Каково историческое значение путча 1991 года? Почему 25-летняя годовщина неудавшегося военного переворота вызывает грустные чувства у американского историка? Стала ли ельцинская революция для россиян вечной прививкой от демократии? Нашел ли Владимир Путин беспроигрышную формулу успеха? Был ли демократический эксперимент в России?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с историком, бывшим советником президента Рейгана Ричардом Пайпсом, политологом, бывшим послом США в России Майклом Макфолом и политологом, бывшим специальным помощником президента Буша-младшего по российским делам, исполнительным директором фирмы Kissinger and Associates Томом Грэмом.

Двадцать пять лет назад администрация президента Джорджа Буша – старшего тесно сотрудничала с кремлевским руководством во главе с Михаилом Горбачевым. Советский Союз изменялся, в Восточной Европе пришли к власти демократические правительства, и в Белом доме надеялись на то, что гигантская страна, называемая многими в Вашингтоне империей, может быть подвергнута либерализации и демократизации сверху. Такой сценарий, судя по всему, однозначно предпочитали и старший Буш, и его окружение. Вера в горбачевские реформы была столь сильна, что 1 августа президент Буш, выступая на заседании Верховной Рады Украины в Киеве, прямо выступил за сохранение Советского Союза. "Независимость не является синонимом свободы, – провозгласил президент США. – Выбирайте свободу, а не независимость". Нужно предотвратить самоубийственный национализм, предупреждал Джордж Буш. Белый дом разрабатывал планы экономической помощи, кредитования Советского Союза, новых договоров по ограничению и сокращению вооружений. Появлявшиеся время от времени слухи о заговорщицких настроениях среди недовольных Горбачевым людей из его окружения в Вашингтоне всерьез не воспринимали.

Как рассказывал мне в пятнадцатую годовщину путча бывший посол США в Москве Джек Мэтлок, покинувший пост посла за несколько недель до попытки переворота, самый убедительный сигнал о готовящемся мятеже поступил от мэра Москвы Гавриила Попова.

– В июне я получил конфиденциальную информацию от тогдашнего мэра Москвы. Мы сидели за столом и обсуждали другие вопросы, а он написал несколько строк на бумаге о необходимости сообщить президенту Бушу о готовящемся перевороте. Он назвал имена четырех человек, которые впоследствии стали действующими лицами путча. Но главной целью мэра было предупредить Ельцина, который в тот момент находился в Вашингтоне. Эта информация была передана Ельцину, и он сказал, что нам необходимо сообщить об этом Горбачеву. Мы попытались это сделать, не называя имен участников. Как мне кажется, Горбачев в тот момент не осознал серьезность намерений путчистов.

– Что-то известно о том, как пыталось действовать в этой ситуации американское руководство?

– В высших кругах американского правительства, я думаю, было понимание того, что нечто подобное может произойти. Хотя я и передавал информацию, указывающую на это, но мы, тем не менее, не хотели и не могли делать серьезных прогнозов на основании этой информации. Тогда невозможно было твердо сказать, что путч состоится. Конечно, нельзя было совсем исключать такую возможность, но, если бы этот вопрос стал серьезно обсуждаться хотя бы даже в наших разведывательных донесениях, произошла бы утечка информации, что могло негативно отразиться на общей ситуации.

Провалившийся путч дал ход событиям, которые в считаные дни заставили помощников президента Буша, большинство которых испытывало скепсис в отношении малоизвестного им Бориса Ельцина и предпочитало держаться за Горбачева, осознать, что Советский Союз шатается и нужно сдвигать политические ставки в сторону Ельцина.

Тем не менее, как считает историк Ричард Пайпс, историческое значение путча сейчас, на расстоянии 25 лет, выглядит не очень значительным. Последовавшее через полгода падение Советского Союза было неизбежным:

– Путчисты потерпели поражение, и поэтому историческое значение этого события в истории России, я бы сказал, невелико, – говорит Ричард Пайпс. – В том, что касается роли путча как толчка к развалу Советского Союза, – этот вопрос остается открытым. Многое указывает на то, что СССР в тот момент быстро двигался к краху. Перед ним маячила экономическая катастрофа, советская элита потеряла веру в стабильность политической системы. Так что я бы сказал, что путч не отразился на ходе событий слишком заметно. Если бы нескольким республикам удалось подписать союзный договор, а это именно то, что пытались предотвратить заговорщики, Советский Союз, возможно, и сохранился бы на какое-то время. Но в конце концов это бы не изменило исход.

– Профессор Пайпс, вы говорите о том, что крах СССР был фактически неизбежным, но, как утверждают люди, работавшие в администрации Буша, Белый дом не ожидал такого поворота событий, никто из респектабельных экспертов не предвидел такого поворота событий?

– По большому счету, профессионалы в области политических наук, историки не верили в коллапс Советского Союза. Я лично не знаю ни одного человека из нашего профессионального круга, специалиста по СССР, верившего в близость краха. Я сам очень скептически и критически оценивал происходящее в стране, но я думал, что его руководство будет способно трансформировать эту структуру, превратив ее в менее авторитарную. Мы исходили из того, что, несмотря на слабость государства, правительство остается сильным, способным предотвратить любую попытку переворота или коллапс. Я лично думал, что им каким-то образом удастся укрепить экономику, ослабив государственный контроль над ней, но сохранив все остальное. Мне казалось, что подавляющее большинство советских граждан совершенно не волновало то, в какой политической системе они живут. Крах СССР был удивительным событием, поскольку ему не предшествовало никаких больших потрясений. Дальнейший ход событий показал, что большинство населения страны не заботило, чем они завершатся.

– Согласно опросу Центра Левады, 44 процента россиян сегодня не вышли бы на защиту демократии. Это против 16 процентов, которые готовы это сделать. О чем это свидетельствует, с вашей точки зрения?

– О том, что большинство россиян не интересует политика, опросы показывают, что приблизительно лишь 15 процентов активно следит за политическими процессами. Остальные 85 процентов заняты лишь повседневными заботами. Им все равно – демократическое или деспотическое правительство у власти.

– То есть вы считаете, что Владимир Путин свободен делать, по сути, все, что ему заблагорассудится? Что он должен сделать, чтобы потерять эту поддержку?

– Я думаю, по большому счету, да, он свободен в своих действиях. Для того, чтобы быть популярным, ему попросту необходимо демонстрировать тем или иным образом свою силу и эффективность. Для россиян, судя по всему, самое главное – ощущение того, что у них в стране сильная власть, и, если лидер является символом этой власти, они его поддержат. В силу этого я испытываю больший скепсис относительно способности россиян создать демократическую систему власти.

– Это, в общем, грустный вывод. Россиянам не нужна демократия, свобода?

– Экономика страны была либерализована. Но все остальное остается под контролем авторитарной системы. В России, по крупному счету, нет правовой системы. Власть действует деспотично. В течение всей российской истории в стране была сильная централизованная власть, которая делала, что ей заблагорассудится, и народ воспринимает это как должное. Сейчас понятно, что глубинное изменение политической системы России потребует изменения психологии масс. И я не вижу никаких признаков изменения российской ментальности, – говорит историк Ричард Пайпс.

Бывший посол США в России профессор Стэнфордского университета Майкл Макфол дает более щадящую и оптимистичную интерпретацию взглядов россиян.

– Господин Макфол, сегодня, двадцать пять лет спустя после путча, цель которого была предотвратить распад Советского Союза, можно сказать, что именно его организаторы организовали крах СССР?

– Конечно, они хотели сохранить Советский Союз, – говорит Майкл Макфол. – Не получилось, слава богу. Это была большая победа, я так считаю до сих пор, для тех, кто любит свободу, для тех, кто любит демократические институты, и для тех, кто хотел бы быть ближе к Западу. Может быть, это все не получилось как задумывалось, наверное, мы будем об этом говорить, но именно в этот день это была победа.

– Сегодня, двадцать пять спустя, Центр Левады проводит опрос, и выясняется, что 44 процента россиян не вышли бы сегодня на защиту демократии и лишь 16 процентов пошли бы на баррикады. Как вы трактуете такие настроения?

– Сложный вопрос, на самом деле, я не уверен, что у меня есть какой-то простой ответ. Давайте предложим несколько причин. Во-первых, конечно, все не получилось так, как они ожидали, в этот день. Я там жил, я не был там во время путча, но я жил там в 1990–91 году, в МГУ учился. Я прекрасно помню, что идея демократии – это жить как на Западе. Был такой сериал на телевидении "Санта-Барбара", и они прекрасно жили в Санта-Барбаре, между прочим, прекрасно жить в Санта-Барбаре до сих пор. Многие люди считали, что демократия – это жить как богатые люди в этом сериале. Конечно, это не так. Это первое. Во-вторых, надо сказать честно, что экономический кризис, – который уже начался до того, как была попытка путча, все время об этом забывают, а я не забыл, поскольку у меня были талоны на хлеб и на сигареты, которые я не использовал, – повлиял на настроения. Это было такое время, жуткая инфляция. Горбачевская экономическая программа провалилась. Потом распад Советского Союза, и, естественно, именно этот процесс был очень тяжелый в экономическом смысле. Поэтому, как и в России, как и в Польше, как и в Эстонии, во всех посткоммунистических странах была большая экономическая депрессия. В результате многие люди считали: вот демократия, зачем мне это, когда лучше было жить при Советском Союзе. И третье было, я считаю, демократические лидеры, включая Ельцина, не работали демократически, как они обещали работать, когда они были в оппозиции. Есть четвертый момент: есть много людей, так подсказывает моя личная интуиция, которые забыли, какая была жизнь на самом деле в Советском Союзе, они забыли, как трудно было достать банан, как трудно было жить нормально. Поэтому есть такая ностальгия по Советскому Союзу, которую я не знал. Может быть, они жили получше, чем я, когда я жил в Советском Союзе. Особенно националистические ребята, которые говорят: как плохо, что у нас нет Советского Союза. Это потому, что они не жили в Советском Союзе, они так считают.

– И все же, если через четверть века после попытки военного переворота около половины россиян говорят о том, что они сегодня не вышли бы на защиту демократии, соблазнительно задать вопрос о том, не оказались ли путчисты победителями в глазах истории?

– И да, и нет. Да – потому, что старые институции пока существуют. Есть институция, которая была создана в Советском Союзе, включая КГБ, сейчас ФСБ. Была идея 25 лет назад, что они исчезнут или они будут меняться. Оказалось, что они не изменились, как люди ожидали. Нет – потому, что все-таки сегодня Россия, несмотря не все проблемы, особенно если мы будем говорить о демократических процедурах, это не Советский Союз. Люди живут лучше сегодня, я так считаю, за счет в первую очередь рыночных демократических институций. Нельзя сравнивать, как люди жили при Советском Союзе и сегодня в России, не все, но большинство. Дальше это объясняется ностальгией. Это сложнее вопрос. Вы знаете, какое самое лучшее время жизни для людей? Обычно, когда лет 20, несмотря на то, жили они в Советском Союзе или они жили, как я, в Америке, когда мне было 20 лет. Это ностальгия по юности. Я думаю, это тоже имеет значение для 45-50-летних людей, он вспоминают это хорошее время.

– Почему, как вы считаете, демократическая революция, начатая в августе 1991 года, привела к Путину? Откат к контрреволюции, реакция? Но ведь в восточноевропейских странах результат все-таки был иной?

– Все это смешано, я считаю. Слово, которое я в научном плане использую, и это не политическое заявление, я хочу подчеркнуть, я сейчас ученый, я не работаю для администрации и так далее, это Термидор. Но это не контрреволюция. Термидор – это часть нынешней революции и часть старого режима, как это было у французов. То есть это смешанное. Я считаю, что сегодня тоже смешанное. Была революция, радикалы победили, как в другие революции, потом был Термидор, как сейчас есть. Была часть старого режима, но часть нового режима. Нынешние власти не говорят о коммунистических идеях, у них другая теория, у них другие цели, то есть все смешано. Почему не победила революция? В первую очередь, виновата экономическая депрессия. Во-вторых, те, которые говорили, что они демократы, они не работали как демократы, из-за этого слово "демократия" было связано для большинства народа с экономической депрессией, коррупцией. Россияне ничего не ожидали от демократической революции. Но это было довольно случайно, что Путин стал президентом. Не было большой волны от народа, что нам нужен такой человек, как Путин, Ельцин сам его назвал, потом избиратели это утвердили. Но если бы Ельцин не сказал, что он будет премьером, а потом преемником, эта история могла бы быть иной.

– Господин Макфол, вы, насколько я понимаю, все-таки находите в происшедшем за четверть века в России поводы думать, что страна может развернуться в сторону демократии. А моего собеседника историка Ричарда Пайпса все это лишь утверждает в мысли, что россияне, так сказать, внутренне предрасположены к авторитаризму. И демократический эксперимент, по большому счету, провалился?

– Я не согласен. Я хорошо знаю его аргументы, уже давно мы об этом говорили, в научном плане, я имею в виду. Нет, я не согласен. Потому что если это было именно так, почему была эта революция, о чем мы говорим сейчас? Почему сотни тысяч людей были на улице, на Манежной, потом около Белого дома 25 лет тому назад, защищали идеи демократии, если им была по душе идея, что не нужна демократия, этого события должно было бы не быть. Во-вторых, есть много русских здесь, где я живу сейчас в Калифорнии, 40–50 тысяч. Они говорят, что они поддерживают идеи свободы, демократии. То есть институция, где они живут, имеет влияние на их душу, как господин Пайпс говорит. То есть – есть культура, а есть люди. Нельзя сказать, что все время люди действуют вне культурных институций – это было бы ошибкой. Но тоже было бы ошибкой говорить, что культурная институция владеет, управляет тем, то каждый человек делает. Я в это не верю. Эта идея, что русские любят диктатуру, – это культурная идея, тысяча лет, царь все время и так далее. Идея, что люди не могут менять исторические и культурные институции, я не верю в это. Например, 70 лет тому назад была довольно модная теория, что японцы, немцы тоже любят диктатуру, у них есть культурные причины, почему они любят такие системы. Смешно об этом говорить сегодня. Нельзя сказать, что культурные институции не играют никакой роли – это слишком радикально для меня, но и говорить, что они все время определяют, что люди делают, я тоже не считаю.

– Хорошо, каков ваш российский прогноз? О чем мы будем говорить лет так через двадцать? Об авторитарных наследниках Владимира Путина?

– Я большой оптимист. Тенденция к модернизации, тенденция к глобализации, тенденция к образованию. Есть большая теория, называется модернизация, и в это я верю. Я просто считаю, что будет новый период демократизации в России. Это не значит, что она сегодня совершенно не демократическая, я хочу подчеркнуть, это смешанная система. Я не верю, что нынешние власти – это как Советский Союз, я считаю, что это неправильно. Но обновление демократических институций должно быть, и это будет. Потому что молодые люди это спросят. Когда это будет, я не буду говорить, я не знаю, и я не верю тем, которые считают, что они знают. Этот процесс уже двести лет, может быть, триста лет. Я не верю, что русские и Россия будут отдельные, уникальные и не часть этого процесса модернизации в мире.

– То есть 80-процентные рейтинги Путина – это аберрация?

– Он переходная фигура, я считаю. Многие люди, которых я очень хорошо знаю, об этом говорят, что мы на Западе должны это понимать, что нужен такой человек в переходное время. Я не считаю, что нужно, я не буду об этом таким образом говорить. Будем так говорить, более радикальный прогноз – нынешняя система власти в России существует лет 50 или будет какая-то новая система? Я думаю, что нынешняя система не переживает даже лет 25. Что будет дальше, трудно сказать, что будет вместо этой системы, я не знаю точно. Говорят, что нынешняя система – это стабильная система, особенно когда все связано с одним лицом. Я в это не верю.

Бывший специальный помощник Джорджа Буша – младшего Том Грэм не уверен в том, что эксперимент, проведенный в России в девяностых годах, можно назвать демократическим экспериментом.

– По большому счету, это результат того, что случилось в течение этих двадцати пяти лет и особенно глубочайшего кризиса девяностых годов, ассоциируемого россиянами с демократическими и рыночными реформами, – говорит Том Грэм, – а также ощущения того, что уровень жизни значительно вырос в последние пятнадцать лет в правление президента Путина, в то время, как политическая система во времена Путина была менее хаотичной, чем в девяностые годы. Поэтому я предполагаю, что, если мы поставим себя на место среднего россиянина и нам зададут вопрос, намерены ли мы бороться за демократию образца Бориса Ельцина и его окружения, как это произошло в августе 1991 года, мы не удивимся отрицательному ответу.

​– Означает ли это, с вашей точки зрения, что идея демократии, грубо говоря, опорочена в глазах россиян опытом этого двадцатипятилетия и, как сетует историк Ричард Пайпс, Россия надолго вернулась на естественный для нее путь авторитаризма?

– Я бы сказал, и, я полагаю, Пайпс согласится с этим, режим Путина или путинская система, это во многом традиционная для России форма правления, которая, согласно нашим стандартам, является авторитарной. Это глубоко централизованная система, в том, что касается принятия важных политических решений. Это, по сути, та же самая система, в рамках которой россияне жили в течение нескольких столетий. Она для них привычна, комфортабельна. В ней нет ничего нетипичного, в таком отношении к ней россиян нет ничего неожиданного. Вопрос о том, способна ли эта система к эволюции, остается открытым в данный момент. На мой взгляд, ответ на него будет во многом зависеть от того, как Россия ответит на вызов, брошенный все более интегрирующимся миром. Я имею в виду задачу создания конкурентоспособной экономики, которая позволит России быть крупным международным игроком в будущем. Об этом можно бесконечно спорить, но мне кажется, что эффективная экономическая система в будущем будет базироваться на инновациях, свободном потоке информации, способности принимать рискованные решения. Необходимо либерализовать, открыть политическую систему, чтобы поощрить такие перемены. Возможно ли развитие нормальной экономики в условиях несвободной политической системы, ответить на этот вопрос невозможно. У нас есть китайский пример, где авторитарное правительство не без успеха пытается решить эту проблему. Но Москва пока не смогла воспользоваться примером Пекина. Иными словами, в России сегодня существует типичная для нее политическая система, которая, как неоднократно в прошлом, находится под давлением обстоятельств, требующих ее эволюции. Можно предположить, что Кремль будет пытаться приоткрыть систему лишь минимально, ровно настолько, насколько необходимо, чтобы окончательно не отстать от технологического и экономического прогресса и удержать российский статус важного мирового государства. Я думаю, именно на этом будут сосредоточены усилия российской правящей элиты в ближайшем и отдаленном будущем.

– И все же, господин Грэм, возьметесь сделать вывод о том, что демократический эксперимент постсоветской России закончился провалом?

– Вы знаете, я бы задался вопросом, насколько этот эксперимент был экспериментом строительства демократического общества. Хаос нельзя назвать демократией. Открытость – это тоже не демократия. Демократия – это система равенства перед законом, система правил, процедур, в рамках которой действует гражданское общество. К сожалению, слишком мало элементов этой системы были в наличии в 1991 году для того, чтобы успешно создать то, что мы называем либеральной политической системой западного образца. Поэтому вопрос о провале демократического эксперимента может быть некорректен. Не будем забывать, что в России традиционно были силы, выступавшие и за либерализацию политической системы. Если мы посмотрим на нынешнюю ситуацию, несмотря на усилия правительства Путина, россияне имеют гораздо больший доступ к информации, чем они имели в прошлом, они обладают гораздо более обширными личными правами, чем у них были в прошлом. Под жестким контролем находится лишь политическая система. Все это, я думаю, оставляет возможности для создания более открытого политического пространства. Совершенно необязательно, что это произойдет в недалеком будущем, такое развитие событий не является, на мой взгляд, неизбежным. Как я уже сказал, все будет зависеть от того, что, с точки зрения элит, необходимо сделать для того, чтобы Россия имела статус мировой державы в 21-м веке. Я бы даже сказал, что в некотором смысле это движение россиян к демократии будет зависеть от способности Запада продемонстрировать им, что открытое, либеральное общество является наиболее привлекательной политической системой. Но то, что происходит сейчас в Европе и, я бы сказал, отчасти в Соединенных Штатах, едва ли в глазах многих россиян является убедительным аргументом в пользу открытого общества.