Является ли поддержка восточноевропейских стран в их противостоянии Кремлю одним из главных внешнеполитических постулатов администрации Дональда Трампа? Намерены ли США приветствовать пограничные с Россией страны в НАТО? Что представляет собой внешняя политика Дональда Трампа? В чем причина симпатий Трампа к Путину? Почему Дмитрий Медведев не понимает Америку?

Турне вице-президента США Майка Пенса по восточноевропейским странам мы обсуждаем с Джеффри Манкоффом, сотрудником Центра стратегических и международных исследований в Вашингтоне, Юрием Ярым-Агаевым, сотрудником Гуверовского института при Стэндфордском университете, и Натаниэлом Найтом, историком, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси.

Завершившаяся 2 августа поездка вице-президента США Майка Пенса в Эстонию, Грузию и Черногорию вызвала мини-сенсацию среди американских комментаторов. Во время встреч с лидерами стран Балтии, Грузии, Черногории, Косова вице-президент Пенс, по сути, провозгласил намерение Вашингтона возвратиться к своей традиционной роли лидера западного сообщества, готового поддержать тех, кто стремится стать частью свободного демократического мира, от посягательств на их суверенитет, главным образом со стороны Кремля. Он использовал термин "агрессия" для определения поведения Москвы; он согласно главам Грузии и Косова решительно поддержал их желание стать членами НАТО; он назвал Североатлантический союз гарантом безопасности Европы; он объявил, что будущее западных Балкан – в западной Европе. Несмотря на заверения Пенса, что он выступает от имени президента Трампа, заголовки в американской прессе отразили явное недоумение их авторов. "Чьим заявлениям по поводу России верить?" – задается вопросом газета "Нью-Йорк таймс", "Пенс делает жесткие заявления по России, отыскивая свою точку опоры в Европе", – пишет "Вашингтон пост". "Майк Пенс провел свое восточноевропейское турне, подрывая российскую политику Трампа во время каждой остановки", – провозглашает издание "Кварц".

Как объяснить бросающиеся в глаза противоречия между тоном и аргументами вице-президента Пенса, высказанными во время поездки по Восточной Европе, и тоном российских заявлений президента Трампа? Вот что говорит Джеффри Манкофф:

– Это сильные заявления, но одновременно и неопределенные. Это слова поддержки без ссылок на специфические действия, которые США могут предпринять в поддержку этих стран. Это, на мой взгляд, свидетельствует о двух вещах: во-первых, высшие представители администрации Трампа далеко не всегда координируют свои заявления, поэтому они нередко противоречат друг другу. Во-вторых, это – отражает отсутствие согласованного подхода к формированию внешней политики. В администрации Трампа существует несколько центров влияния, у которых разные взгляды на пути разрешения международных проблем, и отношения с Россией, возможно, самый яркий пример этого столкновения мнений. Вице-президент Майк Пенс вкупе с министром обороны Джимом Мэттисом представляет более традиционное, если можно так выразиться, "ястребиное крыло" Республиканской партии, но есть люди в окружении Дональда Трампа, которые придерживаются других взглядов и не скрывают их. Поэтому, если вы находитесь, скажем, в Тбилиси или Москве, я думаю, что вы не всегда способны определить, что администрация США в действительности намерена предпринять. Парадоксально, но эта задача представляет не меньшую трудность и для тех, кто наблюдает за администрацией Трампа из Вашингтона, из-за громкой какофонии мнений, исходящей из Белого дома. Ясно лишь, что сам Дональд Трамп хочет установить более хорошие отношения с Москвой, но он явно не учитывал многочисленные факторы, препятствующие осуществлению этого намерения в той форме, как это видит президент, и ему приходится отступать от задуманного под внутренним и внешним давлением.

– Кстати, очень любопытно и то, что сам президент Трамп, выражая симпатии в адрес Владимира Путина и России, никогда не отказывает в словах поддержки и странам – соседям России. В то время как в Москве публично фантазировали о возможной большой сделке с новым президентом за счет соседей, Трамп, как мне помнится, никогда не делал даже намеков на то, что он готов на нечто подобное. Не наивны ли те, кто ожидал от Трампа, скажем, отказа от полной поддержки Украины?

– После разговора Трампа с Порошенко сложилось представление, что Дональд Трамп с энтузиазмом смотрит на будущее американо-украинских отношений. Но являются ли эти чувства президента США долговременными, станут ли они базой для двусторонних отношений – на этот счет трудно делать выводы. Повторюсь: учитывая отсутствие твердой внешнеполитической линии нынешней администрации, трудно предсказать, что может произойти в определенных обстоятельствах в будущем.

– Тем не менее, во время поездки по Восточной Европе вице-президент США четко недвусмысленно провозгласил, что новая американская администрация хочет видеть эти страны членами западного сообщества, НАТО, что она поддерживает их в противостоянии, как он прямо сказал, агрессивным действиям России. Это выглядит как однозначное стратегическое заявление Вашингтона.

– Это очень важный жест, вспомним хотя бы его заявление о том, что будущее западных Балкан, то есть стран бывшей Югославии, связано с Западом. Я думаю, многие жители этих стран хотели бы слышать больше подобных заявлений от нынешней американской администрации. Но существует серьезная оговорка: это заявление исходит от вице-президента, а не от президента, и мы пока не знаем, останется ли это заявлением о намерениях или администрация намерена что-то делать в этом направлении.

– Как в эту картину вписывается необычное вмешательство Конгресса в формировании внешней политики, лишившего президента Трампа определять будущее санкций в отношении российских граждан и компаний? Российский премьер-министр, например, считает, что американские законодатели растоптали и унизили президента собственной страны?

– Это отражение широко распространенного недоверия среди законодателей, в том числе и от его собственной партии, к намерениям Дональда Трампа в отношении России. Подавляющее большинство законодателей считают эти намерения опасными, и они выступили в отведенной им конституцией роли ограничителя действий президента, в том числе в области внешней политики. В обычных обстоятельствах Конгресс без энтузиазма относится к идее вмешательства в сферу, считающуюся прерогативой исполнительной ветви власти, но сейчас обстоятельства крайне необычны. И эта инициатива законодателей, которую в Конгрессе поддержали почти все республиканцы, свидетельствует, что законодатели не только с подозрениями относятся к планам президента Трампа, но и готовы действовать в роли ограничителя в случаях, когда они считают, что президент действует вопреки национальным интересам.

– Юрий Ярым-Агаев, Майк Пенс говорит во время визита об агрессии России, которая требует консолидации НАТО; он говорит, что администрация Трампа отвергает попытки использования силы, запугивания, угроз в отношении стран Балтии; он обвиняет Россию в дестабилизации Западных Балкан. Если верить премьеру Грузии, Пенс ему сказал, что будущее Грузии – в НАТО. В этих заявлениях вице-президента США при желании можно увидеть совершенно четкую стратегию противостояния Кремлю и поддержки пограничных с Россией стран. Мой собеседник Джеффри Манкофф, правда, не считает, что эти слова отражают реальную политику администрации Трампа. В каком контексте вам видятся эти заявления? Это лишь слова или можно говорить и о делах администрации Трампа?

– Это не только заявления. Кстати, по поводу Грузии он сказал больше, он сказал, что даже пока Грузия не является членом НАТО, Америка будет к ней относиться как к такому члену и, соответственно, буквально распространять на нее пятый пункт устава НАТО, то есть защищать ее от агрессии – это гораздо больше, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Во-первых, это не только слова, сам факт поездки, он довольно демонстративный. Начиная с того, что главную речь по внешней политике Трамп несколько недель назад произнес в Варшаве, выбрав это очень неслучайно, то сам факт – поездка Пенса по этим трем странам, Грузии Черногории и Эстонии, она тоже очень демонстративна. То есть обозначены совершенно однозначно все объекты либо бывшей, либо потенциальной агрессии со стороны России и дана безусловная поддержка именно этим точкам, в которых эта агрессия может происходить. Что касается слов и дела, мне кажется, очень важно сейчас с учетом всех слов, которые наговорил Трамп, всех его твитов и прочего, разделить эти две вещи, разделить слова и дела. Мы видим следующее: первое – очень материальные вещи. Мы видим резкое понижение цен на нефть и газ в силу, в большой степени благодаря трамповской политике, расширения этих разработок в Америке. Мы видим поставку, расширение добычи угля и поставку его на Украину. Мы видим резкое увеличение оборонного бюджета и модернизацию американской армии. Мы видим санкции, которые только что были проведены Сенатом, Конгрессом и подписаны президентом, причем санкции как материальные, так и политические.

– Но при этом, Юрий, президент говорит, что закон плохой, что закон подписан против его желаний и что он считает, что это неправильный шаг.

– Это мы видим. Но я начал с того, что надо разделить слова и дела. Что бы сейчас ни говорил президент, он подписал эти санкции, они стали американским законом. Дальше, как я сказал, действия, которые направлены на ограничение агрессии России. Сюда входит, в частности, поездка Пенса, сюда входят военные учения различные совместные, что тоже важно, также действия, направленные по сути против союзников России, таких как Сирия и Северная Корея, которые я тоже таковыми считаю. И это уже более материальные действия, включая ракеты крылатые, которые были использованы в Сирии. Наконец, конкретный совершенно результат, он фактически тоже материальный, – это изменения внутри Америки по отношению к России. Мы видим консолидацию практически всех политических сил в ответ на действия и безобразия со стороны России. И, наконец, продолжающееся расследование как в ФБР, так в Сенате и Конгрессе, которые, безусловно, будут продолжать действовать против России, выводить ее на чистую воду и держать ее ответственность за все безобразия, которые есть. Это действия.

– Профессор Найт, видите ли вы за этими словами вице-президента Пенса что-то большее, чем символический жест?

– Я могу отчасти согласиться с собеседником по поводу разделения слов и действий, – говорит Натаниэл Найт. – Но мой вопрос: что стоит за этими действиями или кто стоит за этими действиями, какова ведущая сила, есть какой-то цельный вид внешней политики, который стоит за этим, или эти действия возникают в результате отсутствия координации? Это все вращается вокруг Трампа, он должен быть координирующим центром, который формирует это видение. Мы видим, что это человек, для которого слова не имеют особого значения, он говорит что хочет, что ему приходит в голову, не чувствует никакой обязанности быть последовательным, не чувствует никакой обязанности поддерживать своих подчиненных. Хороший пример, когда конфликт возник между Катаром и Саудовской Аравией: госсекретарь Тиллерсон целую неделю возился как сумасшедший, чтобы достичь какого-то соглашения, успокоить стороны, потом Трамп выпускает какой-то твит, ругает Катар, все это дело идет ко дну. Конечно, Трамп читает готовый текст, как в Польше, явно он не писал этот текст. Очень видно было, когда он отступал, сказал от себя. Когда он читал готовый текст, понимал ли он этот текст или верит в этот текст, никто не знает. Где должен быть центр, там пустота. А что происходит тогда? Как результат, учреждение, которое должно формировать политику в какой-то слаженной форме, не функционирует, особенно Госдепартамент. Есть рассказы, как сейчас выглядит Госдепартамент – пустые офисы, пустые коридоры, кабинеты.

– Говорят же, что значительная часть главных должностей в Госдепартаменте все еще не заняты.

– Он просто не назначил очень много важных постов. Что теперь происходит? Мне кажется, три вещи. Во-первых, отдельные люди, центры начинают действовать по-своему, выдвигать свою политику. Поэтому, допустим, выступление Трампа в Польше: очень видны были отпечатки пальцев Стива Бэннона, его международное глобальное видение мира, конфликт между западной цивилизацией и исламом, угроза фундаментализма исламского.

– Кстати, профессор, в этой речи очень сильно как раз прозвучала критика в адрес Москвы. Москва в этой речи была выставлена однозначным агрессором, начиная с 20-х годов.

– Это очень интересно, эта трактовка. Видимо, кто написал эту речь, очень хорошо знал, какую кнопку нажать, чтобы вызвать восторженную реакцию у польской публики. Это было достаточно хорошо сделано в том плане, чтобы вызвать эту реакцию. Я сомневаюсь, понял ли Трамп, какой резонанс это вызвало в Варшаве и в Москве. Он просто не знает истории. Я считаю, что Пенс тоже действует, выражая свою точку зрения. Его жесткие позиции в отношении Москвы – это не новое, это было видно даже в предвыборной кампании, дебаты вице-президентов, это был единственный вопрос, где он очень сильно и заметно расходился с Трампом, вел достаточно жесткую линию по отношению к Москве. Есть какой-то консенсус в отношении российской политики в Вашингтоне, который образуется как-то рефлексивно, возвращает старые знакомые позиции, в отсутствии ясной четкой позиции самого президента.

– Юрий, такая точка зрения – реальной стратегии в Белом доме нет, все тянут одеяло на себя – сейчас очень популярна. В таком случае действительно трудно воспринимать всерьез заявления, исходящие даже от высших представителей администрации.

– Я говорил о разделении слов и дела, точно так же надо разделить и вырабатывание внешней политики, и результаты этого процесса. Что касается процесса – это самая сложная и запутанная вещь, которая есть в администрации. Первое, что я должен сказать, что Трамп не был политиком, у него даже не было команды. На самом деле до сих пор происходит формирование группы людей, отвечающих в том числе и за внешнюю политику. Происходит это методом проб и ошибок. Трамп человек не концептуальный, чистый эмпирик по своей природе, по своему уровню, поэтому все это происходит именно таким путем. Разные силы предлагают свои варианты, идет постепенный отсев. Надо сказать, что в этом есть ряд очень положительных вещей. Во-первых, Трамп назначил много сильных людей на разные должности, к ним я отношу и министра обороны Мэттиса, и главу президентской администрации Келли, и посла в ООН Хейли, и директора ЦРУ Помпео скорее всего, и того же Пенса. В чем я тоже должен отдать должное Трампу, что, если посмотреть, как он тасует свою администрацию, как убирает людей, он отнюдь не придерживается принципа оставлять вокруг себя только подхалимов, которые ему поддакивают. Наоборот, он уволил гораздо больше людей, которые ему поддакивали, и оставил людей, которые имеют собственное мнение и за него стоят. И в этом тоже его сила. Короче, это сложный механизм формирования этой позиции, но в конечном итоге это начинает как-то согласовываться. Мы можем говорить отдельно о Пенсе, мы можем говорить о Бэнноне, мы можем отдельно говорить о 98 сенаторах и 419 конгрессменах, проголосовавших за санкции, но все это начинает в конечном итоге складываться вместе и создавать некую достаточно стройную, завершенную политику как в отношении России, так и в отношении других идеологических врагов Америки, включая тот же Китай, Иран, Северную Корею и всех остальных.

– Профессор Найт, как вам такая трактовка ситуации: сквозь кажущийся разлад и неразбериху все-таки прорисовывается довольно четкая российская стратегия Вашингтона эпохи Трампа?

– Я понимаю эту идею, чтобы методом проб и ошибок вырабатывать стройную политику. Как Черчилль говорил, Америка будет делать все неправильные варианты, пока не дойдет до правильного. Мне кажется, происходит такое сужение района действия Трампа. Он создал такую ситуацию, что особенно в отношении России он ничего не может предпринять вопреки сложившемуся консенсусу, который и в Конгрессе, и в его собственной администрации, который Пенс очень хорошо представляет. Это очень сужает его возможности в отношении России. Допустим, можно было бы придумать какие-то общественные переговоры, урегулирование конфликта на Украине, допустим, действия в отношении Сирии, такие вещи, где ослабление санкций могло быть частью общей схемы переговоров, общей сделки.

– Юрий Ярым-Агаев, удивительна была реакция российского премьер-министра на подписание президентом Трампом этого закона, где проскакивают, как мне показалось, издевательские или высокомерные нотки в отношении Дональда Трампа, которого, по мнению Медведева, растоптал Конгресс и американский истеблишмент. Как вам видится из Нью-Йорка: унижен президент Конгрессом?

– Я не считаю, что отношение Конгресса к Трампу унизительное и оскорбительное. Политика Трампа в отношении России, по крайней мере, как он ее сумел нам передать, оказалась его слабым местом, другие политические силы это корректируют. Сам Трамп себя немножко поставил, я бы сказал, в глупое положение, подставился тому же Медведеву, Путину, кому угодно, когда, подписывая этот закон, начал его критиковать и говорить, что он плохой. Так он сам из себя изобразил человека, которого, своими же собственными репликами, вынудили делать вещь, которую он делать не хотел. Это был его просто политический просчет.

– Опять же в этом замечательном ответе Медведева идет разговор о том, что американский истеблишмент подавляет президента-одиночку. Но на это, видимо, можно взглянуть с другой стороны, как система поправляет ошибающегося, заблуждающегося президента?

– Абсолютно. И тут я хотел сказать по поводу российской реакции, она абсолютно глупая и неадекватная. Россия не понимает, что вопрос не в том, что у Трампа маленькая власть, вопрос в том, что в Америке власть есть также у Конгресса, у Сената, у судов и у других многих общественных и политических учреждений, и в этом сила Америки. И Путин, и Медведев мыслят своими по-прежнему советскими категориями, которые в новое время они обозвали вертикалью власти, когда сидит наверху один человек, который всем управляет, а все остальные вещи, включая Думу, – это просто бутафория, которая вокруг существует. Отсюда следуют все их ошибки. Ошибки Путина и Медведева, который здесь, я не знаю, откуда взялся, они основаны на двух принципиальных вещах: что они не понимают, как работает демократический Запад, и еще более на том, что они ставят перед собой какие-то совершенно бессмысленные цели, которые просто для России вредны и не нужны. Если Путин считает, что России хорошо только тогда, когда Америке плохо, то он далеко с этой политикой не уйдет. Потому что Трамп может не делать специально ничего плохого для России, но Трамп не будет делать точно ничего плохого для Америки целенаправленно. И это очень важная вещь – это Путин должен запомнить. А он строит свою политику именно на этом, что России будет хорошо только тогда, когда Америке будет в чем-то плохо.

– То, что американцы называют zero sum game, а можно сказать по-русски – борьба, где не берут пленных?

– Это борьба, навязанная самой Россией. На самом деле в ней нет необходимости, но российская зацикленность на доминировании над другими нациями, сферах влияния и прочих для меня совершенно абсурдных понятиях, она им не дает покоя, она создает эти все постоянные конфликты, которые на самом деле создаются исключительно из Москвы. Все, что сейчас происходит, было инициировано полностью российскими действиями. Поэтому, когда речь идет о возможных переговорах с Москвой, я разделяю позицию многих сенаторов и конгрессменов, что все эти санкции, вся эта реакция на них – это результат действий самой Москвы.

– Натаниэл, совершил ли Путин фатальный просчет, санкционировав вмешательство в американскую избирательную кампанию? Похоже, России за это придется много лет расплачиваться санкциями и изоляцией, как, собственно, признает сам Медведев?

– Что касается российской реакции, мне кажется, они просто работают по шаблону, как было принято в "холодной войне" – санкции, потом ответные действия. Я не вижу особо дальновидной политики, которая дала бы выход из этого тупика.

– Все-таки Путин, с вашей точки зрения, не шахматист, как его называют некоторые американские наблюдатели, противопоставляя его простоватому, по их мнению, американскому президенту?

– Я согласен с общепринятой точкой зрения, что стратегия – его слабая сторона, в тактике он сильнее. Он оппортунист, он может реагировать на определенную ситуацию, но дальние планы, дальнее видение, как можно это развивать, или стремление к какой-то цели это далеко не всегда видно. Я согласен, что он действует на основании логики противоречия, он противопоставляет Россию и сторонников России некоему гнилому либеральному Западу. Странно, что Трамп тоже против гнилых либеральных ценностей, поэтому у них такой общий язык, общие симпатии, допустим, к диктаторам, как Эрдоган, Турция очень большой друг и того, и другого. По темпераменту у них очень много общего. Это видение мира на основании конфликта между западной цивилизацией, западными ценностями и угрозой извне, которая должна подорвать нашу жизнь. Нас грабят, нас уничтожают, надо защищаться от этого. Мне кажется, есть общая тенденция у Путина тоже. Но рецепт на мирную внешнюю политику, мне кажется, не очень получается.

– Юрий, мне кажется, профессор Найт только что объяснил эту необъяснимую для многих симпатию Дональда Трампа по отношению к Владимиру Путину: их, скажем так, психологическая схожесть.

– Я думаю, эта психологическая схожесть как раз никогда, если мы возьмем всю историю человечества, она, кстати, никогда не помогает сближению. Потому что люди с таким мышлением скорее идут в конечном итоге на конфронтацию друг с другом, а никак не объединяются. Так что это очень ложная вещь, она создает иллюзию действительно близости характеров, но эти характеры – каждый всегда тянет на свою сторону. Поэтому в конце концов это приводит к конфликтам. Но, слава богу, мы живем в стране Америке, где все психологические оттенки схожести и прочее нивелируются очень мощной конституционной республикой и всеми остальными структурами власти, которые все эти вещи корректируют. Последняя вещь, которую я могу сказать, что главный просчет Путина в отношении лично Трампа заключался в том, что он предполагал, что каким-то образом Трамп будет помогать именно России. Трамп, безусловно, со всеми вещами и оговорками, которые сказал мой собеседник, и я могу сказать, он является безусловным патриотом, безусловно, его задача сделать Америку сильнее. И я абсолютно уверен, что он в этом искренен. Он никогда не сделает ничего, целенаправленно не сделает ни одной вещи, которая будет во вред Америке. Он будет это делать. Если Америке хороша низкая цена на нефть, будет низкая цена на нефть. Если для Америки хорошо стать более мощной, иметь более мощное оружие, он это будет делать. Ему при этом наплевать, что при этом будет с Россией, с Турцией и с кем угодно. И в этом, я думаю, главный просчет Путина и российского правительства, что если они исходят из того, что он специально будет что-то делать для России во вред Америке – это была глупость с самого начала, они на этом сильно уже прокололись и проколются еще дальше.