Почему президент Обама отступил от своих требований к Тегерану? Капитулировал ли Запад перед настойчивостью Ирана? Стоит ли России быть готовой к появлению на своем пороге ядерного соседа? Эти и другие вопросы мы обсуждаем с Анджело Кодевилой, сотрудником администрации Роналда Рейгана, Томом Коллиной, экспертом по ядерным вооружениям, Дмитрием Шляпентохом, историком, профессором штата Индиана, и Эриком Ширяевым, профессором университета имени Джорджа Мэйсона.

Embed share

Сегодня в Америке: США-Иран, капитуляция или победа?

by Радио Свобода

Embed share

Текст скопирван

The URL has been copied to your clipboard

---

No media source currently available

0:00 0:27:29 0:00

Скачать медиафайл

• 64 kbps | MP3

Pop-out player

В четверг по завершении шести дней безостановочных переговоров с участием министров иностранных дел стран "шестерки" и Ирана в Лозанне участники переговоров заявили о том, что им удалось достичь предварительной договоренности относительно будущего иранской ядерной программы. Она должна быть формально закреплена в детальном окончательном договоре, подготовленном до 30 июня. Объявляя о достигнутой договоренности, президент Барак Обама прибег к определению "историческая", назвав ее "историческим пониманием". "Я убежден, – сказал президент Обама, – что если эта рамочная договоренность приведет к заключению финального всеобъемлющего соглашения, то наша страна, наши союзники, наш мир окажутся в большей безопасности".

Праздничный настрой президента, который сделал большую политическую ставку на успех переговоров с Ираном, разделили далеко не все. Позицию сторонников ясно сформулировал в газете "Нью-Йорк таймс" Уильям Бернс, бывший заместитель госсекретаря США, начавший в 2013 году в качестве американского представителя секретные переговоры с иранцами, лишь только сейчас приблизившиеся к завершению. "В идеальном мире Иран не обогащал бы уран и его существующие производства по обогащению урана были бы демонтированы. Но мы живем не в идеальном мире. Мы не можем разбомбить знание и технологии обогащения урана, которыми обладает Иран… Но мы можем не позволить иранскому руководству обогатить уран до оружейного состояния и соорудить бомбу", – пишет Бернс в статье "Хорошая сделка с Ираном".

Такую логику отметает газета "Вашингтон пост" в редакционной статье, озаглавленной "Иранская сделка Обамы далеко не соответствует заявленным им целям". "Ни один из иранских ядерных объектов, включая центр в Фурдо, спрятанный в скале, не будет закрыт. Ни одна из 19 тысяч центрифуг не будет демонтирована. По существу, иранская ядерная инфраструктура сохранится в целости, в то время как ее фрагменты будут заморожены на десять лет. Это крайне далеко от стандарта, установленного президентом Обамой в 2012 году, когда он провозгласил, что сделка с Ираном, на которую мы согласимся, будет включать в себя прекращение иранской ядерной программы и выполнение всех резолюций ООН. В этих резолюциях содержится требование остановить обогащение урана. Вместо этого, согласно соглашению, обогащение с использованием 5 тысяч центрифуг будет продолжаться в течение 10 лет. А через 15 лет все ограничения будут сняты", – тревожится газета "Вашингтон пост".

Судя по обнародованным сведениям о деталях готовящегося соглашения, пятерка постоянных членов Совета Безопасности ООН и Германия готовы узаконить право Ирана на обогащение урана, сохранить его ядерные производства и довольствоваться лишь согласием Тегерана держать свою ядерную программу, что называется, на холостом ходу. Часть центрифуг в иранских ядерных центрах будет продолжать вращаться, цель договора заключается в том, чтобы во время его действия держать Иран на расстоянии года от создания атомной бомбы. Сейчас, как считают западные аналитики, его якобы остановили на дистанции двух-трех месяцев от бомбы.

Собеседники Радио Свобода также расходятся в оценке важности новой договоренности с Ираном и намерений Тегерана. Вот что говорит о возможных работах Тегерана над созданием ядерного оружия Том Коллина, американский эксперт из The Ploughshares Fund. Интервью у него взял Евгений Аронов.

– В настоящий момент таких признаков нет, по промежуточному соглашению от 2013 года Иран приостановил мероприятия по обогащению атомного топлива, вызывавшие беспокойство международного сообщества и не соответствовавшие обязательствам Ирана как страны – участницы Договора о нераспространении ядерного оружия. Прежде всего я имею в виду мероприятия, которые осуществлялись на тайно построенном подземном комплексе в Фурдо. Другим тревожным симптомом было нежелание Тегерана сотрудничать с Международным агентством по атомной энергии, отвечать на вопросы инспекторов, касавшиеся, например, экспериментов с нейтронными детонаторами ядерных взрывов на объекте в Парчине. Все это и побудило Совет Безопасности ООН ввести экономические санкции против Ирана, чтобы склонить его к переговорам.

Оружейная ядерная программа Ирана, если таковая существовала, может быть возобновлена. Переговоры, проходящие в Швейцарии, как раз и посвящены тому, чтобы развеять опасения международного сообщества по поводу ядерных исследований Ирана, обеспечив их максимальную открытость, говорит Томас Коллина.

–​ А как вы оцениваете роль России в развитии иранского ядерного проекта?

–​ Основной вклад России заключался в строительстве Бушерской атомной электростанции. Ну а что касается роли России в переговорном процессе, то я считаю ее в высшей степени конструктивной.

Соединенные Штаты и их союзники изначально ставили своей целью полное прекращение работ Ирана с расщепляющимися материалами. Сегодня цель сформулирована более скромная: с помощью инспекций держать под контролем иранскую ядерную программу с тем, чтобы убедиться, что Иран не смог создать ядерный боезаряд быстрее, чем за год. Таким образом, как предполагают сторонники соглашения, у международного сообщества будет достаточно времени, чтобы заметить приготовления Ирана к ядерному рывку и остановить его.

– Насколько реалистичной вам представляется эта цель: гарантировать, что Ирану потребуется не меньше года для достижения порогового ядерного статуса?

​–​ Соединенные Штаты стремятся к тому, чтобы Иран на начальном этапе прекратил наращивать свои ядерные мощности и, в перспективе, резко сократил их, – говорит Том Коллина. – Эту задачу помогла осуществить промежуточная договоренность двухлетней давности. Долгосрочное соглашение, контуры которого были обозначены в четверг, продлевает действие этой договоренности, по крайней мере, на десять лет. Если Тегерану, как вытекает из соглашения, потребуется год только для того, чтобы накопить достаточное количество урана для создания одного боезаряда, то фактическое производство такого заряда займет куда больше времени. У международного сообщества в результате будут все шансы принять своевременные контрмеры. Условия сделки, о которых рассказал президент Обама, кажутся мне вполне адекватными для решения поставленной задачи: Иран сократит на две трети число центрифуг, перепрофилирует плутониевый реактор в Араке и выведет из оборота большое количество уже созданных запасов обогащенного урана, отправив его за границу либо обеднив или, как говорят, "разбавив" до уровня ниже пяти процентов, что делает топливо непригодным для оружейных целей.

–​ На ваш взгляд выходит, что Иран отказался от своих ядерных планов именно в настоящий момент, когда его соперничество с поддерживаемыми Западом суннитскими странами за влияние в мусульманском мире достигло своего пика?

–​ Не уверен, что у Ирана вообще имелись окончательно сформировавшиеся ядерные амбиции, поэтому и отрекаться, думаю, ему было не от чего. Сам Иран отрицает наличие у себя подобных амбиций, поверим ему на слово. По условиям сделки Тегеран получает отмену санкций – и это для него с любой точки зрения исключительно важно. Международное сообщество получает открытую для контроля иранскую ядерную программу. Все теперь определят три месяца, остающиеся до крайнего срока подписания итогового соглашения. Сейчас, после обнародования рамочной договоренности, противники сделки имеют возможность подвергнуть ее изматывающей, изнурительной критике. Я имею в виду консерваторов в Иране, включая духовного вождя, и консерваторов в американском Конгрессе. Первые, известно, недовольны уступками, на которые пошли иранские переговорщики, вторые ратуют за введение против Ирана дополнительных санкций. И те, и другие могут торпедировать сделку.

У Анджело Кодевиллы, бывшего сотрудника администрации Рональда Рейгана, почетного профессора Бостонского университета гораздо более скептичный взгляд на мотивы действий и Тегерана, и администрации Барака Обамы.

– Иран сделает то, что он намерен сделать, вне зависимости от того, подпишет он соглашение или не подпишет. Для администрации Барака Обамы, как мне кажется, в данной ситуации важно заключить соглашение для того, чтобы обрести репутацию миротворца. В международных отношениях существует давний принцип, заключающийся в том, что договоры попросту кодифицируют нормы поведения, которым бы страны следовали и в отсутствие этих договоров. В данном случае администрация Обамы осознала, что Иран намерен создать свое собственное ядерное оружие и ничего, я повторяю, ничего его не остановит, и она пытается сейчас найти какие-то формулы, которые послужат ей оправданием за то, что она не выполнила обещанного и не предотвратила появление ядерного оружия в руках иранцев. На мой взгляд, существуют способы остановить Тегеран, такой, например, как тотальная экономическая война против Ирана. Соединенные Штаты способны убедить страны, продолжающие торговать с Ираном, прекратить эти отношения под угрозой закрытия доступа на американские рынки, отлучения от американской финансовой системы, запрета на ведение бизнеса с американскими компаниями. Такие меры могли бы вызвать в Иране голод и реальную перемену его поведения. Но Вашингтон не желает идти на подобные меры.

–​ Что вас заставляет с такой уверенностью говорить о том, что Тегеран работает над созданием ядерного оружия?

– Причина проста. Нет никаких других объяснений, например, того зачем Тегерану требуются гигантские запасы обогащенного урана и плутония, которые он производят. Такие объемы расщепляющихся материалов не нужны ни для каких других целей. Это, во-первых. Во-вторых, работы над миниатюризацией средств доставки зарядов, проводимые Тегераном, имеют смысл лишь в том случае, если технологии будут использоваться для доставки ядерных зарядов. В-третьих, необходимо учитывать геополитические соображения иранцев. Будучи мусульманами-шиитами, они составляют около десяти процентов населения исламского мира, при этом они находятся в противостоянии с суннитами, в котором они не в состоянии взять верх хотя бы в силу демографических причин. Рождаемость в Иране резко упала с семи детей в не столь давнем прошлом до менее чем двух на женщину. В течение одного поколения небольшой ныне прирост населения может смениться падением, в то время, как в суннитских странах наблюдается обратный процесс. Это может лишь усугубить вражду между двумя ветвями ислама. В такой ситуации ядерное оружие для Ирана – это крайнее средство сдерживания.

–​ Что можно сказать о поведении России в этой истории? Ведь в течение многих лет Москва вопреки данным экспертов утверждала, что Иран выполняет требования резолюций ООН. Помнится, министр иностранных дел России Лавров продолжал настаивать на этом даже после того, как президент Медведев объявил о том, что Москва поддержит в ООН санкции против Ирана.

– Россия ведет себя недальновидно. По большому счету, у Тегерана не было бы столь масштабной ядерной программы без сотрудничества в ядерной области с Россией. Для Москвы было выгодно сотрудничество с Тегераном в области атомной энергетики, а дистанция между так называемым "мирным" использованием расщепляющихся материалов и военным сравнительно небольшая. Именно Россия соорудила для иранцев атомную электростанцию в Бушере. Все это выглядит совершенно логично в более широком контексте. Москва еще в советские времена рассматривала Иран в качестве инструмента своей антизападной политики. Я не знаю, насколько известен этот факт, но большинство аятолл, входящих ныне в иранское руководство, являются выпускниками московского Университета дружбы народов имени Патриса Лумумбы. Во время иранской революции 1979 года, иранские революционеры вели радиовещание на Иран из Баку. Вооружение для них было предоставлено Организацией освобождения Палестины, которая в тот момент являлась клиентом Советского Союза. Москва методично разыгрывала иранскую карту, исходя из своих краткосрочных интересов. Вполне вероятно, что в не столь отдаленном будущем она получит соседа с ядерным оружием у своего порога.

Первая реакция в американской прессе на это известие была смешанной. С одной стороны, есть желание трактовать эту договоренность как многообещающий шаг вперед, с другой – скепсис и разочарование, поскольку международное сообщество отступило по главному пункту: Иран узаконил за собой право обогащать уран.

–​ Дмитрий Шляпентох, можно, теоретически предположить, что Тегеран в самом деле откажется от идеи создания ядерного оружия, которую он, как считается, осуществлял несколько десятилетий?

​–​ Очень возможно. Я хочу объяснить, почему это возможно, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Иран изображают неким иррациональным существом, который готов использовать ядерное оружие для нападения на Израиль, а то и на Соединенные Штаты, поэтому с иррациональным безумцем вести дело нельзя. С моей точки зрения, иранцы совершенно не безумцы, между прочим, Киссинджер тоже это отмечал, у них даже религиозный элемент здесь не шибко велик. У них амбиции, продолжение, между прочим, шаха свергнутого возродить Великую империю ахеменидов в той или иной форме, возродить Персию как одну из великих держав. Я помню, я был в Англии у одного иранского профессора, там у него висела через весь кабинет огромная карта империи ахеменидов, как будто это было не государство, погибшее 23 века назад, а сегодняшний день Ирана. Ирану нужна бомба для чего? Чтобы их никто не трогал, чтобы не повторили они судьбу Каддафи, Ирака и так далее. Если они по тем или иным соображениям будут исходить из того, что американцы из-за их усиливающейся слабости точно на них не нападут, то ядерная бомба в этом случае им будет и не нужна.

–​ Но как вы сейчас сказали, об этом говорит и один из моих собеседников, что по большому счету ядерная бомба Ирану может понадобиться потому, что он противостоит гигантскому суннитскому миру, у Ирана свои экспансионистские и другие планы, бомба как раз может быть средством выживания для Ирана.

–​ Понимаете, тут я не согласен насчет суннитского мира, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Суннитский мир сама по себе численность ничего не значит. Количество как таковое не очень много чего значит. Что для него значит – это судьба государств типа Сирии, типа Сербии, типа Ирака, типа Ливии, вторжения опасается Израиль. Это не значит, что они прекратят использовать "Хезболлу" против Израиля, но задача их такая: с одной стороны, чтобы они могли использовать для войны чужими руками свое орудие, в данном случае "Хезболлу" и другие организации, в то же время у Израиля бы не было искушения ударить по самому Ирану. Вот для этого и может понадобиться ядерное оружие, но вовсе не для того, чтобы безумно вскрикнуть "Аллах, акбар", взорвать себя вместе с частью земного шара.

–​ Но в таком случае у Ирана как раз нет стимула заключать подобное соглашение с западными странами?

–​ Я бы в данном случае сказал – возможно, вы и правы.

–​ Профессор Ширяев, с вашей точки зрения, вероятен ли отказ Тегерана от создания собственной атомной бомбы?

–​ Профессор Дмитрий Шляпентох высказал очень интересную идею, правильную идею о том, что те, кто правит в Иране сегодня, они не совсем фанатики религиозные – это их местное политбюро учится, – говорит Эрик Ширяев. – Как Китай учился на примере развалившегося Советского Союза не спешить с реформами, так и муллы учатся опыту Ливии, Египта, других стран, замечая, как быстро сильные режимы, авторитарные режимы были свалены людьми молодыми и немолодыми, которые выходили на площадь. Поэтому действительно, чтобы противостоять любым внешним и может быть даже внутренним угрозам, бомба Ирану будет нужна. Мао Цзэдун говорил, что, конечно, бомба – это бумажный тигр, но, тем не менее, это очень существенное оружие для того, чтобы сдерживать другие страны. Что касается Ирана, безусловно, единственная цель у них – это сделать все возможное, оттянуть, передоговориться, обмануть общественное мнение, еще больше протянуть и все-таки сделать эту бомбу. Они использовать ее не будут – это будет самоубийство. Я не думаю, что есть фанатики, которые просто хотят убить себя и всех за свои религиозные идеи, хотя могут такие и быть, естественно, но не много, и они не у власти находятся. Но тем не менее, с бомбой Иран будет себя чувствовать значительно спокойнее. И все разговоры, что саудовцы приобретут бомбу и приобретение бомбы египтянами – это их не волнует. Главное, что у Ирана будет бомба. Это их цель, безусловно.

–​ Дмитрий Шляпентох, "Уолл-стрит Джорнэл" называет политику Барака Обамы капитулянтской политикой. Как вы считаете, можно ли сказать, что действительно в данной ситуации Белый дом и международное сообщество в принципе капитулируют перед Ираном?

–​ Я противник того, чтобы все сваливать на Обаму. Есть такая теория, что придет к власти совсем другой президент республиканский, стукнет кулаком по столу, как делал Рейган, и все изменится. В данном случае я хотел бы отметить позитивные стороны Обамы. Он чувствует слабость и отсутствие ресурсов американских, которых будет скорее всего все меньше и меньше, поэтому лучше отступать организованно, чем бежать. Не могут американцы одновременно биться и с Ираном, и с Китаем, и с Россией и испытывать еще тысячу разных проблем при зарастании Детройта сорняками.

–​ Эрик Ширяев, мне кажется, интересный вопрос поднимает профессор Шляпентох: можно ли сказать, что поведение Барака Обамы в случае с Ираном связано с тем, что он чувствует относительную слабость Соединенных Штатов? Или за этим стоит что-то другое?

–​ Я считаю, что президент Обама – это идеолог, хотя, безусловно, он прагматик, безусловно, продукт своего времени, человек, которому нравится власть, тем не менее, он пришел как идеолог и отголоски идеологии проявляются в нем. Я думаю, что с приходом республиканцев будет действительно стук по столу. Насколько он будет громок и насколько влиятелен – мы посмотрим, но огромный удар по столу и позиция будет высказана.

–​ Как в готовности согласиться с существованием иранской ядерной программы проявляется идеология президента Обамы?

​–​ Обама, как типичный либерал, в какой-то степени подсознательно идеализирует образ Горбачева, как все либералы в мире, особенно в Америке – это в крови у поколения 1970-х, 1980-х, 1990-х годов. Горбачев – это идеал. Человек пришел и попытался изменить мир к лучшему. Была война, стал мир. Конечно, Горбачев проиграл, но, тем не менее, этот образ подсознательно каким-то образом влияет. Конечно, я упрощаю, безусловно упрощаю, но мне кажется, что такая позиция у Обамы есть, он хочет что-то сделать в духе Горбачева или Вильсона, президента США, который был у основания Парижского договора и Лиги наций.

–​ То есть стать миротворцем?

–​ Миротворцем. И второе, мы можем об этом спорить, в 2008-2009 году все слухи об уменьшении власти Америки оказались преувеличенными. Бразилия страдает и борется за выживание, Индия не то, что затормозила, а начинает падать, Китай не в лучшем состоянии, их потенциал будет в относительном плане еще надолго, хотя Обама, я думаю, на это не смотрит, он идеолог. Иранский вопрос может войти в историю как его вклад в историю, как новый поворот в событиях на Ближнем Востоке, в разрешении израильской проблемы, палестинской проблемы, его место будет там зафиксировано. Я может быть неправ, просто высказываю свою точку зрения.

–​ Профессор Шляпентох, газета "Уолл-стрит джорнэл" напоминает сегодня о переговорной эпопее с Северной Кореей, о нескольких договорах, порывах энтузиазма, переговорах, затянувшихся на пятнадцать лет и результате: ядерном оружии в руках диктаторского режима. Посыл газеты очевиден – не надо надеяться на договоры. Корректна ли параллель с Северной Кореей?

– Понимаете, в чем различие между Ираном и Северной Кореей. Северная Корея – она чучхе, то есть она абсолютно тоталитарное государство. И даже, я не специалист по Корее, даже если случится, что китайский товарищ решит полностью их отрезать, перемрет энное количество миллионов корейцев, но режим не изменится. Это абсолютно тоталитарный режим и в этом его сила. Иран – это жесткий авторитарный режим, но он торгует с Западом, у него есть связь с банковской системой, у него есть миллионы иранцев, которые ездят туда-сюда, у него уже есть собственная буржуазия, которой тоже не хочется затягивать пояса. Он в этом плане ближе к путинскому режиму в известном плане, который, конечно, хочет показать зубы, но так, чтобы просто отгородить себя от мира – нет. Если они по тем или иным причинам не хотят двигаться в сторону чучхе, то, может быть, у них есть стимул такой, чтобы заключить или, во всяком случае, не рвать связи с Западом полностью.

–​ Эрик Ширяев, как вам параллель между Ираном и Северной Кореей?

–​ Два поколения прошло, третье идет с начала революции в Иране. Действительно, затягивать пояса дальше и идти в сторону тоталитаризма и корейского варианта, я думаю, что большинство влиятельных, образованных и состоятельных иранцев не хотят. Поэтому это хороший повод для того, чтобы сказать, что да, есть шанс, что Иран, скорее всего, не будет стремиться к атомной бомбе, потому что эти голоса будут слышны и эти голоса будут достаточно сильными.

–​ Вы очень оптимистически оцениваете настроения иранцев, но, как некоторые эксперты говорят, для иранского общества атомная бомба может быть то же самое, что для российского общества "Крымнаш". Иными словами, иранцы хотят бомбу?

–​ Может быть. Возможно, что даже при наличии этого неонэпманского мышления они по-прежнему будут хотеть бомбу, но естественно будут при этом гораздо больше, чем режим измерять, что важнее бомба или уровень жизни.

–​ Господа, но если эти опасения не беспочвенны, не пришло ли время готовиться к новой реальности: появлению ядерного оружия в руках многих стран и делать соответствующие выводы?

– Да, готовиться нужно, – говорит Эрик Ширяев. – Почти год назад, весной прошлого года мы в университете обсуждали возможность того, что Ближний Восток и Западня Азия будут ядерные, Турция, Египет, Израиль, Иран, Саудовская Аравия. Это обсуждалось, ответов не было найдено. Нужно еще не забывать такое, что препятствием к тому, чтобы иметь ядерный Иран, может быть позиция короля Саудовской Аравии, и не только короля, но и его наследника, они могут занять позицию идеологическую и оказать давление на США, на Вашингтон и на будущего президента с тем, чтобы они держали жесткую позицию по поводу Ирана и не дали возможности ему иметь ядерную бомбу.

–​ Дмитрий Шляпентох, но не доказывает ли все это правоту тех в США, кто призывал к созданию масштабной системы противоракетной обороны? Идея, как мы знаем, спущенная на тормозах, президентом Обамой в качестве жеста доброй воли в адрес Кремля, который помог Ирану в развитии его ядерной программы?

–​ Я думаю, что данный вариант разумный. В любом случае вектор, с моей точки зрения, это Америка-крепость. То есть существующие ресурсы бросить на постройку ракетной обороны и усилений полицейских функций государства, чтобы предотвратить или, во всяком случае, уменьшить шанс серьезных террористических актов, которые могут быть с применением оружия массового поражения. Недавно по новостям было сообщение об очередной группе, которые хотели произвести террористический акт в Нью-Йорке.

–​ Эрик Ширяев, интересно в этом контексте отношение президента Обамы к противоракетной обороне. Ведь с одной стороны он сильно уменьшил масштабы противоракетной обороны, планировавшейся президентом Бушем, с другой стороны он от нее не отказался. Я тут видел сообщения о том, что Пентагон планирует повышение финансирования противоракетной обороны, планируемой в Европе. Что на уме сейчас у Белого дома?

–​ Имея опыт работы и общения с людьми, которые занимаются теорией и практикой, ощущение такое, что программа не только не будет сворачиваться, она будет расти, безусловно. Это и наука, и стратегия, рабочие места и здесь, и в Европе, общественное мнение, нет препятствий обеих партий, хотя Демократическая партия не разделяет полного восторга по поводу этого, потому что это оборона, война, вызывание чувства недовольства России, Китая и тому подобное. Тем не менее, к этому все идет, безусловно. Дмитрий Шляпентох прав, программа не только не будет сворачиваться, но будет разворачиваться.

–​ Кстати, к разговору о роли России в истории иранской ядерной программы. Мой собеседник Анджело Кодевилла, работавший в администрации Роналда Рейгана говорит о недальновидной политике Москвы, желавшей воспользоваться Ираном, а в результате почти получившей ядерного соседа на своем пороге. Стоит ли Кремлю винить себя в случае появления ядерного соседа у него на пороге?

–​ С одной стороны, с другой стороны… Россия пыталась использовать Иран, Иран пытается использовать Россию, Америка пытается использовать Россию против Ирана, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Все пытались использовать кого-либо против кого-либо. Каков будет вектор этой направленности, кто в конечном итоге победит – это очень сложно предвидеть. Перед Второй мировой войной Гитлер пытался играть с Западом против России, с Россией против Запада. Поэтому выяснить, кто что и как, тут очень сложно.

–​ Тем не менее, стоит Кремлю расстаться с иллюзиями насчет возможности, так сказать, сдерживания американской противоракетной обороны, Эрик Ширяев?

–​ Москве будет трудно расстаться с иллюзиями, конечно. Но поскольку программа будет разворачиваться – это будет реальность. К сожалению, нужно будет находить какие-то такие возможности, чтобы, используя старое клише, договариваться.