Почему последние американские санкции "ошарашили" российские власти? Может ли Кремль пойти на уступки в ответ на новые санкции? Какую роль играет внешняя политика в заключительной фазе эпохи Путина? Трамп – Путин: сотрудничество невозможно?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с российским политологом-международником, главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым.

Перспектива введения новых американских санкций, ставшая явной в последние дни, спровоцировала крайне нервную реакцию на российских финансовых рынках и в российском руководстве. Рубль рухнул до уровня двухлетней давности, премьер-министр России Дмитрий Медведев охарактеризовал угрозу санкций как объявление экономической войны. Такое развитие событий было явно неожиданным для российского руководства.

– Федор, газета New York Times подает введение США санкций против Кремля по следам отравления Скрипалей как личный провал Владимира Путина. Я цитирую: "На фоне кремлевских побед Путин проваливается в попытке убедить Запад ослабить санкции". Согласны, что сохранение и расширение санкций – это поражение Путина?

– Я бы начал с того, что, к сожалению, то, что мы читаем в прессе любой, сейчас, пожалуй, в большей степени американской, является отдельной реальностью, которая к происходящему на самом деле очень относительное касательство имеет. Эти заклинания о бесконечных победах Путина – это какая-то мантра, стремление самоуничижиться и указать, что, видите, он побеждает, а мы что? Если начать разбираться, то, во-первых, в целом ряде вопросов, где, как считается, одержал победу Путин, на самом деле не было соревнования. Это стереотип, что у нас как мир был когда-то черно-белый, есть Москва, есть Вашингтон, они бьются и соревнуются, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Эта картина, на мой взгляд, устарела. Если говорить о соперничестве, а его нет, Соединенные Штаты, причем до Трампа еще, фактически утратили интерес, стратегию и линию в этом отношении. А то, что Путин якобы одерживает победу над Америкой, – это какая-то попытка оправдаться за отсутствие там игры.

– Подождите, вы хотите сказать, что противостояние с США и победы – явные или мнимые – над Вашингтоном не являются важным политическим инструментом для Кремля?

– То, что российское медиапространство в силу специфики нашей политической системы построено так, что наше руководство и в особенности персонально президент должны выглядеть убедительно, здесь глупо спорить – это факт, у нас все так устроилось. При этом, если начать разбирать каждый конкретный эпизод, в особенности сейчас, если не будем уходить на два, три, пять лет назад, а именно сейчас, вы упомянули саммит Путина и Трампа – это не воспринималось как акт противоборства, это воспринималось как попытка совершенно аномальную ситуацию, которая сложилась между двумя ядерными сверхдержавами, как-то начать возвращать к норме, не чтобы унизить американцев и Трампа, а давайте все-таки начнем о чем-то разговаривать. Но не вышло, как мы видим. На мой взгляд личный, сейчас вообще не надо никаких саммитов, потому что, что в Гамбурге в 2017 году, что сейчас в Хельсинки результат абсолютно обратный, прямо противоположный желаемому, чем еще все кончится – непонятно.

– Возвращаясь к санкциям и реакции России. Появляется ощущение, что Кремль изумлен тем, что санкции наращиваются, появляется тревога в голосе российских руководителей. Премьер-министр Дмитрий Медведев говорит об объявлении Вашингтоном экономической войны. Неужели в Кремле не осознают, что их стратегия обрекает Россию на новые санкции?

– Почему последнее объявление Госдепа несколько ошарашило? Потому что история со Скрипалями, которая по-прежнему довольно мутная, она уже вызвала целую волну мер с подачи Великобритании, ничего принципиально нового с тех пор не произошло. Вдруг американская администрация, не Великобритания, объявляет об очень символически ярких санкциях по поводу снижения дипотношений, по поводу возможного прекращения полетов "Аэрофлота" в США. Параллельно, я думаю, то, что говорил Медведев, он все-таки имеет в виду не эти санкции Госдепа объявленные, которые очень неприятны психологически, но жить с этим можно, а то, что готовится в Конгрессе. А в Конгрессе готовится, если я правильно понимаю, нечто напоминающее иранскую модель, как она была несколько лет назад, как ее сейчас вернули.

– Насколько я понимаю, вы не совсем правильно понимаете, то, что готовится в Конгрессе сенаторами, – это гораздо более облегченная модель, как говорят мои собеседники-экономисты, она вряд ли реально, серьезно отразится на российской экономике или российской финансовой системе. На самом деле это выглядит еще одним символическим шагом, который может быть болезнен, но не до той степени, как говорите вы.

– Насчет символических шагов я не знаю, речь идет о затрагивании основ экономики, финансовых взаимодействий. Кроме того, что мы сейчас видим, что Соединенные Штаты, причем при Трампе это очень усугубилось, активно и довольно неограниченно используют санкционное давление для достижения тех или иных целей, чаще всего экономических, кстати говоря. Россия в данном случае отдельный эпизод, потому что у нас своя история отношений, политических в том числе, но в общем мы никак не выделяемся. Что сейчас происходит с Турцией, мы наблюдаем. По конкретному случаю, который, да, неприятный, но достаточно локальный, применяется вся мощь экономического воздействия.

– Я бы не использовал гиперболы "вся мощь". Если бы применялась вся мощь, Турции бы было очень плохо, России было бы очень тяжело. Может быть, то, что вы сейчас говорите, – это то, чего не понимают в Кремле. На взгляд американцев, подход заключается в том, чтобы дать понять Кремлю, что его определенные действия, в том числе вмешательство в американские выборы либо незаконная аннексия Крыма, что признано Организацией Объединенных Наций, они имеют последствия, что Кремль так не может действовать. Вы считаете, что в Кремле этого не понимают, воспринимают не так?

– Мнение, которое широко распространено в России, заключается в том, что какие бы поводы и конкретные причины ни выдвигались для тех или иных санкций, в целом речь идет о том, что России по ряду обстоятельств многочисленных после конца Советского Союза не нашлось места в той системе, которую в идеале видели Соединенные Штаты, мировой, Россия туда не вписалась. Не могу сказать, что предпринимались какие-то суперусилия, чтобы ее вписать, но имелось в виду, что она станет частью, элементом какого-то расширенного Запада. Не получилось. Поскольку не получилось этого, Россия стала пытаться восстановить свои позиции, не советские, конечно, это невозможно, но позиции одной из ведущих мировых держав, российская ситуация после распада Советского Союза, когда по объективным параметрам некоторым Россия оставалась сверхдержавой, а другим низверглась до позиции страны просто слабой, вот это вызвало очень тяжелые внутренние процессы. Возвращение к некоторой гармонии было целью не только Путина, кстати, еще до него.

– Вот что любопытно: цель превратиться не в страну с преуспевающим народом, а в одну из ведущих мировых держав. Говоря об Америке, там мне, честно говоря, не приходилось слышать: наша цель – сверхдержава. Там говорят о росте занятости или повышении доходов людей как о цели политиков.

– В Америке тоже, может, не называют себя сверхдержавой, но в Америке говорят много другого, про глобальное лидерство, про исключительность Соединенных Штатов.

– Мы понимаем, почему там это говорят. Американское лидерство в американской интерпретации заключается в создании системы, которая существовала со времени Второй мировой войны, которая прекрасно функционирует, шестеренки промаслены, и большое количество стран, которые являются частью этой системы, возглавляемой Соединенными Штатами, обеспечивают себе хороший, достойный уровень жизни, прежде всего безопасность. Но, помимо безопасности, как вам скажут многие американские наблюдатели, американские корабли в азиатских водах обеспечивают свободу судоходства, обеспечивают свободу торговли, обеспечивают передвижение этих шестеренок. Вот что, если использовать термин "сверхдержава", в американском понимании это означает. Для России статус сверхдержавы – это способность противостоять. Ради чего?

– Вы знаете, можно анализировать идеальные картины себя, которые есть у каждой страны. Идеальная картина Соединенных Штатов – это та, которую вы описали. Американцы привыкли считать, что их страна – это сила добра, которая все это делает.

– Это не только взгляд американцев – это, в принципе, взгляд всего Запада, которому Америка отчасти обеспечила такую позицию.

– До поры до времени, да, обеспечила. Между прочим, обеспечила она эту позицию самым эффективным образом в условиях противостояния. Хорошо это или плохо, правильно это или неправильно, но другие страны, не только Россия, они американскую мотивацию видят иначе. Да, обеспечение свободы судоходства в азиатских странах. Для кого? Прежде всего для тех, кто входит в эту систему.

– Но в эту систему входят почему-то все страны, которые сумели чего-то добиться, кстати, включая Китай, который преуспел, по крайней мере изначально, экспортируя свой товар в Америку. Из Москвы же мы главным образом слышим разговоры не о том, как вписаться в систему, участие в которой могло бы быть экономически благотворным для россиян, а о том, как расшатать ее.

– Так вышло, что в России давняя, начавшаяся за несколько столетий до Путина, традиция восприятия мощи, прежде всего или в первую очередь, наряду с другим – это мощь государства и способность его позиционироваться на международной арене. Это же всегда было. Я бы сказал, что нынешние перегибы, которые мы, безусловно, наблюдаем, без сомнения, деформированная дискуссия, которая у нас идет, когда на внешнюю политику навешано все, а внутренние вопросы аккуратно задвигаются в сторону, конечно, это продукт того противоположно аномального состояния, в котором Россия оказалась после распада Советского Союза, когда влияние практически было утрачено. Любой, кто тогда работал во внешней политике, расскажет вам массу историй по поводу звонков из Вашингтона и слов, что если вы не так проголосуете в Совете Безопасности, то, извините, с экономической помощью будут проблемы. Это унизительно. Это объективный продукт того, что случилось, но, естественно, это была ситуация, с которой никто не хотел мириться.

– Многие американские наблюдатели соглашаются, что в 90-е годы США совершили немало ошибок, выстраивая отношения с Россией. Но при этом на помощь стране были выделены гигантские суммы, она получила огромные кредиты, администрация Клинтона своим почином инициировала присоединение России к "Большой семерке". Никто Москву, грубо говоря, не гнобил.

– Россию гнобить в 90-е годы было не надо, потому что она сама себя гнобила гораздо более эффективно. Там по поводу вытягивания России в "Восьмерку" и так далее – это правда, но тут отдельный долгий разговор. Та политика, которая проводилась тогда в отношении России, возможно, с совершенно благими целями, была ли она правильна, разумна или нет? Потому что результат, который мы видим, он говорит, скорее, о другом. Как бы то ни было, это ощущение достойного места на международной арене, как мы видим по опросам общественного мнения, я понимаю, что опрос – это дело волатильное, ликвидное, тем не менее других инструментов нет, это все-таки важный элемент. Другое дело, что у нас это сейчас подошло к некоей границе – это совпадает с очень многими переменами, сама Россия стоит, безусловно, на пороге перемен. Тут никаких сомнений у меня нет, что эпоха Путина, сколько она еще продлится, я не знаю, но она уже вступила в финальную фазу. Это очень болезненный сложный процесс, я не знаю, как он будет происходить. Одновременно в обществе возникает очень много вопросов, не связанных с внешней политикой, загасить это внешнеполитическими успехами, реальными или мнимыми, не получится.

– Подытоживая последнее шестилетие президентства Владимира Путина, когда была сделана ставка на внешнеполитическое противостояние: что мы имеем, как говорят в России, в сухом остатке? Укрепление НАТО, повышение оборонных расходов западных стран, теперь мы видим, как санкции все болезненнее кусают россиян. Не пришло ли время для Кремля изменить курс и все-таки пойти на сотрудничество?

– О каком сотрудничестве, с кем сейчас можно говорить? С американской администрацией и Конгрессом, для которых санкции являются главным инструментом по любому вопросу? Если взять весь спектр, за что вводятся санкции, грозятся санкциями, – это практически все. Практически все, что делает Россия, собирается в кучу, Конгресс начинает от Адама, что Россия всегда делала то, се, пятое, десятое. Сотрудничество подразумевает в таком случае сначала капитуляцию: мы признаем, что все это не так, мы отказываемся от этого, а теперь давайте сотрудничать. Так не работают отношения между великими державами.

– Но почему же все? Последние санкции, которые будут введены через несколько недель, являются ответом на покушение на Скрипалей. Санкции, предлагаемые сенаторами, – ответ на вмешательство Кремля в американские выборы. У нас есть данные американской разведки, которая говорит, что вмешательство продолжается. Почему бы не прекратить вмешательство и не предотвратить санкции, простая идея?

– А мы исходим из того, что то, что говорит американская разведка, – это истина в последней инстанции?

– Не в последней, но опыт последних десятилетий доказывает, что, за очень редкими исключениями, выводы американской разведки заслуживали большего доверия, чем выводы других разведок, включая российскую.

– Естественно, каждая страна доверяет своим спецслужбам. Это не основание, что другие страны им должны доверять, во-первых. Во-вторых, даже если брать длительную историю, наверное, можно встретить много подтверждений. Хотя, действительно, как вы говорите, были и проколы. У меня ощущение, что сейчас ситуация совсем другая, совсем все по-другому устроилось в мире, в странах, во внутренних политиках. И то, что я вижу, со стороны наблюдая, в американской политике, оно, честно говоря, у меня не вызывает ощущения, что там вообще какие-то рациональные вещи являются доминирующими. Очень острая поляризация, очень мощная идеологизация любой темы, особенно касательно России. Какое-то совершенно фантастическое, невероятное, этого не может быть просто, я живу в этой стране 51 год, я кое-чего понимаю, как она работает, то, что приписывают России в том числе с подачи американской разведки, – это невозможно. Россия не такая могучая, как ее описывают. Соответственно, это результат некоторого настроя, внутриполитической борьбы, смеси реальных фактов и интерпретаций. Тот самый, извините, я терпеть не могу новомодные высказывания, постправда и так далее, но, к сожалению, это действительно так. Это же ко всем относится, это не только к России относится. Поэтому, когда вы говорите, если американская разведка говорит "не вмешивайтесь", то вы прекратите, мы должны прекратить вмешиваться, а я не уверен. Когда я слышу, что выборы 2018 года, которые еще не состоялись, а уже сенаторы все говорят: они опять вмешиваются. Это превентивно получается, еще ничего не было, а мы уже.

– Потому что разведка говорит о том, что эти усилия продолжаются кибернетические, по крайней мере. А вы, кстати, читали обвинительный документ в адрес двенадцати россиян, где изложено достаточно много фактов о том, как это ведется, или это тоже неубедительно?

– Из всего того, что было опубликовано, вы имеете в виду последний документ месяц назад – это документ серьезный. Я не специалист, я не могу судить, но я беседовал с людьми, которые разбираются, они говорят, что там есть вопросы к этому, но это предмет для рассуждений. Но это первый раз. Все то, что публиковалось до того, напоминало публицистические экзерсисы.

– Американская разведка заслуживает большего доверия хотя бы и потому, что, согласно традиции, когда она делает формальные выводы, эти выводы должны быть достаточно сильны, чтобы они могли использоваться, скажем, в судебных разбирательствах, что мы и видим в случае с 12 россиянами.

– Я тоже не могу так относиться к российской спецслужбе. Я не знаю, верить им, не верить, в разных случаях по-разному. В то же время вся история политики и ХХ века, и раньше, и уже недавняя, она все-таки свидетельствует о том, что спецслужбы – это же не некие стерильные люди, которые действуют отдельно от всего остального, это все равно инструмент политики.

– Профессионалы американской разведки вам скажут, что они вне политики и предлагают администрациям, и республиканской, и демократической, объективные данные и неполитизированный анализ ситуации. Правильно ли я вас понимаю, вы очень скептично оцениваете перспективы российско-американских отношений?

– Я настроен крайне скептично, потому что американский подход сейчас, может быть, он обоснован, может быть, он не обоснован – это уже отдельная история, на то, что Россию надо поставить на место и наказать ее за то, что она делала и делает, без этого дальнейшего ничего не будет. Плюс это усугубляется тем, думаю, что вы не будете со мной спорить, что в Соединенных Штатах идет острейшая политическая борьба внутренняя, она с Россией связана очень отдаленно. Это свои внутренние процессы, которые породили Трампа, которые породили всю эту поляризацию и так далее. Когда внешняя политика в целом в значительной степени является функцией от внутренних процессов, и уж в особенности то, что касается России. Это сейчас не американский феномен – это сейчас весь мир так живет, но в Америке просто это очень ярко выражено.

– Правильно ли я вас понимаю, что в этой ситуации виновата Америка, и Кремль вел себя совершенно адекватно, то есть аннексия Крыма, вмешательство, мягко скажем, в дела Украины, вмешательство в американские выборы было нормальным выбором?

– Вы меня спросили о том, почему я не верю в улучшение отношений.

– И ваш ответ, как я его прочитал, заключался в том, что виновата Америка.

– Мой ответ заключался в том, что в данной ситуации, я не говорю, кто виноват, я говорю, что в ситуации той, которая сложилась в Соединенных Штатах, в той российской реакции, которая на самом деле растерянная, потому что Россия не очень понимает, что с этим делать, никакой гармонизации интересов быть не может.

– То есть вы хотите сказать, что Кремль не может отыграть ни в том, что касается вмешательства в американские дела, ни в том, что касается вмешательства в украинские дела?

– Что значит отыграть? Выйти и сказать: да, мы вмешались, извините? Это имеется в виду отыграть или что?

– К примеру, вывести своих людей, советников ли, войска ли, из Восточной Украины или прекратить кибероперации против США, не давая поводов американской разведке говорить о продолжении российского вмешательства в американские дела?

– Неужели то, что сейчас происходит, войска или отсутствие войск на востоке Украины, волнует американцев так сильно? Конечно, нет. Конечно, прежде всего волнует то, что происходит в Америке. Вопрос вмешательства, я согласен, у нас недооценивают масштаб последствий этой всей истории. Сейчас начинают понимать, но довольно долго считалось, что это вообще какой-то морок, истерия в Америке, непонятно что. Сейчас становится понятно, что это гораздо серьезнее. Это сложный для решения вопрос, потому что, что, Путин выйдет и скажет: слушайте, мы тут кое-что хакнули, мы больше не будем. Так не бывает.

– То есть мы делаем вывод, что, пока данные люди находятся у власти в России, ситуация будет развиваться по этому сценарию?

– Я бы сказал, не только в России, пока данные люди находятся во власти не только в России, но и в Соединенных Штатах. Потому что, как иметь дело с президентом Трампом, на самом деле тоже очень большой вопрос для всех. Что касается России, я, глядя на тот образ Путина, который создан, вряд ли он изменится, ничего не произойдет, чтобы он изменился, я думаю, что до перемен политических у нас каких-то качественных изменений быть не может. Это не исключает, я надеюсь, некоей тактической нормализации, снижения уровня экзальтации, который мы сейчас наблюдаем.

– Как бы ответили тем на Западе и в США, кто говорит, что с Россией невозможно иметь нормальные отношения потому, что страна, образно говоря, оказалась вотчиной клептократического круга, в центре которого находится Владимир Путин. И этот круг действует, исходя из своих личных или групповых интересов?

– Во-первых, так не бывает. То, что у нас обширные проблемы с коррупцией, кто бы спорил, все понимают. То, что страна управляется и эксплуатируется гораздо хуже, чем могла бы, сомнений нет, хотя это то, что было в истории на любых этапах. Но то, что, на мой взгляд, глубоко ошибочно, это, кстати, ведет к ошибочным действиям со стороны Америки, Запада, именно считать, что это такой изолированный клептократический режим, который насел сверху и сосет соки. Если бы это было так и только так, я думаю, его дни давно уже посчитались бы. Интересы России формулируются все-таки сложным образом здесь. С ними можно не соглашаться, можно считать, что это безумие или, наоборот, что-то другое, но это естественный процесс, который здесь происходит. Поэтому рассчитывать на то, что сейчас мы нажмем на группу самых коррумпированных олигархов, близких к Путину, все это изменится или рассыплется как карточный домик, практика показывает, что нет. Потому что это не так, это по-другому устроено, совсем по-другому устроено. На мой взгляд, мне кажется, это важно, проблема не только в политическом классе американском, который вот так себе нарисовал Россию и, соответственно, ведет себя исходя из такой картины, но и в том, что это проникло и в сферу экспертизы. Идеологическая заданность сейчас присутствует в анализе России гораздо больше, чем это было раньше, чем это было, скажем, в советское время. И вот это очень большая проблема. У нас со своей стороны свои большие проблемы. Но я бы сказал, что этой экзальтации, именно связанной с ненаучными, нереалистичными оценками, в Америке сейчас больше.

– Федор, в последнее время социологи фиксируют резкое падение рейтингов Владимира Путина. В прошлые времена в такие моменты российский лидер прибегал к решительным внешнеполитическим акциям, которые помогали ему вернуть популярность. Ожидать ли подобных инициатив сейчас?

– Опять же, на мой взгляд, это очень сильное упрощение, все гораздо сложнее. Активности внешнеполитические могут отвлекать от внутренних проблем – это известно из истории, но это гораздо все более нелинейно. В Америке и в Европе, может быть, по объяснимым причинам некоего накопления того, что было раньше, продолжают сражаться с Путиным, которого уже нет. Если отвлечься от риторики, отвлечься от пропаганды, посмотреть на реальность российской внешней политики последних полутора-двух лет, она ведь очень осторожная, как говорилось в старом анекдоте, "не колыши", и скорее выжидательная. Весь запал западный, который идет, он направлен на ту Россию и того Путина, которые были 4–5 лет назад. Сейчас все меняется, и он меняется. Неслучайно, он-то у власти очень давно, если мы посмотрим каждый его срок, они очень разные, это разные периоды, разные методы, разные философии. Сейчас начался следующий срок.

– Чего ждем от Кремля?

– Чего ждем от Кремля, извините, я не могу вам сказать. Потому что сейчас действительно момент очень серьезный, когда совпадает быстрое изменение международной ситуации, и та система, о которой вы говорили в самом начале, либеральный, построенный на правилах порядок, не из-за России, а сам по себе он переживает явный кризис. Вот эта вся среда, очень опасная на самом деле для всех участников, в том числе и для России, накладывается на внутренние трансформации, неизбежные по мере начала смены моделей.