Объявил ли Владимир Путин о гонке вооружений в своем обращении к Федеральному собранию? Идет ли Трамп по стопам Рейгана, взвинчивая американские оборонные расходы в ответ на угрозы из Кремля? Чем чревата гонка вооружений для России? Тревожат ли кого-то угрозы Путина в Соединенных Штатах?

Эти и другие вопросы по следам выступления Владимира Путина перед Федеральным собранием России мы обсуждаем с американским военным экспертом, бывшим высокопоставленным сотрудником Пентагона Дэниэлом Гурэ и правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.

Реакцию на ежегодное послание Владимира Путина Федеральному собранию лаконично суммировала газета New York в своем заголовке: "Угрожая Соединенным Штатам, Путин обещает россиянам и ракеты, и масло". В бряцании оружием Кремлем нет ничего нового, пишет газета. Новым показался градус угроз. Впервые Путин предложил представителям американского "правящего класса" подсчитать количество современных вооружений в российском арсенале и дальность их действия. Газета предполагает, что "агрессивный" тон мог быть взят российским президентом отчасти для того, чтобы убедить президента Трампа не отказываться от Договора об уничтожении ракет малой и средней дальности.

Но если это так, то Владимир Путин серьезно просчитался, делая ставку на угрозы. Угрозы, которые нередко выглядят, на американский взгляд, театральными, считают мои собеседники. Никто всерьез не воспринимает и упреки в нарушении Соединенными Штатами Договора о ракетах малой и средней дальности, которыми Путин парирует обвинения со стороны Вашингтона в создании запрещенных договором ракет.

– Эти обвинения совершенно не соответствуют истине, – говорит Дэниэл Гурэ. – Сам Владимир Путин и российские военные прекрасно осведомлены о том, что представляют собой антиракетные комплексы, размещенные в Румынии, и ракеты-мишени и что их использование не противоречит Договору об уничтожении ракет меньшей и средней дальности. Им хорошо, например, известно, что противоракетные комплексы в силу технических особенностей не только не способны перехватывать российские баллистические ракеты, но и непригодны для запуска ракет с ядерными боеголовками. Иными словами, это надуманный предлог, попытка оправдаться за свои собственные работы над созданием однозначно запрещенного типа ракет, которые начались не позднее 2008 года.

– Как в Вашингтоне объясняют решение Москвы пойти на нарушение Договора РСМД, который гарантировал отсутствие американских ядерных ракет поблизости от российских границ, то есть был в интересах России?

– Один из аргументов заключается в том, что Россия сделала ставку на достижение ядерного превосходства в том, что касается тактического и стратегического оружия, и она хочет иметь в своем арсенале оружие, позволяющее ей вести войну против разнообразных противников: Соединенных Штатов, стран – членов НАТО, не исключено, Китая. В рамках этой доктрины создается оружие, которое будет обладать достаточно большим радиусом действия, чтобы наносить удары по целям в США или вблизи США. В том, что касается ракет меньшей и средней дальности, очень трудно уяснить реальные мотивы решения возобновить производство таких ракет, потому что Москва в последние годы модернизировала свой арсенал баллистических ракет, ракет морского базирования, она создает гиперзвуковые ракеты, она пытается добавить к своему арсеналу подводные ядерные аппараты. Имея все это, зачем предпринимать шаг, который приведет к срыву соглашения, явным бенефициаром которого была Россия? Ведь этот Договор привел к уничтожению целого класса ядерных ракет, которые могли поразить Москву всего через десять-пятнадцать минут полета? Договор об уничтожении ракет средней и меньшей дальности был, возможно, единственным наследием Советского Союза в военной области, которое принесло России огромную пользу. И сейчас Путин перечеркнул все это.

– Вы однозначно вините Кремль, но, как считают некоторые наблюдатели, администрация Трампа не очень-то желала сохранить этот договор, поскольку он ограничивает ее возможности, скажем, в противостоянии с Китаем в Азиатском регионе, и Дональд Трамп рано или поздно пошел бы на отказ от этого договора.

– Такая точка зрения имеет право на жизнь, но, не появись на вооружении России новая ракета, сооруженная вопреки запрету, Дональду Трампу было бы очень тяжело обосновать отказ от Договора РСМД. Это было бы почти невозможным. Этот случай уникальный. У нас в прошлом бывали споры и стычки по поводу выполнения договоров об ограничении и сокращении ядерных вооружений: являются ли определенные системы запрещенными, не являются. Но все эти споры разрешались путем переговоров и инспекций. Сейчас же мы имеем беспрецедентный случай: две администрации – Барака Обамы и Дональда Трампа – публично предупреждали Кремль, что его однозначное нарушение договора неприемлемо. Кстати, такой точки зрения придерживаются и страны НАТО. Тем не менее Путин дал добро на создание ракеты и, если угодно, обеспечил победу Трампу в этом публичном противостоянии.

– Второй год подряд Владимир Путин использует свои обращения к Федеральному собранию, скажем так, чтобы попугать западные страны новыми невиданными дотоле вооружениями. По крайней мере, именно эта часть выступления российского президента привлекает внимание западной прессы. Вам, как профессионалу, становится страшно? Или, точнее, что вас тревожит больше всего?

– Меня больше всего пугает не это, а обыденная практика российской армии. Например, опасные облеты российскими истребителями американских самолетов или российские стратегические бомбардировщики, симулирующие атаки на цели в странах НАТО. Такие действия чреваты инцидентами, которые могут кончиться плохо. А все эти попытки напугать, они восходят к временам Хрущева, к шумихе вокруг 100-мегатонной атомной бомбы, которая в действительности оказалась наполовину слабее. Я не удивлюсь, если вскоре Путин снимет башмак и начнет им бить по столу. Это чистой воды ребячество. Да, Россия может стереть США с лица Земли 24 раза, но к тому времени от нее ничего не останется.

– Ну а все эти виды вооружений, о которых говорит Путин, – это реальность или фантазии?

– Кое-что из них фантазии, кое-что – давно известные идеи. Известно, например, что гиперзвуковое оружие разрабатывается китайцами. Я думаю, это не столь даже важно. Самое главное – Путин предоставил США серьезную причину озаботиться созданием принципиально новых оборонительных и наступательных систем. Сейчас мы инвестируем в создание своего собственного гиперзвукового оружия, а ведь несколько лет назад мы почти прекратили исследования в этой области. Ныне американские ВВС выделили сотни миллионов долларов на работы по гиперзвуковому оружию. Мы разместим сенсоры в космосе, которые будут частью систем наблюдения за запусками нового оружия. Заявления и планы Владимира Путина дали толчок буму в области создания новых вооружений, оборонной промышленности. На это сейчас расходуются десятки миллиардов долларов. Это и противоракетная оборона, новые самолеты, гиперзвуковое оружие, беспилотные подводные и надводные боевые аппараты. Откровенно говоря, в этой области мы можем ожидать реальную конкуренцию со стороны Китая, но не России.

– Владимир Путин и его окружение постоянно повторяют: Россия не хочет новой гонки вооружений, словно заклинание. Но, судя по всему, можно сказать они ее получили?

– Эта гонка идет, нет никаких сомнений. И если мы вспомним, что все это происходит в президентство Дональда Трампа, который хотел наладить хорошие отношения с Россией вопреки советам своего министра обороны и советника по национальной безопасности, вопреки требованиям многих в Конгрессе, желавших усилить давление на Кремль, то есть основания говорить о стратегическом просчете Путина. Трамп направил дополнительный американский контингент в Европу, не исключено, что американские солдаты будут размещены даже в Польше. Трампу удалось добиться увеличения оборонных расходов на 100 миллиардов долларов от партнеров по НАТО. И цель этих усилий – нейтрализация опасности, исходящей от России. Это вряд ли хорошая новость для России. И это должно быть большой ошибкой Путина.

– Юрий Ярым-Агаев, Дэниэл Гурэ рисует очень неприятную для Владимира Путина картину. Главное, чего он добился своими громкими публичными угрозами в адрес Соединенных Штатов, – втягивания России в гонку вооружений, которая чревата для него самого и его системы власти большими проблемами. Прежде всего, существует эта гонка вооружений, как вы считаете?

– Похоже, что да, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – По крайней мере, это следует из заявлений Путина, из его послания Федеральному собранию. Он об этом заявляет, он начал бряцать оружием, он начинает сравнивать свое оружие с американским, утверждать, что Россия может сделать оружие даже более совершенное, чем Америка. Вот это и есть гонка вооружений, она налицо. Ее, конечно, интересно сравнить с предыдущей, советской, которая в конце концов загнала советский коммунизм в гроб. Аналогия очень точная. Во-первых, та же самая цель, которую ставили советские, начиная со Сталина и далее, Брежнев и прочие, и теперешняя путинская. Это не имеет отношения к защите от возможной угрозы извне. Ни на Советский Союз никто не собирался нападать, ни на Россию никто не собирается нападать – это безусловный факт. Это делается для того, чтобы обеспечить свою собственную экспансию и дальнейшую агрессию по отношению к другим странам, не боясь того, что Америка может этому прямо противостоять своими вооруженными силами, – вот цель этой гонки.

– Если проводить эту аналогию, конец Советского Союза начался, когда к власти пришел Рональд Рейган. Он отбросил политику детанта, разрядки, которую практиковали его предшественники в Белом доме, опасавшиеся гонки вооружений, он начал размещать ракеты средней дальности в Европе в ответ на размещение советских ракет, он заговорил о создании противоракетных систем в космосе, звездных войнах, как их окрестили критики, он взвинтил оборонные расходы, и через считаные годы блеф о силе советской системы был разоблачен. Похоже, Путин заставляет Трампа следовать по стопам Рейгана.

– В определенной степени да. Я могу сказать несколько слов о рейгановской политике, ибо я немного принял в этом участие. Эта гонка была обречена с самого начала еще в советское время. Кстати, это могли понять по ситуации во Второй мировой войне, когда Америка в течение двух лет сумела настолько нарастить свою военную мощь, что производила уже кораблей и самолетов больше, чем все ее враги, и еще поддерживала наполовину советскую армию. Но Сталин решил, что он может плетью перешибить обух, его вдохновило то, что они быстро довольно вслед за Америкой создали атомную бомбу, а потом уже после нее водородную бомбу. Когда еще советские запустили первыми спутник, потом в космос Гагарина, они решили, что они не только догоняют, но и перегоняют Америку. Но это была абсолютно ложная иллюзия, ибо Америка начала тогда набирать свои обороты. Тут выявилось полное несоответствие ресурсов. Дело в том, что я на эту тему сделал экономическую работу, еще будучи в Советском Союзе, и показал, что увеличение, скажем, военного бюджета на 20 процентов в Советском Союзе приведет к уменьшению вдвое уровня жизни людей, а в Америке на 2–3 процента. У советских уже просто не было ресурсов, чтобы это делать. Я, кстати, приехав сюда, поделился своими расчетами с ведущими специалистами в этой области Генри Роуэном, профессором Стэндфордского университета, и Чарли Волфом из корпорации "Рэнд". Их вскоре пригласил Рейган, который только что пришел к власти, они мне предложили поехать с ними, но я не мог, попросил их просто изложить. Они изложили эти соображения, Рейган очень заинтересовался состоянием экономики СССР и задал им один вопрос в конце: советский медведь, он раненый или больной? Они сказали, что он больной. Для Рейгана это было очень важно. Он тогда решил, что просто надо увеличить обороты военных расходов. У Советского Союза никаких ресурсов на это уже не было, но им не хватило ума из этого выйти. Этого медведя начали загонять, пока полностью не загнали, не только с концом этой гонки вооружений, но и с полным экономическим советским кризисом.

– То есть вы хотите сказать, что ваши вычисления показали, что увеличение оборонных расходов прямо связано с уменьшением доходов народа, обнищанием народа?

– По моим оценкам, в Советском Союзе реальный налог был между 85 и 90 процентами, 13 процентов была фикция. То есть реально коммунизм держится на безумном налоге. У советских людей в карманах оставалось где-то 10–12 процентов от того, что они зарабатывали. Для того чтобы увеличить на 20 процентов оборонный бюджет в Советском Союзе, они оставили в кармане у людей не 12 процентов, а 6. А если на столько же увеличить американский военный бюджет, у американского человека в кармане оставалось бы не на 50 процентов меньше, а на 2 процента меньше, то есть его уровень жизни от этого очень мало уменьшился.

– Видимо, здесь все-таки нет прямой параллели с нынешней российской ситуацией?

​– Безусловно, есть. На самом деле российские налоги тоже очень высокие, они распределенные, многие из них спрятаны. Нельзя увеличить военный бюджет российский, не повысив какие-то серьезно налоги. Повышение налога еще дополнительное очень сильно снизит уровень жизни среднего человека. Тем более что Путин обещает, наоборот, всем раздавать деньги, о чем он говорил в своем послании Федеральному собранию. Оборонный бюджет Америки сейчас около 700 миллиардов долларов, а наш валовой национальный продукт около 20 триллионов, то есть это 3,5 процента от всего валового национального продукта. Можно увеличить, скажем, до 5 процентов, тогда оборонный бюджет увеличится в полтора раза или на 400–500 миллиардов. На такую сумму Россия в принципе не может увеличить свой бюджет. Ситуация в этом смысле схожая: Америке ничего не стоит увеличить эти обороты, а вторая сторона просто надорвется.

– Дэниэл Гурэ усматривает тут еще одну параллель. Ему угрозы Владимира Путина, сопровождавшиеся в прошлом году картинками ракет, падающих на США, напоминают экстравагантную манеру поведения Никиты Хрущева, которая нередко выглядела самопародией. То есть к этому трудно относиться всерьез. Как вам кажется, какой эффект, какие чувства в США вызывают эти угрозы: тревогу, улыбку, что-то другое?

– Тревоги нет, я думаю. Есть не только смех, в Америке достаточно много сил, которые могут убедить в этой ситуации правительство, что надо на это реагировать, увеличивать военный бюджет и, соответственно, развивать следующие поколения вооружений, чтобы Россия отставала в этом отношении от Америки.

– Можно сказать, что Владимир Путин добивается обратного тому, чего он хочет? Можно сказать, что он подыгрывает интересам американского военно-промышленного комплекса?

– Безусловно, подыгрывает в какой-то степени. Он опять же, по-моему, не очень рационально рассчитывает российские ресурсы, он считает, что при этом Россия тоже может так же наращивать свои мощности и вполне держаться на том же уровне, что Америка. Вот здесь он ошибается.

– Вы хотите сказать, что Путин, несмотря на стагнацию экономики, падение реальных доходов россиян, считает, что в России экономика существует нормальная?

– Если вы прочитаете его послание Федеральному собранию, то из него следует, что экономика находится в замечательном состоянии, что в стране избыток денег, которые правительство будет раздавать по многочисленным национальным программам. Более того, там звучит фраза классическая о том, что мы догоним и перегоним Америку и весь мир. Там прямо говорится, что в 2021 году рост российской экономики должен превысить 3 процента, а в дальнейшем опережать мировые темпы роста. То есть откуда-то у Путина есть еще оптимизм не только по поводу теперешнего положения российской экономики, но о том, что она почему-то по своим темпам роста должна вскоре начать превышать темпы всех остальных экономик.

– Вы думаете, что это не просто набор пропагандистских калек?

– Это речь более программная, чем пропагандистская – это надо иметь в виду. Это программа на следующие 5 лет действий правительства и действий всех региональных и прочих правительств, это именно сформулированная программа. Поэтому это не просто выступление Путина по телевизору для населения.

– Многие американские наблюдатели ждали, что эта речь прояснит, что намерен Владимир Путин делать для повышения своих падающих рейтингов. Неожиданно для них внешняя угроза, величие России, которые были для Кремля эффективными лозунгами, были отправлены на задворки речи. А что осталось? Как вы считаете, на что намерен ставить Путин, чтобы поддержать свои рейтинги?

– Можно просто охарактеризовать эту речь как гибрид между холодильником и телевизором, на первое место был поставлен холодильник в виде всех национальных программ по раздаче коврижек населению, а на второе телевизор с этим бряцаньем оружием. Ее можно так же рассматривать как подкуп населения. Но что интересно. Я прочитал эту речь внимательно, каждый отдельный абзац даже вроде очень разумный, но за деревьями сразу не видно леса. В ней сформулированы на самом деле как программные вещи те самые четыре фактора, которые привели к концу советский коммунизм, а именно: отсутствие свободы и прав, централизованное государственное управление экономикой, что в первую очередь проявляется через национальные программы и не только, экспансия и агрессия и, наконец, та самая неподъемная гонка вооружений с Америкой, о которой мы с вами уже долго говорили. Именно эти пункты привели к кризису советского коммунизма, он определил путь к очередному кризису этой речью, чего, я думаю, ни он, ни его помощники до конца не осознают, в частности, потому что они никогда не понимали, почему и как рухнул советский коммунизм.

– Но все-таки, как вам скажут многие экономисты, Россия остается пусть примитивной, но рыночной экономикой, что и помогло ей пока выжить в условиях санкций. А вы ее так безжалостно сравниваете с советской командной системой. Где тут параллели?

– Потому что в этой программе идет сильная переориентация от свободного рынка, который и так очень ограничен в России, как мы знаем, к централизованным национальным программам, которые полностью контролируются и управляются правительством. При этом полное отсутствие свободы и прав. То есть Путин решил, что он до последних деталей вместе со своим правительством может разработать все аспекты экономики буквально, и это в речи содержится. Центральное планирование, центральная экономика не работают – это главное, что показал коммунизм, а они все больше и больше присутствуют в его программе.

– Простите, Юрий, а что нам показал в таком случае успешный китайский пример, который маячит рядом с Россией, который, мне кажется, очень интересует Кремль?

– Китайский пример нам показал то, что как только Китай уменьшил государственное центральное планирование, дал хоть какую-то свободу рынку, его экономика сразу стала лучше, чем она была при коммунизме, где все целиком и полностью контролировалось центральной государственной системой. Это то, что нам показал Китай.

– Интересно, кстати, вспомнить, что все предыдущие программы подобного рода, которые были предложены во время правления Владимира Путина, они все либо остались на словах, либо ни к чему не привели. Допустим, превратить Россию в энергетическую супердержаву. Ведь все эти программы были иллюзорными.

– Да. Скорее всего, и эта реализована не будет, но сама попытка реализации этих речей будет приводить ко все большему усилению центральной власти, контроля, уменьшению рынка – это совершенно неминуемые вещи.

– Как вам скажут критики Владимира Путина, для него главное продержаться еще 5, 10, 15 лет. Что, не хватит запаса?

– Послание Путина к Федеральному собранию, две трети его можно просто рассматривать как подкуп населения, то есть он обещает всем раздавать какие-то коврижки, разным группам населения разные суммы денег, которые он указывает. То есть фактически на самом деле больше половины населения как-то должны от него что-то получить. Это с точки зрения сохранения власти, может быть, он считает, что это последний ресурс, который у него есть. Но проблема в том, что этого не произойдет по двум причинам: во-первых, на это нет ресурсов, во-вторых, те ресурсы, которые есть, как мы понимаем, с большой вероятностью большая часть их будет просто разворована теми же его чиновниками, никогда не дойдет ни до каких людей, которых он собственно и хочет подкупать, иметь на своей стороне.

– Если вы так убеждены в этом, насколько хватит запаса прочности у системы, созданной Владимиром Путиным?

– Я думаю, лет на 5–6 хватит, может, чуть меньше, может, больше, вряд ли больше. Потому что иссякает не только материальная база для этой система, но иссякает и какая-либо идейная база. Единственное, что еще в конце могу заметить, что параллельно, наверное, неслучайно, с выступлением Путина перед Федеральным собранием была опубликована статья его главного идеолога Суркова. Если Путин не стратег, а тактик, в основном вся его речь состоит из таких тактических, конкретных вещей, то Сурков попытался под это подвести какую-то философскую и стратегическую базу. Надо сказать, что это любопытно тем, что он прямо не просто отверг свободу и демократию для России, а он, вообще говоря, в своей статье отрицает существование таких вещей в мире, как свобода и демократия. То есть это одна из частей путинской системы, которая у Путина никак не оговорена, хотя ни одного кивка в сторону каких-либо прав и свобод в его программе просто нет, но которая четко существует в этой системе. И это главный фактор, я его поставил на первое место, когда говорил о конце советской власти, хотя он самый неощутимый вроде, не материальный, но на самом деле это тот самый главный фактор, который приводит к концу и кризису подобных систем.

– Юрий, это напоминает прогнозы скептиков, кто утверждал, что санкции, экономический кризис обрушат систему Путина. Не обрушили, она стоит уже пять лет под нарастающим давлением санкций. И может продолжать загнивать долго, как говорит немало аналитиков.

– Может, хотя есть динамика, в какой-то момент динамика становится очень нелинейной, процесс начинает очень быстро ускоряться. Я точно порог определить вам не берусь. Что касается санкций - а это часто не понимают: главный эффект санкций не в том, чтобы сразу поменять сделанное или даже поменять конкретную власть, главная задача санкций – это ограничить эту власть от дальнейших агрессивных действий, от потенциальных следующих шагов агрессии, которые она может сделать. Я думаю, что в этом смысле большинство санкций работает как по отношению к России, так и к другим странам. Это не просто оценить, безусловно, то, чего не произошло. В случае России, кстати, это влияет и на систему, потому что агрессия против других стран, как мы видели, в течение многих лет была важной частью, основой путинской власти. Если Россия перестанет захватывать и собирать, как они говорят, земли всякие другие, то это тоже подрезает частично почву, на которой путинская власть стоит.

– Юрий, если подытожить сказанное, может Трамп, образно говоря, оказаться невольным могильщиком системы Путина, приняв с готовностью вызов Владимира Путина на гонку вооружений, как когда-то Рейган стал могильщиком советской системы?

– Можно, наверное, в какой-то степени, опять же не считая, что это должно произойти обязательно во время правления Трампа, так же как формально Советский Союз, как мы помним, закончился после ухода Рейгана от власти, еще прошло три года, когда он окончательно развалился. Я думаю, что да. Разница есть, если Рейган это делал очень целенаправленно и сознательно, то Трамп это, скорее, делает интуитивно и часто по каким-то другим соображениям. Но результат может быть очень схожий.