление в обществе сознания того, что старые институты, священные коровы, Конституция, законы, Сенат – это все мишура, а нужен некий диктатор, грубо говоря, который будет работать на этого простого человека. Приведет ли это к реальному появлению подобного диктатора? Это неизвестно. Но подобного рода тиран, если экономика пойдет вниз, он возможен.

– Дэвид Саттер, если я правильно понимаю нашего собеседника, он видит в импичменте борьбу американского политического истеблишмента с избранником масс. На стороне этого избранника, правда, вся Республиканская партия и далеко не вся трудящаяся масса. Кстати, последние опросы показывают, что у противников импичмента и отстранения президента от власти есть минимальный перевес. Так все-таки кто против Дональда Трампа?

– Это попытка части населения заменить президента без выборов, за рамками процесса волеизъявления населения. Выборы будут через 10 месяцев, поэтому трудно понять, почему такая спешка. Американские избиратели будут иметь возможность решить, насколько серьезны были нарушения Трампа. Я думаю, что проблема заключается в том, что есть очень много людей в Америке, которые убедились, что Демократическая партия больше не представляет их интересов. Это рабочий класс, это люди, которые живут в больших городах, они разочаровались в демократах, потому что они были далеко от их интересов, они в принципе не очень их понимали, эти люди голосовали за Трампа. Демократическая партия увлекалась вопросами идентичности, увлекалась такими вопросами, как изменение климата и права сексуальных меньшинств. Даже если многие люди не были против этих вещей, они все-таки считали, что внимание тех, кто считает себя лидерами в Америке, было сосредоточено не на решении их проблем, а на чем-то другом. Выборы Трампа – это была реакция. Импичмент – это реакция на реакцию. Потому что те, кто сейчас теряют власть, власть интеллектуальную, власть культурную, они реагируют тоже болезненно. Сейчас мы имеем импичмент. Как я уже сказал, эти нарушения Трампа существуют, они нехорошие, но они, безусловно, не серьезные. Надо иметь в виду и поведение Байдена, когда он был ответственен за борьбу с коррупцией в Украине, его сын участвовал в этой коррупции – это тоже должно беспокоить общественное мнение.

– Дэвид, все-таки необходимо оговориться, что никто не обвиняет Хантера Байдена в незаконных действиях и причастности к коррупции…

– Я думаю, что, если человек сидит в совете директоров компании, которая замешана в коррупции, он тоже причастен к коррупции. Если он получает деньги, ничего не делая, фактически использует репутацию его отца, чтобы покрывать коррумпированные сделки, он тоже причастен к коррупции. Это не значит, что мы можем его обвинить формально, но это, безусловно, как мы говорим, он продавал влияние, и это коррупция. Трамп после того, как два года они обвиняли его в сотрудничестве с Россией, несмотря на то что все было сфабриковано, он должен был не вмешиваться в такие дела, но он этот урок не вынес для себя. Все, что он делал, – это было, наверное, просто симптомом того, что у него нет хорошего ощущения границ, того, что приемлемо для президента США. Мы видим это во всех областях, как он говорит, что он говорит, его манера общения с людьми. Он себя не лимитирует и одновременно нарушает давно установленные стандарты поведения для президента страны, что и вызывает такую резкую реакцию.

– Профессор Шляпентох, Дэвид говорит, что судьбу президента должны решать избиратели на выборах, а не политики, но сторонники импичмента пишут, что никогда прежде страна не сталкивалась со столь, как они считают, откровенно коррумпированным лидером. Например, он владеет в Вашингтоне отелем, в котором останавливаются предприниматели, политики, дипломаты, несмотря на то, что госчиновникам это запрещено, в этом явный конфликт интересов.

– В данном случае снова вернусь к римской истории. Коррупция всегда была в Древнем Риме, пренебрежение к закону также существовало. Но такого же разгула цинизма, как было в последние годы республики, в начале империи, не было. То же самое в американском обществе, уровень цинизма и пренебрежения правилами широко распространены. Поэтому появление Трампа отражает две противоположные тенденции. С одной стороны, мне наплевать, кто он такой, циничный, развратный, а с другой стороны, надеюсь как простой человек, что он всю эту коррумпированную шелупонь разгонит и будет действовать, как это хорошо для простого народа. Элита этим очень напугана. Почему его нужно сейчас подвергать импичменту, а вдруг эти самые "деплораблс", не дай бог, изберут его снова, он укрепится во власти, а дальше неизвестно, что вообще будет.

– Напомним, что "деплораблс" –​ это уничижительный ярлык, который Хиллари Клинтон навесила в свое время на сторонников Трампа.

– То, что в советском обществе называлось "совок", сейчас, если не ошибаюсь, "ватники".

– Дэвид, вы как-то довольно скептически отзываетесь о ситуации вокруг импичмента, Дмитрий говорит о коррумпированной системе в Америке, у слушателей может сложиться представление, что Америка в этом смысле не очень отличается от России. Давайте внесем ясность все-таки, о чем идет речь.

– Можно, естественно, злоупотреблять демократическими институтами, но система настолько хорошо придумана, что все-таки несмотря на мотивировки определенных людей, она имеет тенденцию функционировать и в ее рамках можно установить истину. Я думаю, мы имеем дело именно с такой ситуацией сейчас. Естественно, то, что когда импичмент начат за 10 месяцев до президентских выборов, когда самые серьезные обвинения против Трампа являются менее серьезными, чем все, что мы знаем, было сделано Обамой, – это свидетельствует, что можно все-таки злоупотреблять этими демократическими институтами. Но в совокупности, когда это все кончится, результатом, я думаю, будет оправдание Трампа. Это тоже будет признак того, что этой системой нельзя или очень трудно манипулировать полностью, то, чего нельзя сказать о России. В России, как мы знаем, нет противодействия главному лицу страны, нет разделения властей, нет каких-то ограничений властей разного уровня. Это все практически контролируется из одного центра, этот центр контролируется одним человеком. Поэтому в России рассчитывать на справедливость в подобной ситуации, вообще рассчитывать на справедливость в России не приходится. В Америке это все-таки хорошо организованная система, и, несмотря на низкое качество многих людей, которые работают в этой системе, она более-менее функционирует. Сейчас не стоит уделять много внимания уровню шума, люди, конечно, шумят, и они будут, они будут говорить всякие глупости. Это, скорее всего, эмоционально-психологический кризис в среде тех, кто не привык к тому, что рабочий класс в Америке может просто выразить собственное мнение, может делать что-то другое, чем они ожидали от него. Естественно, когда Трамп победил – это был большой шок, никто этого не ожидал. Но это только потому, что эти люди не чувствовали, что творится в стране.

– И при этом, конечно, любопытно наблюдать, как система, несмотря на тревожные исторические параллели нашего собеседника, уравновешивает разные политические силы. С одной стороны, демократы получили возможность подвергнуть президента импичменту или, как некоторые из них говорят, привязали к позорному столбу. С другой – отправить его в досрочную отставку им, скорее всего, не удастся, с третьей – мы видим, как железные рамки системы диктуют поведение всех: и президента, и других главных игроков, они не могут одержать полную победу в ее рамках.

– Система была организована, чтобы так функционировать. Об этом говорится в сборнике статей "Федералист", написанных отцами-основателями. Разные ветви власти сталкиваются, пытаются взять верх за счет других, это естественно, но система должна балансировать, в конце концов так и делает. Этот процесс импичмента, даже не очень убедительный, не очень нужный, все-таки устанавливает какое-то ощущение лимита, который в будущем другие президенты и Трамп тоже будут иметь в виду. Но если бы люди так не ненавидели Трампа, как многие его ненавидят, естественно, все, что он делал – этих его проступков практически не заметили бы.

– Профессор Шляпентох, можно предположить, говоря в историческом контексте, что эта американская система, которой уже больше двух столетий, доказала свою удивительную работоспособность?

– Трудно мне сказать. Дело в том, что и как бы римские институты власти, Сенат и право Сената уходят корнями в глубокую древность. 500 лет существовала Римская республика после свержения Тарквиния. Там тоже были кризисы. Плебеям не нравилось, что их притесняли. Там тоже менялось, структурировалось, производились всевозможные изменения, которые поддержали 500 лет, в два раза больше, чем существуют Соединенные Штаты, данную систему. Причем система была достаточно успешной, поскольку Рим из деревни превратился во владыку мировой империи. Но там проходили процессы, общество же не стабильно, оно не является законсервированным. Социальные процессы проходили в Риме, где крестьяне теряли свою землю, как происходит и здесь, когда вдруг выяснилось у граждан, что они даже работают, но жить на это трудно, медицина – фантастическая стоимость, образование – фантастическая стоимость, а все проблемы решаются печатным станком. Это динамика, а динамика в том же направлении. И в какой форме она разрешится, все стоит под вопросом. С моей точки зрения, важен не Трамп, важен трампизм. Трампизм может быть левый, он может быть комбинация левого и правого, это не просто повторение одного и того же, как оно было в течение XVII или XIX века. Между прочим, вспомним, что в XIX веке в США была кровавая гражданская война, которой тоже никто не ожидал.

– Дэвид, как вы думаете, как, чем закончится эта драма импичмента?

– Я не знаю, если будет неделю, две недели, месяц, может быть, даже два месяца, но это быстро кончится. Трамп выйдет из этого импичмента победителем из-за поведения демократов, они практически обеспечат ему победу на президентских выборах в ноябре.