Создает ли американская пресса мифологический образ Владимира Путина? Переживет ли миф Путина испытание 2020 годом? Ждать ли Кремлю новых санкций? Может ли Дональд Трамп пойти на сближение с Россией? Белоруссия – повод для кризиса в отношениях с Россией?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским военным экспертом, сотрудником Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Стивеном Бланком и правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.

Если судить по американской прессе, 2019 года стал годом успехов Владимира Путина. Из заголовков последних дней следует, что Россия опережает США в гонке новых вооружений, что безопасность США из-за Дональда Трампа стала заложницей Кремля. Американские газеты пишут об открытии железнодорожного сообщения России с Крымом как о достижении Кремля. New York Times опубликовала статью своего московского корреспондента под символическим заголовком, суммирующим расхожее представление о Владимире Путине в американских СМИ: "Нанося удары выше своей весовой категории, путинская Россия сбивает противников с толку". В то время как ведущие западные страны США, Великобритания стали жертвами политических разногласий, Россия, которую Барак Обама не столь давно назвал мелким региональным игроком, пишет газета, утвердилась на Ближнем Востоке, расшатывает политический порядок на Западе и предлагает свою собственную идеологическую альтернативу либеральной демократии.

Этот образ торжествующего Путина далек от реальности, считают мои собеседники. В действительности 2019 год был трудным для Кремля, и будущий год вряд ли обещает передышку.

– Первым делом иностранцы должны осознать, что Россия – не Запад, и оценивать ситуацию, ее действия в мире в контексте происходящего внутри России, – говорит Стивен Бланк. – На мой взгляд, 2019 год оказался гораздо более трудным годом для Владимира Путина, чем российские власти готовы признать. Самое главное – мы стали свидетелями нарождающегося реального протестного движения в России. Это касается не только Москвы, я бы сказал, в большей мере это касается провинции. Экономическая ситуация там печальная. Реальные доходы падают уже больше пяти лет. Налицо серьезнейшие экономические и экологические проблемы. Региональные и местные структуры власти погрязли в коррупции, правильнее сказать, сама система управления базируется на коррупции и неспособна нормально функционировать. Все более очевидно, что традиционные средства, к которым прибегает Путин и его команда, теряют свою эффективность и Кремль ищет новые решения.

В том, что касается международного статуса России, то 2019 год был действительно неплохим годом для Владимира Путина. Но это прежде всего – результат того, что внимание американского истеблишмента сейчас занято внутриполитическими разборками. В данный момент не существует ясной эффективной стратегии отношений с Россией, и слишком много людей в американском руководстве толком не понимают, что собой представляет Россия и что там происходит. Все это позволяет Путину мистифицировать многих, представив себя в виде загадочной всемогущей фигуры, по поводу которой немало сейчас комментариев. Но если посмотреть на реальные дипломатические успехи Путина, то их немного. К этому разряду можно отнести, например, отношения с Турцией. Комментаторы пишут об укрепляющихся союзнических отношениях России и Китая, но это далеко не равноправные отношения. Китайцы эксплуатируют Россию и будут продолжать это делать. В отношениях с Украиной, я думаю, возникла патовая ситуация. Кремль, образно говоря, уперся в стену. Он не способен продвинуться дальше, не может выиграть войну существующими силами и не готов бросить туда мощный военный контингент. В то же время санкции очень ощутимо кусают Россию, хотя российское правительство отвергает это. Путин наверняка чувствует давление, осознает, что необходимо добиться некоего урегулирования конфликта, но проблема состоит в том, что он все еще не готов признать Украину в качестве независимого государства. Достаточно послушать его заявления на пресс-конференции, где он говорит о том, что нынешние власти в Донбассе представляют собой реальное легитимное правительство. Это абсурдное лживое утверждение. В том, что касается отношений с Европой, Путин может заявлять, что он добивается успехов, но если посмотреть на общую картину, санкции остаются в силе, их отмены не предвидится, и давление со стороны НАТО не будет ослаблено в обозримом будущем.

– Вы рисуете довольно мрачную для Кремля картину, но та же New York Times приводит данные российских опросов, свидетельствующие о том, что приблизительно 70 процентов россиян одобряют деятельность Путина. Это не очень вяжется с вашей интерпретацией ситуации. Для любого западного лидера такой показатель был бы свидетельством успеха.

– Ему сопутствует успех в его усилиях сохранить власть в своих руках. Но я бы сказал так: чем дольше он остается у власти, тем больше ущерба понесет Россия. Цель Владимира Путина вполне очевидна: оставаться в Кремле и контролировать систему управления страной и распределения богатства. Ради этого ему необходимо обеспечивать источники доходов для своего окружения, которое продолжает грабить страну, получая ренту буквально со всего. Я подозреваю, что ему все сложнее управлять страной по-старому. Мне также кажется, что ему давно наскучило бремя правления, необходимость реагировать на бесконечные экономические проблемы. Его более интересует внешняя политика, свидетелями чего мы и являемся.

– И вот в этой области Владимиру Путину, как считают очень многие на Западе, удалось добиться многого. Сторонники Хиллари Клинтон намекают на то, что Путин помог Дональду Трампу добиться победы на выборах. Противники Трампа выставляют Кремль в роли манипулятора американского избирательного процесса, опасаются, что он опять вмешается в выборы на стороне Трампа. В Европе жалуются на вмешательство России в их политические процессы. Автор статьи в New York Times задается вопросом о том, как глава экономически слабой страны способен нанести удар, далеко выходящий за пределы его весовой категории.

– Посмотрите на лидеров Запада! Там нет никого, ни одной серьезной личности. Поэтому западные лидеры наносят удары ниже своей весовой категории! У Трампа нет никакой внешнеполитической стратегии. Британский премьер Джонсон пока не дает никаких оснований думать, что под его руководством Великобритания вернет себе роль влиятельного международного игрока, что у нее есть намерение играть более активную роль, соответствующую ее экономическому весу и традиции. У президента Франции Макрона очень странные идеи относительно того, что является Европой и места путинской России в ней. Канцлер Германии Меркель уходит через год в отставку, Германия не намерена выступать в роли противовеса Путина, она сооружает вместе с ним "Северный поток – 2". Так что причина так называемого успеха Путина заключается в том, что ему противостоят люди, у которых нет адекватных навыков для того, чтобы иметь дело с лидером, подобным Путину, и хуже того, они не хотят понимать и признавать, что имеют дело с человеком, который ведет войну с Западом. Они продолжают повторять нонсенс, заключающийся в том, что Россия расходует на оборону 60 миллиардов долларов, в то время как мы – 700 миллиардов. Если провести реальный анализ военных расходов Кремля, то они составляют около 180 миллиардов, и это одна из важных причин экономической стагнации в стране. При этом, объективно говоря, Путин не добился многого. Европейские санкции постоянно продлеваются. Кремлю не удалось склонить никого в Европейском союзе на свою сторону, хотя у него были большие надежды на то, что ему удастся убедить некоторые столицы заблокировать санкции. Европа не капитулирует. Путин, как мы увидели, теряет позиции на Балканах. Его попытка переворота в Черногории провалилась, Северная Македония и Греция урегулировали отношения вопреки надеждам и давлению Кремля. Даже Сербия несколько дней назад выслала сотрудников российских разведслужб и фактически отменила военную сделку с Россией. Центральная Азия постепенно уходит из орбиты Кремля. Так что я лично отдаю должное способностям Путина манипулировать общественным мнением, создавать себе определенный ореол в глазах мирового общественного мнения. Хотя и это можно понять, если учитывать, что все российские СМИ находятся под его контролем, а западная пресса продолжает тиражировать устоявшийся имидж Путина и Кремля, совершенно не понимая, с чем мы имеем дело.

– А как вы оцениваете достижения Владимира Путина на Ближнем Востоке? Как признает большинство экспертов, он сумел утвердить себя в качестве серьезного игрока в регионе. И разговор идет не только о Сирии, все больше говорят о российском присутствии в Ливии, например.

– Вот это я бы назвал реальным успехом. Они увеличивают свое влияние в Персидском заливе, у Путина достаточно хорошие отношения с Израилем, он не потерял позиций в отношениях с Ираном. Но секрет этого успеха в том, что в отличие от Соединенных Штатов, которые всегда пытались играть роль стабилизирующей силы в регионе, Путин руководствуется конкретными стратегическими и коммерческими соображениями. Тот же подход мы видим и в отношении Путина к Африке.

– Что вы ожидаете от Владимира Путина в новом году? Не столь давно некоторые американские комментаторы писали о том, что объектом провокаций Кремля могут стать страны Балтии с их большим русскоязычным населением. Хотя в последнее время эта тема поутихла.

– Он попытается в 2020 году прибрать к рукам Беларусь. Я почти уверен в этом. По крайней мере, мы станем свидетелями серьезнейшего кризиса вокруг Беларуси. Кампания давления на Минск уже началась, и у Путина есть весомые основания для присоединения Беларуси, если учесть, что создание некой новой государственной структуры, союзного государства и изменение конституции России позволит ему, так сказать, вполне законно оставаться у власти в новом государстве бессрочно.

– Вопрос, как на это отреагируют западные страны? Попросту проглотят эту пилюлю?

– Запад представляет собой неоднородное сообщество, это коллектив. Страны, граничащие с Россией, например Польша, страны Балтии, прекрасно осознают опасность подобного развития событий и попытаются поддержать Беларусь. Франция, Великобритания, Германия, Соединенные Штаты вряд ли сильно озабочены судьбой Беларуси, которая, мягко говоря, не очень культивировала отношения с ними. Я думаю, что в новом году возможен кризис вокруг Северной Кореи, который возымеет последствия для России. Очень похоже, что Пхеньян попытается разыграть свою ядерную карту, не добившись ничего в нынешнем году от Вашингтона в ходе политического процесса. Как ответит на это Дональд Трамп, предсказать невозможно, но для России и Китая, союзников Северной Кореи, эта ситуация будет представлять собой серьезный вызов.

Экономическая стагнация в России будет, скорее всего, усугубляться, что добавит Владимиру Путину стимулов для акций на международном фронте, демонстрации "величия" России, но я не уверен, что это сработает столь же хорошо для него, как в прошлом.

– Чем может быть чревато для Кремля вмешательство России в президентские выборы в США в 2020 году?

– Зависит от того, кто выиграет выборы. Если победит демократ, то ответ будет очень серьезный. Если выиграет Трамп, то его реакция предсказуема, санкций можно будет ожидать со стороны Конгресса. Но в результате наше общество будет еще более поляризовано, – говорит Стивен Бланк.

– Юрий Ярым-Агаев, действует ли Путин выше своей весовой категории, как пишет американская пресса?

– Нет, он средний человек, обычный офицер КГБ, ничего нового, оригинального, великого он никогда не делал и не делает, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Он просто страшный везунчик. Ему очень повезло, причем прямо с момента прихода в президенты России. Первое, что он сразу получил – это высокую цену на нефть, к чему он не имел никакого отношения. Второе, что ему дало большое признание внутри страны – это окончание беспредела, которое тоже ему приписывалось в заслугу, но он тоже к этому не имел никакого отношения. Этот период закончился в постсоветских республиках одинаково, без всякого Путина. Те, кому этот беспредел был нужен, тоже захотели жить своей спокойной жизнью. Но так совпало, что в этот момент Путин становится президентом, второй подарок. И третий, самый главный подарок, который он тогда получил, дивиденды окончания коммунизма. Вот уж совсем незаслуженно. Коммунизм – это абсолютный минимум общества в экономическом, политическом, моральном и другом отношении. Выход из коммунизма неминуемо приводит к улучшению жизни людей. Но это требует некоего времени, что заняло приблизительно 8–9 лет. Как раз к моменту прихода Путина к власти началась новая посткоммунистическая жизнь, которая стала, конечно, более благополучной, свободной и интересной. Вот с этого началось его везение и начались эти дивиденды. Вот это три рубашки, в которых он родился сразу, причем ни одна не была его, были все либо приобретенные, либо отобранные у других. Но рубашки изнашиваются постепенно. Степень поддержки, по крайней мере по этим параметрам, конечно, у него исчезает. Это то, что ему дало много лет такой большой популярности.

– Юрий, но американские комментаторы обращают внимание на внешнеполитические акции Путина: он утвердил себя в роли важного игрока на Ближнем Востоке, определил, можно сказать, судьбу сирийского режима, распространяет влияние в Африке, вмешивается в политические процессы в Европе и США, захватывает территорию соседей. И это лидер страны со стагнирующей экономикой и падающей рождаемостью.

– Опять же успехи подарены ему. Ни в одном из этих действий, о которых вы говорили, никаких смелых решений и инициативы Путина не было. В Сирию Путина пригласил Обама, я думаю, к его удивлению в тот момент. Просто пригласил прийти, помочь, потому что сам Обама не хотел ничего делать. Путин пришел. Потом Америка просто сама ушла из Сирии, Сирию оставили Путину. Что касается Крыма – это опять же по сути Обама его отдал Путину. Путин ушел бы из Крыма сразу, как только вошел туда с этими "зелеными человечками", если бы было минимальное сопротивление со стороны Америки, сразу же объявив, что там вообще нет и не было русских войск. Так что ни Крым, ни Сирия опять же не какие-то дерзкие и умные, хитрые шаги с его стороны, а в большой степени просто подарки Запада. Почему Запад это делает – это уже отдельный второй вопрос. Но так как на Западе после краха советского коммунизма началась такая расслабуха, я бы сказал, когда все структуры безопасности, политики стали гораздо менее сфокусированы, работают гораздо хуже, потеряли бдительность и профессионализм, конечно, им гораздо выгоднее говорить о том, какой им достался твердый орешек в виде Путина, какой он хитрый, оригинальный, остроумный. Но на самом деле это все их просчеты и проигрыши, часто глупости, а не какие-то хитрые ходы, заслуги самого Путина.

– То есть вы лишаете Владимира Путина достижений и не считаете, что он столь опасен, как считают многие комментаторы?

– Я считаю, что достижения Путина – это то, что он дошел до подполковника или полковника КГБ, это и было его главное достижение. Дальше он себя просто ведет как по учебнику офицеров КГБ. Это типичное классическое поведение кагэбэшника. То есть во внутренней политике и по отношению к ближайшим соседям его главная задача – это подавлять любые проявления свободы, попытки защищать права человека и вообще любые народные волеизъявления. Это то, что он делал внутри России и на Болотной, и во время протестов последнего года. Такой была его реакция по отношению к революции в Грузии, революции в Украине и так далее. Что касается остальных функций КГБ, мы их тоже хорошо знаем – это шпионаж, убийства за пределами страны и, конечно, дезинформация, дезинформация, дезинформация. Это все разработал и поднял на очень высокий уровень Андропов. Современная ФСБ и все остальные службы, ГРУ давно уже на таком уровне не работают, они работают гораздо хуже. Единственное, что им гораздо легче работать, потому что во время холодной войны реакция сопротивления западных систем была гораздо точнее и резче. А сейчас из-за такой более, я бы сказал, разгильдяйской обстановки здесь, которая постепенно начинает меняться в лучшую сторону, ему просто удается быть более безнаказанным. Даже когда они делают довольно плохо и аляповато какие-то вещи, они во многом проходят. Их опасность в первую очередь зависит от того, насколько Запад, который намного сильнее, будет готов этому сопротивляться, давать этому отпор. Я степень этой опасности преувеличивать не собираюсь никак, но игнорировать это не надо, на это надо реагировать.

– А как насчет успехов в пропагандистской войне Кремля? Многие американские комментаторы говорят, что чуть ли не Путин с его кибероперациями спровоцировал нескончаемые выяснения отношений между республиканцами и демократами.

– Я, честно говоря, не считаю, что в Америке он ее сейчас выигрывает по большому счету. Он, может быть, выигрывает в каких-то небольших сегментах населения, но в целом он ее проигрывает. Впервые за много лет все больше людей, причем как в политике, так в журналистике, где угодно, просто начали считать снова Россию своим врагом. Этого не было несколько лет назад, еще при Обаме этого не было. И это сделано руками Путина. В этом смысле он никак не выиграл в главном аспекте эту войну.

– С другой стороны, есть данные опросов, свидетельствующие о том, что республиканцы меняют отношение к России, относятся к ней более тепло.

– Что касается политиков, тут перепутаны немножко две вещи. Республиканцы пытаются спасать и защищать Трампа от постоянных нападок со стороны демократов. Для того, чтобы это делать, они пытаются занизить, по крайней мере, во внутриполитических дебатах отрицательную, негативную роль Путина только в связи с тем, что Трамп как-то себя с Путиным внешне связывает. Но это слова. Если вы посмотрите на действия тех же республиканцев и в Сенате, и в Конгрессе, то они почти единогласно голосуют за принятие новых очередных санкций против того же Путина. Как мы знаем, совершенно недавно Путин получил очень сильно опять по рукам в связи с "Северным потоком – 2", когда американские санкции привели к тому, что швейцарская главная компания, строящая этот "Северный поток", остановила строительство. В результате Россия пошла на контракт с Украиной, который она до этого категорически не хотела заключать, контракт на поставку газа через Украину, который был заключен на гораздо более выгодных условиях для Украины, чем для России. Вот вам прямое реально происходящее событие. Это республиканские сенаторы и конгрессмены, которые за все эти санкции голосовали своим большинством, – вот это реальный результат для Путина. Если мы после этого говорим, что он что-то выигрывает, на словах – да, на деле, наоборот, проигрывает и крупно. В ту же "Семерку" его до сих пор не берут, опять же несмотря на то, что Трамп вроде хотел его снова записать, превратить G-7 в G-8, но не получилось, опять же ему дали отказ те же самые республиканские политики, между прочим. Судя по всему, сейчас пройдет очередной закон в Сенате, направленный именно специально против действий России, в первую очередь кибердействий и всех остальных. Так что на деле я выигрышей никаких особенно не вижу.

– Как говорит мой собеседник Стивен Бланк, Владимиру Путину вряд ли стоит рассчитывать на победу и на Украине. Он называет ситуацию патовой, считая, что Путин уперся в стену, которую ему не одолеть.

– Он уперся в патовую ситуацию, которая из патовой может превратиться для него в гораздо худшую. Все зависит от точности самой Украины сейчас. Если Украина не пойдет на компромиссы, на которые она совершенно не вынуждена сейчас идти, а займет достаточно твердую позицию, на самом деле Путин окажется действительно в тупике, из которого он уже должен будет пытаться найти выход. Пока Украина ему дает надежду, что она готова согласиться на автономию и особый статус Донбасса, Путин готов ждать. Если он поймет, что этого не произойдет, Украина на это не согласится, то ему надо как-то ретироваться. Потому что санкции работают, санкции сняты не будут. Он надеялся, что при встрече "нормандской четверки" Макрон поднимет вопрос о снятии санкций, Макрон этого вопроса не поднял. То есть эти вещи постепенно начнут работать против него. Настроения в России, на самом деле, начинают тоже двигаться в эту сторону. Эйфории по поводу всех этих захватов давно уже нет, а вопрос, сколько нам это стоит и зачем мы это делаем, в России становится все более актуальным и все больше людей его задают.

– Как вы думаете, есть ли реальные шансы на улучшение американо-российских отношений в будущем году? Скажем, президент Трамп сбросит со своих плеч бремя импичмента, многочисленных российских и украинских расследований, предположим, что он победит на президентских выборах и решит выполнить свои давние намерения и нормализовать отношения с Россией. Может такое случиться?

– Нет, не может. То, что Россия долго не могла понять, и то, что до сих пор не поняла, что Америка – это не Трамп и не только Трамп. Да, президент в Америке – это важный человек, но есть Сенат, есть Конгресс, есть громадные исполнительные структуры, есть пресса, есть общественное мнение. Как бы Трамп ни любил и не хотел бы любить Путина, за эти годы правления Трампа, в частности, может быть, в большой степени как реакция на слова самого Трампа, отношение в обществе американском в целом к Путину во всех его слоях резко ухудшилось. Поэтому как бы себя Трамп ни чувствовал, у него просто ничего из этого не получится, все остальные силы общества будут против этого. Так что я не думаю, что Путину что-то особенно в этом смысле сулит.

– А что, как вы думаете, можно ожидать от Владимира Путина в новом году?

– Путин не столь инициативный человек, как кажется. На самом деле за все эти годы практически не было ни одной с его стороны инициативы. Его решения в основном чисто реактивные, и то он неохотно действует. И Крым, и Грузия, и все остальное – это была реакция на революции внутри этих республик, которых он не может допустить и пропустить, исключительно это. С его стороны никакой особой инициативы никогда не было. Поэтому вопрос, что будет делать Путин, в большой степени – это вопрос, какие могут произойти вокруг него или в мире события, которые заставят его как-то на них реагировать.

– Например, Стивен Бланк почти уверен, что нас ожидает кризис вокруг Белоруссии, в результате попытки Путина прибрать ее к рукам.

– Честно говоря, мне кажется, что ему проще конституцию изменить в этом смысле. Я уверен, что он будет стараться это сделать. Я уверен, что он будет стараться уговорить Лукашенко. Я почти уверен, что он будет интриговать каким-то образом против Лукашенко, пытаться давить на него любыми методами, включая экономические. Я не думаю, что если Лукашенко не согласится, то Путин готов вводить туда российские войска, я считаю это практически невероятным сценарием. С другой стороны, даже если Лукашенко на это согласится, я не уверен, что это примет Белоруссия. Если вы помните, последний Евромайдан в Украине ровно так и произошел. Когда Януковичу Путин долго крутил руки, чтобы он не шел на Запад, а пошел к нему, как только Янукович на это согласился, то сразу произошел Евромайдан. Собственно, это и вызвало Евромайдан. В случае Белоруссии я такой вариант тоже не исключаю. Вероятность того, что они станут одной страной, не такая большая по многим этим факторам, я думаю.

– Многие американские политики ожидают, что Кремль вмешается в американские президентские выборы будущего года, американские разведслужбы уже говорят о повышенной активности российских хакеров. Как вы думаете, велик ли на этот раз риск для Кремля, если он действительно решит провести кибероперации в ходе американских выборов, пойдет Путин на это?

– Я считаю, что он сделает это. Ему уже это стоило довольно много санкций, это еще больше разозлит многих людей в этой стране. Делает он это тоже, судя по всему, аляповато. Вмешивается не он один, я уверен, что Китай вмешивается тоже и достаточно активно, но мы об этом практически ничего не слышим. Честно говоря, я думаю, что результаты этого вмешательства сильно преувеличены, а плата за это вмешательство может быть довольно большой. Я считаю, что это глупо будет со стороны Путина. Но Путин делает очень много глупых вещей. Я еще раз говорю, Путин делает все, что предписано уставом КГБ. Любые действия на подрыв демократических систем, особенно их главного врага Америки, они там просто прописаны, они иногда методично, иногда довольно глупо продолжают и будут продолжать все это делать, пока КГБ существует и по сути находится у власти в большой степени в России.