Что связывает влиятельнейших людей мира и российских олигархов? Кому хорошо от офшоров? Могут ли офшорные разоблачения стоить кресла американскому министру? Что стоит за криком Берни Сандерса о созревании международной олигархии? Можно ли победить офшоры?

В передаче участвуют: Билл Браудер, глава инвестиционной фирмы Hermitage Capital, Павел Ивлев, председатель Комитета российской экономической свободы, и Грегори Грушко, глава американской финансовой фирмы HWA.

5 ноября Международный консорциум журналистских расследований обнародовал гигантское досье, названное им "Райскими бумагами". Почти 14 миллионов страниц документов, принадлежащих крайне респектабельной юридической фирме Appleby, свято блюдущей на протяжении ста с лишним лет секреты своих клиентов, таинственным образом оказались в руках журналистов немецкой "Зюддойче Цайтунг". Газета поделилась материалами с партнерами по консорциуму, которые совместными усилиями пытались разобраться более чем в 7 миллионах соглашений, финансовых отчетов и прочих бумаг, принадлежащих адвокатской фирме, оказывающей очень деликатные услуги по организации офшорных компаний элитарным клиентам. В их числе члены британской королевской семьи, министры, законодатели, миллиардеры, звезды поп-культуры, крупнейшие международные конгломераты, например, корпорация Apple. Apple c помощью Appleby подыскивал хорошее налоговое убежище, чем, собственно, занимались и другие западные клиенты фирмы.

Консорциум озаглавил это досье "Райские бумаги". Глазам журналистов открылся заманчивый мир, где легко заключаются прибыльные сделки, доходы зачастую не подлежат налогообложению, скрытные владельцы яхт, дворцов, сверхзвуковых самолетов могут держать свои имена в тайне и от налоговых инспекторов, и от могучих завистников, где деньги, чье происхождение не совсем чисто, обретают ореол добропорядочности.

Среди разоблачений, содержащихся в этом досье, несколько касаются России. Например, информация о том, что министр торговли США Уилбур Росс является крупным акционером судоходной компании, оказывающей услуги российской компании "Сибур", принадлежащей Тимченко, Михельсону и зятю Путина Шамалову, оказалась на первых полосах американских газет. Дело в том, что на сенатских слушаниях во время его утверждения в должности министра Росс не упомянул, что у него есть крупный пакет акций компании, имеющей дело с "Сибуром", хотя сенаторы очень интересовались его бизнес-связями с россиянами. Вторая громкая история – известие о том, что покупку несколько лет назад Юрием Мильнером крупного пакета акций Facebook и Twitter финансировали дочка "Газпрома" и Банк ВТБ – кремлевские структуры. Интерес Кремля к социальным сетям с гигантской аудиторией в США выглядит не столь безобидным на фоне вмешательства Москвы в американские президентские выборы.

Именно эти два разоблачения выглядят наиболее интересными в этой истории с точки зрения Билла Браудера:

– На мой взгляд, самой интересной в этих бумагах является информация о непрямых бизнес-отношениях между министром торговли США Уилбуром Россом и зятем президента Путина, говорит Билл Браудер. – Тот факт, что Росс является крупным инвестором, а в прошлом и одним из руководителей компании, которая тесно сотрудничает с российским "Сибуром", среди владельцев которой числятся Геннадий Тимченко, являющийся персоной нон-грата в США, и Кирилл Шамалов, выглядит ужасно, хотя, как я предполагаю, с точки зрения американского законодательства такие отношения не являются противозаконными.

Вторая вещь, которая привлекла мое внимание, – то, что фактически контролируемые Кремлем компании – "Газпром Инвестхолдинг" и ВТБ участвовали в покупках значительных ставок в Facebook и в Twitter. А теперь мы выяснили, что эти две компании активно использовались российскими спецслужбами для манипуляции американским общественным мнением во время президентских выборов прошлого года. Конечно, неизвестно, было ли это простым совпадением или за этим стоит нечто большее, но все это выглядит не очень хорошо.

– Господин Браудер, благодаря этим разоблачениям мы узнали, например, что дочка "Газпрома" и ВТБ втайне дали Мильнеру сотни миллионов долларов на покупку акций интернет-компаний. Покупатели утверждают, что это была чисто деловая сделка, на которой они сделали хорошую прибыль. Непонятно, правда, почему их участие в этой покупке хранилось в тайне. Следует ли из этого, что эта таинственная система офшорных сделок позволяет российским олигархам избегать санкций? То есть научились ли они использовать эту западную систему, чтобы наживаться практически в любых обстоятельствах?

– Что касается санкций, то вопрос, где находятся активы – в офшорных зонах или в зонах обычной юрисдикции, – в общем неважен. Для тех, против кого введены санкции, важно найти компанию или человека, на которого они могли бы переписать свои активы. У нас есть немало примеров таких операций. Можно, конечно, сказать, что западная финансовая система недостаточно совершенна или изощренна, чтобы предотвратить подобные злоупотребления, но она улучшается по мере того, как появляется больше информации о приемах, используемых российскими мошенниками. Я недавно был в Вашингтоне, встречался с сотрудниками американского правительства, рассказывая о своем собственном опыте отслеживания российских преступников, которые обходят режим санкций. Поверьте, это не будет продолжаться бесконечно.

– Кстати, говорят, что в министерстве торговли США работает большая группа специалистов, занимающаяся выявлением подпольных капиталов российских олигархов. Это так?

– В разных подразделениях американского правительства работает много экспертов, которые занимаются этим вопросом. Но при этом очень много людей в России, пытающихся избежать санкций. Это своего рода игра в кошки-мышки. Как правило, преступники действуют более изобретательно и оперативно, чем те, кто их преследует, поэтому требуется время для того, чтобы настичь и наказать их.

– Господин Браудер, известно, что именно вы собрали улики, на основании которых нью-йоркская федеральная прокуратура вчинила в американском суде гражданский иск компании "Превезон", принадлежащей Денису Кацыву, за отмывание денег, полученных в результате аферы, вскрытой Сергеем Магнитским. Как вам удалось выйти на след украденных денег, ведь их наверняка пытались хорошо отмыть?

– Мы потратили восемь лет и прибегли к помощи многих людей, чтобы выяснить, куда эти деньги делись, кто оказался бенефициаром преступления, за разоблачение которого был убит Сергей Магнитский. Нужно сказать, что нам улыбнулась удача, потому что несколько раз мы получили информацию от людей, которые помогали нам по собственному почину. Получив эти сведения, мы смогли заинтересовать этим делом правоохранительные органы, с их помощью мы смогли пойти еще дальше. Конечно, те, кто отмывает деньги, делают все возможное, чтобы скрыть происхождение денег. Они переводят их через разные банки, разные страны, разные банковские счета. Проблема заключается в том, что у большинства людей нет ни возможностей, ни стимула вести столь комплексное расследование. Даже у правоохранительных служб возникают проблемы, когда нити уходят за границу. Они не всегда могут добиться адекватной помощи со стороны иностранных коллег. Почему нам удалось это совершить? Потому что близкий нам человек был убит. Мы хотели добиться справедливости, и это нам помогло преодолеть множество барьеров.

– Вы говорите о трудностях, сопряженных с поиском грязных денег. Мы много слышим о десятках и сотнях миллионах долларов, появляющихся на счетах Ролдугина, сейчас услышали о множестве миллионов долларов, которые принадлежали компании бывшей жены Игоря Сечина, Навальный называет премьер-министра России коррупционером и владельцем крупнейшего состояния. Появляется чувство, что как бы ни размахивали на Западе и США санкциями, российские отмыватели денег могут спать сравнительно спокойно?

– Нет, они не спят спокойно. И это особенно заметно в контексте действия закона Магнитского. Взять хотя бы попытки Кремля не допустить его одобрения Конгрессом и усилия нейтрализовать его действие. Весь этот непрекращающийся шум по поводу закона Магнитского четко показывает, сколь расстроены и обеспокоены они, потому что этот закон по сути представляет угрозу состоянию практически всех российских преступных олигархов. И причина этого совершенно простая. Закон Магнитского создает условия для ареста на Западе собственности любого российского гражданина, причастного к нарушению прав человека. Мы должны осознавать, что в России подавляющее число тех, кто нарушает права человека, делают это с целью наживы, а затем они переправляют эти деньги на Запад. В результате действия этого закона вся их бизнес-модель оказалась под вопросом: если они совершают что-то ужасное в России, чтобы получить деньги, эти деньги могут быть в любую минуту заморожены на Западе. Не важно, что пока лишь 44 человека были подвергнуты американским санкциям в рамках этого закона, важно то, что существует реальная возможность того, что они будут лишены этих денег, а для людей, готовых пойти на все ради денег, это страшная перспектива. При этом мы знаем, что колеса правовой системы раскручиваются медленно. Внесение новых имен в этот список зависит от политической воли американского правительства. Неизвестно, намерены ли американские власти расширить список в ближайшее время или нет. Но Акт Магнитского был только что одобрен в Канаде, 30 человек внесены в канадский список. Подобные законы приняты в Великобритании, Эстонии, парламент Литвы готовится к голосованию по соответствующему законопроекту. Я бы сказал, что удавка затягивается на шее преступников, попирающих права человека в России, – говорит Билл Браудер.

– Павел Ивлев, какие у вас эмоции вызывает это российское досье?

– Эмоция следующая: сегодня американский бизнес, да и любой, непатриотичны, – говорит Павел Ивлев. – Я думаю, что Уилбур Росс имел полное право вести бизнес с "Сибуром", потому что бизнес состоял в том, если я не ошибаюсь, что он совладелец компании Navigator, которая занимается в том числе перевозкой, морскими перевозками на больших кораблях сжиженного газа, который производит "Сибур". Непатриотичность его, на мой взгляд, состоит в том, что он бы лучше американский сжиженный газ в Европу возил, что же он российский возит? И тоже могу ответить на этот вопрос: потому что из России ближе, дешевле и удобно возить, быстрее.

– Словом, вы не согласны с теми, кто видит в этой истории признаки потенциальной смычки высокопоставленного американского чиновника с кремлевскими олигархами?

– В этой истории я никакой смычки, никакого преступного сговора против Соединенных Штатов, честно говоря, не вижу. Это, конечно, не есть прекрасно, когда наш министр торговли, американский министр торговли таким образом где-то там занят. С другой стороны, он все свои интересы эти оставил, он не занимается больше бизнесом, он занимается государственными делами. "Сибур" не находится под санкциями, соответственно, американская компания могла работать с "Сибуром". А то, что она принадлежит близким к Кремлю людям, да, это известный факт. Более того, я помню времена, когда эта компания была частной, ее Кремль просто отнял и передал своим людям, это, правда, было уже давно, но тем не менее, в путинские времена. Поэтому компания действительно мерзкая, вполне себе кремлевская.

– Грегори Грушко, в отличие от нашего собеседника американские газеты, прежде всего, скажем так, либеральной ориентации, называют такую позицию министра по меньшей мере этически сомнительной. Мало того, не исключено, что у него появятся проблемы в силу того, что он не упомянул тот факт, что он остается крупным акционером компании, которая оказывает услуги российской фирме, тесно связанной с Кремлем?

– Во-первых, это не только либеральные газеты, я не думаю, что Wall Street Journal – это очень либеральное издание, – говорит Грегори Грушко. – Во-вторых, Уилбур Росс пообещал во время слушаний, что он избавится от тех бизнесов, которые могут представлять собой конфликт интересов, будучи министром торговли. И он действительно избавился, продал, передал интересы во многих компаниях, но не в этой. И в этом возникает очень интересный вопрос: почему Navigator он оставил, а от многих других избавился? Еще одна маленькая деталь такого: мы уже больше не называем Россию нашим другом, мы не называем ее нашим врагом, но как-то – противник. И для министра торговли иметь среди своих деловых партнеров людей, близких к Кремлю, – это действительно выглядит и пахнет не очень хорошо. Ничего криминального, уголовного в этом нет.

– Скорее всего нет.

– Скорее всего, что нет, мы по крайней мере этого не знаем. Но запах от этого исходит очень неприятный.

– Кстати, есть у вас какое-то предположение, может эта история отразиться на его официальном положении, на положении министра торговли? Он сейчас говорит, что вскоре продаст свои акции.

– Скорее всего нет. Она могла бы отразиться, если бы это была так называемая долгоиграющая история, набирающая силу или набирающая какие-то размахи, оказалось бы, что это не просто Navigator а еще что-то, он там какое-то участие принимает и так далее. Трамп, как и Путин, впрочем, обычно не легко предает своих друзей, а Уилбур Росс – его друг уже очень много лет, когда-то он его спас во время банкротства казино "Тадж-Махал". Если что-то может произойти с Уилбуром Россом, что-то против него, выход из правительства, то это скорее всего станет результатом его вранья о собственном состоянии, что он миллиардер, а оказалось, что у него всего 700 миллионов долларов.

– Какая незадача. Павел Ивлев, упоминаний России и ее граждан в этом "Райском досье" совсем немного, но они дают неплохие основания для разнообразных домыслов и предположений. Например, то, что "Газпром инвест" и Банк ВТБ были реальными владельцами крупного пакета акций компаний Facebook и Twitter, приобретенного Юрием Мильнером в 2011 году. Мильнер утверждает, что это было чисто коммерческое решение, он и его в ту пору анонимные инвесторы сделали хорошую прибыль на этой сделке. Но теперь, когда стало известно, как активно Кремль использовал Facebook и Twitter для вмешательства в американскую избирательную кампанию, кое-кто задается вопросом: а не стоит ли за всем этим нечто большее, кстати, Мильнер сделал крупные инвестиции и в другие американские высокотехнологичные компании?

– Эти сделки вполне себе рыночные. Но "Газпром инвестхолдинг" – это компания, которая уходит корнями в 90-е годы, возглавлял ее всегда господин Усманов. И Усманов, и тем более ВТБ, "Сибур" и далее по списку – все это компании, которые так или иначе представляют Кремль, на него работают. Кремль в свою очередь и силовики во главе с Путиным, кто управляет и контролирует Россию, они поставили себе, безусловно, задачу, чтобы помочь Трампу прийти к власти в Соединенных Штатах, а генеральная задача, вы не забывайте о том, кто они, они считают Соединенные Штаты своим врагом, они воюют с Соединенными Штатами любыми доступными способами. Они ведут такую "мягкую" войну, как это называется, когда они проникают разными путями. Да, действительно, одно из направлений этого захвата Соединенных Штатов пролегает через приобретение больших американских IT-компаний. А то, что при этом можно сделать деньги, – почему бы и нет?

– Грегори Грушко, тот факт, что на первый взгляд в этих документах всего лишь несколько раз всплывают русские имена, о чем это говорит? О том, что меньше коррупции, о том, что они лучше прячут свои следы?

– Меньше коррупции в России быть не может. Коррупция была, есть и, наверное, будет расти до тех пор, по крайней мере, пока полностью весь режим не изменится. Почему они так ярко не фигурируют в "Райских бумагах"? Потому что действительно способы вывода денег за пределы стран, где эти деньги были получены, входы этих денег в легитимный бизнес и финансовые структуры настолько хорошо замаскированы, что увидеть их в докладах только одной финансовой организации, наверное, практически невозможно.

– Павел, а у вас есть объяснение? Все-таки из прошлого слива – "Панамского досье" – мы узнали о миллиардере виолончелисте Ролдугине. Из этого – лишь о нескольких десятках миллионов бывшей жены Игоря Сечина.

– Речь идет о 14 миллионах документов – это колоссальный информационный массив. Я абсолютно уверен, что никто его еще не прочесал. Что-то нашли, зацепили, об этом сделали публикацию, сказали, что есть 14 миллионов бумаг. Даже Панамский архив, я вас уверяю, полностью не изучен, потому что это некому делать, это требует миллионы человеко-часов и не знаю, сколько денег. Найдут там и Ролдугина и кого-нибудь еще, Шамалова, вполне возможно. Таких офшорных провайдеров в мире, наверное, несколько десятков. Это человек со специальными знаниями, с пониманием и, извините меня, с зарплатой должен сидеть и лопатить эти бумаги.

– Грегори, если говорить об общей картине, открывшейся благодаря этом "Райскому досье", она, откровенно говоря, довольно отталкивающая, и я даже не говорю о персонажах, подобных бывшей жене Сечина, на которую якобы была зарегистрирована компания с капиталом до 80 миллионов евро, когда официально она ничем не владела, мы увидели, что богатейшие, в отличие от простого смертного, могут обойти налоговое законодательство, что они создают для себя что-то вроде параллельного мира, где совершаются фантастически прибыльные сделки, грубо говоря, за счет остальных. Ведь существует немало подсчетов потерь, которые несут многие страны от недоплаты налогов. Они исчисляются сотнями миллиардов долларов. Об этом пишут и американские газеты. Washington Post разоблачает в связи с этим фальшивый, как она говорит популизм Трампа, поскольку некоторые члены его кабинета и советники пользуются офшорами. Словом, вы ощущаете нехороший душок?

– От этой истории исходит запах не очень хороший, но, во-первых, давайте начнем с того, что услуги, предоставляемые посредниками, абсолютно легальны, это нормальные финансовые услуги, действуют как посредники. И первоначальная идея у офшорных финансовых центров тоже совершенно неплохая была. Речь шла о сохранности денег, о секретности капитала. Конечно, если вы живете в очень плохой стране, то вы действительно не хотите, чтобы хозяева страны знали, где ваши деньги. И помимо всего прочего минимизация налогов. Со временем другие методы, способы и другие цели преследовались офшорами, но это уже совершенно другой разговор. В первую очередь тогда следует говорить не об офшорах, а об операциях типа отмывания денег, которые используют офшоры как инструменты.

– Но об отмывании можно говорить, если мы говорим о людях из восточных стран. А все-таки люди из западных стран используют эти офшоры, включая, видимо, королеву Англии, для того чтобы минимизировать свои налоги, если не сказать –​ уходить от налогов. Вы все-таки работали много в финансовой системе, с вашей точки зрения, какую роль играют офшоры –​ положительную, отрицательную или в принципе их нельзя винить?

– Офшоры нельзя винить, точно так же как нельзя винить автомобили, которые сбивают людей, нужно винить водителя или механика, который не отремонтировал машину. В последнее время основная функция офшоров не столько представляет собой минимизацию налогов, сколько уклонение от налогов. Если мы к этому еще добавим отмывание денег, тогда офшоры выглядят очень нехорошо. Поэтому очень понятна инициатива Международного валютного фонда и Организации экономического сотрудничества и развития по закрытию офшорных зон и финансовых организаций, которые там оперируют.

– Грегори, как вы считаете, почему эти офшорные зоны продолжают существовать? Почему бы не запретить их использование? В 2013 году американские законодатели вызвали на ковер корпорацию Apple, обвиняя ее в недоплате 40, кажется, миллиардов долларов. И вот опять она фигурирует в этих "райских бумагах" как самый находчивый корпоративный пользователь офшоров.

– Для Apple действительно выгодно, чтобы офшорные зоны продолжали существовать и существовала бы возможность минимизировать налоги до почти нулевого размера. У Apple очень много денег для лоббирования, которые они могут потратить на помощь в выборах конгрессменов, сенаторов США, точно так же правительствам и парламентам других стран. Теоретически очень хорошая идея, чтобы все платили те налоги, которые нужно платить, а практически слишком много интересов завязано в этой игре, для которых выгодно, чтобы эта игра и офшоры продолжали существовать.

– Павел Ивлев, небезызвестный Берни Сандерс сделал на днях заявление, которое процитировали ведущие средства информации. Оно звучит так: "Важнейший вопрос нашего времени – это быстрое движение в направлении к международной олигархии, в которой горстка миллиардеров владеет и контролирует значительную часть глобальной экономики". Звучит, конечно, не очень свежо, что-то вроде вульгарного марксизма, но актуально.

– Так это же чистая правда. Он что, Америку открыл? Миром действительно управляют транснациональные корпорации, они управляют им, как умеют. В принципе они действительно обладают огромным, совершенно колоссальным ресурсом, колоссальной властью. В частности, как сказал Грегори, возможностью помогать каким-то там конгрессменам избираться. Действительно роль больших корпораций, например, Apple, Google или Boeing, она колоссальная, они действительно лоббируют, они действительно добиваются своего в Вашингтоне и на местах. Другое дело, что в Соединенных Штатах существует хорошая демократическая система, система сдержек и противовесов, система проверок контролирующих и расследующих органов, поэтому не происходит откровенной коррупции, как в России, или захвата власти. То есть балансы, есть демократия. Берни Сандерс машет шашкой, что называется, когда пытался стать кандидатом от демократов, он это делал и сейчас продолжает делать – это такой герой настоящего времени. Поэтому давайте смотреть на вещи стараться объективно, как они есть. Есть корпорации – это бизнес, их цель зарабатывать деньги, чем больше они зарабатывают, тем они лучше и круче. Соответственно в том числе они пытаются экономить на налогах, поэтому они уходят туда, где налоги ниже. Из Соединенных Штатов, где, извините меня, корпоративный налог 35 процентов, они уходят, например, в Ирландию, где он 10–12 процентов. А потом за ними бегает Европа, за тем же Apple, говорит: отдайте 40 миллиардов. Кому отдайте? Ирландии? Ирландия не хочет эти деньги, Ирландию больше устраивает, что они там работают, создают рабочие места, платят что-то, чем вообще ничего. Так со всеми абсолютно зонами. Возьмите одну из крупнейших офшорных зон – Британские Виргинские острова, они для чего делают нулевое налогообложение для корпораций, которые там зарегистрированы? Чтобы им какая-то хоть копеечка перепадала от этого международного огромного бизнеса. Там же бедность возрастающая.

– Эти разоблачения дали свежий порох противникам налоговой реформы, которую сейчас пытаются провести в Конгрессе республиканцы. Они настаивают на необходимости снизить корпоративный налог и уменьшить налог на средний класс, а демократы утверждают, что в действительности от этих мер выиграют лишь те самые корпорации и супербогатые, которые и без того, как мы видим, не платят больших налогов. Павел Ивлев, на чьей вы стороне?

– Самые большие транснациональные корпорации, типа Apple, уходят и будут уходить. Они всегда найдут, как это сделать, потому что на них работают лучшие умы, лучшие лоббисты, маркетологи и прочее. Для бизнеса поменьше, американского бизнеса поменьше, безусловно, очень важно снизить ставку корпоративного налога, потому что 35 процентов – это запредельно и неконкурентно. Поэтому те, кто сейчас говорят – давайте не будем менять налоговый кодекс, в общем-то, я считаю, действуют против интересов Соединенных Штатов, в каких-то своих личных или партизанских интересах. Этого делать нельзя, надо обязательно менять американский налоговый режим, потому что он старый, он устарел, и он неконкурентен на мировом рынке.

– Грегори, как вы считаете, чем обернется вся эта история?

– Я думаю, что будет очень много разговоров, много обсуждений в Конгрессе, в Сенате Соединенных Штатов, но в то же время я отношусь весьма позитивно, потому что я вижу, как люди, у которых есть возможность что-то изменить, начинают понимать различия – это очень важно, между, например, уклонением от налогов и минимизацией налогов. Минимизация налогов – это не незаконно, это нормально, это нормальное человеческое желание платить меньше налога. В то время как уклонение от налогов – это уже, вполне возможно, нарушение законов. И что очень важно, давайте не забывать источники денег. Если Apple получает миллиарды долларов за счет своей интеллектуальной собственности, своих патентов, ну и слава богу, они что-то придумывают, что-то делают очень важное. Но если криминальные элементы пытаются и уводят миллиарды долларов в финансовые системы мира, пользуясь офшорами, – это надо остановить, это нужно прекратить. Лично я вижу попытки не просто целиком винить во всем офшоры, все плохо, все нехорошо, а делать определенные различия между тем, кто, что и как эти деньги появились, откуда они пришли, что они собой представляют и чего они пытаются добиться – финансирования террористических организаций, отмывания денег, полученных через продажу, торговлю наркотиками – это, конечно, надо останавливать, это нужно прекращать. Кто это может сделать? Вне всяких сомнений Министерство финансов и близкие к нему структуры в Соединенных Штатах и, конечно же, финансовые разведки других развитых западных стран.

– Павел, затруднят жизнь российским олигархам все эти последние разоблачения, внимание к офшорам, труднее им будет отмывать полученное в России? Билл Браудер, например, считает, что у них повод трепетать в связи с законами Магнитского и особым вниманием к их деятельности.

– Закон Магнитского их очень беспокоит. И это большое достижение, кстати, Билла Браудера в том, что этот закон принят, развивается, принимается в других странах. Дай бог побольше, чтобы весь мир ловил этих коррупционеров и нарушителей прав человека в России, людей, которые не только нарушают права человека, но убивают людей. К сожалению, пока живут в Кремле, пока они управляют Россией, захватывают сопредельные территории или контролируют их, они всегда найдут возможности прятать деньги.