Россия – бедная страна? Чайки и поморники как образец поведения российской экономической элиты? Обречено ли большинство россиян на бедность? Чтобы лучше жить, нужно лучше работать? Есть ли у России экономический шанс при нынешней системе власти?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с экономистами: Полом Грегори, профессором Хьюстонского университета, комментатором журнала Forbes, и Михаилом Бернштамом, сотрудником Гуверовского института, в прошлом советником российского парламента и правительства России.

12 февраля Министерство экономического развития России предложило свое объяснение парадоксального факта: почему при официально заявленном росте экономики страны более чем на два процента реальные доходы россиян упали. Причем экономика растет, согласно Росстату, третий год, а доходы падают пятый год подряд. Согласно министерству, виной тому гримасы финансового рынка, то есть снижение доходности банковских вкладов и удорожание ипотечных кредитов. Но, по крайней мере, у сорока процентов населения, судя по опросам, есть интуитивный и, не исключено, более точный диагноз. Это удел бедной страны. Согласно опросу Фонда общественного мнения, 39 процентов россиян назвали Россию бедной страной. Оптимистов, считающих ее богатой, все еще больше – 49 процентов, однако мнение пессимистов, как выясняется, совпадает с мнением экономистов о том, что собой представляет сегодня российская экономика и ее перспективах.

– Я бы сказал, что Россия – страна бедная, но при этом обладающая гигантскими немереными запасами природных ресурсов, – говорит Пол Грегори. – Для описания стран, оказавшихся в подобных ситуациях, существует калька "нефтяное проклятье", "энергетическое проклятье", когда обилие природных ресурсов становится не благословением, а причиной экономического отставания, поскольку они дают государству постоянный доход, государство транжирит деньги, у него нет стимула к развитию эффективной жизнеспособной рыночной системы. Российский случай, впрочем, выделяется, потому что это не энергетическое проклятье. Я бы назвал это "клептократическим проклятьем", это нереформированная экономика, система, которую можно назвать клептократией.

– То же самое можно, видимо, сказать о 50 процентах африканских стран?

– Правильно. Вам скажет любой экономист, что государство становится богатым только при наличии надежной институциональной основы. То есть существует правовое государство, гарантирующее право собственности, с некоррумпированным политическим классом, системой, поощряющей экономическую конкуренцию, и так далее. По всем этим показателям Россия находится в самой нижней части списка стран мира, кстати, недалеко от Китая.

– Может прозвучать парадоксально, но ведь и Китай в расчете на душу населения бедная страна.

– Несмотря на 20–30 лет очень быстрого экономического роста, Китай, по большому счету, остается бедной страной, несмотря на то что сотни миллионов китайцев за эти годы вырвались из бедности. Реальным тестом для жизнеспособности китайской системы станет ее способность или неспособность избежать так называемой ловушки среднего дохода. Я сомневаюсь, что Китай будет способен перейти в категорию богатых стран. Если говорить о реальном успехе, то можно вспомнить Польшу, которая в начале девяностых в момент распада Советского Союза была беднее России, а сейчас значительно превзошла ее по основным показателям. Это хороший пример успешно действующих институтов, хотя не все поляки осознают и ценят это достижение.

– А может, все-таки отчасти истина заключается в лозунге поздней брежневской эпохи: чтобы лучше жить, нужно лучше работать?

– Это можно довольно просто оценить, если посмотреть на то, сколько талантливых и образованных россиян покидают страну, не найдя там применения своим способностям. Считается, что сейчас у нас в Кремниевой долине в Калифорнии работает от 50 до 80 тысяч россиян. Огромное количество. Иными словами, россияне понимают, что, если они хотят чего-то добиться, используя свои знания и таланты, им лучше уехать. В России их путь предопределён: если они создают преуспевающий бизнес, если это дело становится масштабным, то в какой-то момент у тебя его отнимут тем или иным способом. Таких способов немало, как мы знаем. А этот лозунг уходит корнями, я думаю, к фразе Сталина, сказанной во время голода 30-х годов: если бы крестьяне лучше работали, они бы не голодали. И мы говорим сейчас о самой продуктивной прослойке россиян: предпринимателях, инженерах, программистах, тех, кто покинул Россию или намереваются уехать.

– Можно ли возложить пусть частичную ответственность за нынешнюю бедность России на правящую элиту, окружение Владимира Путина, о коррупции которого немало написано? Или все-таки прикарманенное ими – капля в море?

– Можно. Простой наглядный пример. Возьмите, к примеру, строительство. Сооружение объектов для сочинской Олимпиады обошлось в 50 миллиардов долларов. Если бы строительством занимались западные подрядчики, оно бы обошлось миллиардов в 20. Причина, естественно, не в дороговизне рабочей силы или материалов в России, а в завышении стоимости строительных работ. Это означает, что 30 миллиардов оказались в чьих-то карманах, а оттуда они наверняка ушли за границу, потому что ничьи капиталы не могут быть в безопасности в России. То есть страна потеряла 30 миллиардов инвестиций, которые могли быть использованы продуктивно для стимулирования экономики. Это свидетельствует, что значительная часть ресурсов, богатства страны используется лишь для обогащения частных лиц.

– Как вы считаете, что впереди для России: больше бедности? Недавно появилась информация о снижении доходов россиян пятый год подряд.

– Главная причина, которая заставляет сомневаться в возможности повышения уровня жизни в России, заключается в том, что для нормально функционирующей экономики необходима нормально действующая правовая система, в рамках которой будут защищаться права собственности. Утверждение такой правовой системы будет означать конец режима Путина, потому что он может существовать только вне рамок реальной правовой системы. Поэтому, я думаю, эффективные реформы невозможны, по крайней мере, до тех пор, пока Владимир Путин остается у власти, – говорит Пол Грегори.

– Профессор Бернштам, как, по каким критериям определить, о богатом государстве мы говорим или о бедном?

– Существует много критериев, – говорит Михаил Бернштам. – Самый главный, пожалуй, – это валовый внутренний продукт на душу населения, но это среднестатистическая величина, знаете, как по пословице "средняя температура по больнице". Другой показатель очень важный – это медианный доход, доход, при котором 50 процентов населения имеют доход более высокий, 50 процентов населения имеют более низкий, то есть такой срединный доход, доход среднего человека. По классификации Всемирного банка Россия является страной среднего достатка. Я бы сказал так: Россия является страной среднего достатка, но население в основном бедное. Есть разница между страной и населением, между среднестатистическим доходом и доходом среднего человека, потому что очень большое расслоение доходов. По классификации Всемирного банка, по среднестатистическому доходу на душу населения в сопоставимых ценах, то есть мировых ценах, Россия стоит на 54-м месте. Ее доход среднестатистический 24 тысячи долларов. Все без исключения западные страны, включая Португалию и Грецию, включая Израиль, Южную Корею, Тайвань, все они выше, даже некоторые бывшие советские страны, то есть Литва, Латвия, Эстония, они тоже выше, Румыния выше. Из слаборазвитых стран Турция выше. Но поскольку в стране имеются люди очень богатые, имеются люди бедные, то средний доход среднего человека примерно в четыре раза меньше. Чем больше расслоение доходов, тем больше разница между среднестатистическим и доходом среднего человека. В самых бедных странах эта разница колоссальная или, скажем, в Южной Африке. В странах с большим равенством, то есть западных рыночных странах, там разница примерно в три раза, России разница в четыре раза. То есть на среднего российского человека приходится примерно 6 тысяч долларов на душу населения, то есть 500 долларов в месяц. Это значит, что 50 процентов населения России имеют больше, чем 6 тысяч долларов в год, и 50 процентов населения имеют меньше, иными словами, половина населения страны очень бедная.

– Я понимаю, что это подход сугубо не научный, но, если прибегнуть к образу, можно сказать, что очень небольшая часть населения эксплуатирует или обирает большую часть россиян?

– Эксплуатирует – это марксистский термин, он не имеет никакой научной ценности. Важно, насколько доходы, которые получают те или иные группы населения, соответствуют их вкладу в экономику. В странах западных рыночных и в Китае сейчас доля фонда заработной платы составляет примерно две трети валового национального дохода. Прибыль в западных странах и в Китае – примерно одна треть валового национального дохода. Если эти доли сильно отличаются – это означает, что происходит перераспределение дохода от работников, от людей, получающих заработную плату, к собственникам производства, людям, получающим прибыль. Все страны слаборазвитые, включая Россию, имеют другую картину, там примерно половина валового национального дохода идет на фонд заработной платы и половина валового национального дохода идет на прибыль. То есть раньше в России государство обирало, можно сказать, или, как вы сказали, эксплуатировало людей, которые работают, то есть забирало себе большую долю, чем оно инвестировало в экономику, сейчас это делают частные лица. Но Россия в этом отношении не одинока, то же самое в Иране, в Мексике, в Аргентине, в Египте и в других странах такого рода, где существует очень высокое перераспределение дохода от людей труда к собственникам средств производства. В Советском Союзе это использовалось для того, чтобы иметь инвестиции, на военные расходы и прочее, сейчас это используется в основном в слаборазвитых странах и в России на личное потребление привилегированных классов.

– Помнится, в начале девяностых годов Джордж Сорос пытался остудить иллюзии украинцев, объясняя им, что Украина – бедная страна, поскольку их уголь, сталь особо никому не нужны, это неконкурентный товар. Судя по всему, прав был Сорос.

– Зачем Сорос? В "Евгении Онегине" сказано: "Не нужно золото ему, когда простой продукт имеет". Онегин пересказывает Адама Смита. Это известно уже несколько столетий, что богатство страны не в недрах, богатство страны в головах. В Японии нет природных ресурсов, Япония была очень бедной страной, она была перед Первой мировой войной в полтора раза беднее России, она была достаточно бедной страной после Второй мировой войны. Сейчас Япония – одна из богатейших стран мира, там нет вообще природных ресурсов. Производительность – это производительность, которую создает технологический прогресс и человеческий капитал, сбережения, инвестиции. А если есть природные ресурсы – это сравнительное преимущество страны, она их может использовать и будет богатая страна, вот Норвегия использует свою нефть, а Венесуэла свою нефть не умеет использовать из-за плохой экономической политики, там люди голодают. Вопрос Украины – это не вопрос угля, это вопрос экономической политики. Украина пережила те же самые проблемы, что и Россия. В России валовый внутренний продукт в 90-е годы упал на 44 процента. Для сравнения: во время Великой депрессии в Соединенных Штатах валовый внутренний продукт упал на 29 процентов. В Германии во время Великой депрессии перед приходом Гитлера к власти валовый внутренний продукт упал на 16 процентов – и это был шок, которого было достаточно для того, чтобы привести Гитлера к власти. В России в три раза больше было падение, чем в Германии перед приходом Гитлера к власти, а потом население с энтузиазмом принимает какое-то новое руководство, которое, как ему кажется, выведет его из депрессии или стимулирует экономический рост, все эти аналогии напрашиваются.

– Профессор, вы сейчас говорите, что есть универсальная формула, которая делает государство богатым, – это прогресс, это повышение производительности труда, природные ресурсы имеют к этому очень мало отношения. Если конкретно говорить про Россию, в чем причина российской неизбывной бедности?

– В России нет неизбывной бедности. Россия перед Первой мировой войной была по среднестатистическому доходу на душу населения богаче Италии. Она была значительно богаче Греции, она была беднее Испании, она была богаче Японии. Она была на уровне южноевропейских западных стран, это была западная страна, был потенциал быстрого экономического развития. Никакой предопределенности нет, все зависит от экономической политики.

– Несколько дней назад Анатолий Чубайс вступил в перепалку с пресс-секретарем МИДа Марией Захаровой, которая упрекнула его в лицемерии за реплику о том, что Россия – бедная страна. Дескать, а кто виноват в том, что она бедная, если не вы? Защитники Чубайса, естественно, сказали, что он уже 20 лет не во власти. Вообще, уместно здесь говорить о виновных? Расхожее мнение: Россию ограбили в девяностых и продолжают грабить. Верный диагноз?

– Государство не ворует, государство конфискует. К концу Советского Союза вся собственность была государственной. Дальше в 90-е годы эту собственность делят на две части. Все бесприбыльные, малоприбыльные предприятия, их государство дает возможность населению приобрести через ваучеры или еще каким-то способом. Все прибыльные ресурсные предприятия, предприятия высокой технологической промышленности, все эти предприятия остаются в руках государства, дальше государство по какому-то списку, который само правительство каким-то образом вырабатывает, передает эту собственность, конфискованную у населения, частным лицам. Это не приватизация. Кто реально был собственником всех этих активов страны России? Начиная с 1968 года правительство Советского Союза имело бюджетный дефицит и через государственный банк, который впоследствии стал Центральным банком, занимало деньги в Сбербанке, не переводя их в облигации. То есть вкладчики Сбербанка, сами того не зная, имея на счетах деньги, на самом деле владели неоформленными государственными облигациями, благодаря которым производились инвестиции. В действительности вкладчики Сбербанка, а не кто иной, к концу Советского Союза реально были собственниками всей, в том числе и прибыльной собственности, прибыльных предприятий, природных ресурсов, всего, что было в России и в Советском Союзе. Вот это у них государство конфисковало. Эти счета обесценились, их никак не индексировали, их не конвертировали в облигации, их не конвертировали в акции, это все конфисковали. И дальше эту собственность передали каким-то частным лицам, которые не имели к этому никакого отношения. Есть исторический прецедент такого рода действий, он неприятный, но он аналогичный – это ариизация собственности в нацистской Германии, когда еврейскую собственность государство конфисковало и передало ее определенному привилегированному кругу арийцев, которые получили эту собственность. Это не является приватизацией. Конфискация частной собственности и передача ее другим частным лицам не является приватизацией – это ариизация. У одной группы населения государство конфискует, а другую группу населения, которую оно считает высокой, привилегированной частью человечества, оно ей это передает. Государство произвело эту операцию, в результате этой операции, естественно, возникла та форма экономики, которая существует и по сей день. Дальше происходили какие-то еще внутри этого дополнительные конфискации, дополнительные передачи, кого-то из этого круга неоарийцев исключали, кого-то туда включали, но примерно эта схема, которая началась с начала 90-х годов, она существует по сей день.

– Экономист Маршалл Голдман называл в свое время эту систему злокачественной экономикой со всеми вытекающими последствиями. Пол Грегори говорит, что российская экономика оказалась в капкане коррупции, из которого ей не вырваться, пока нынешняя элита остается у власти.

– Нам эти метафоры все не очень-то нужны, потому что в науке существует понятие, которое перенесли из биологии в экономику – клептопаразитизм. Клептопаразитизм – это когда одни особи биологические живут за счет других особей биологических, отнимая у них пищу, жилище и прочее. В природе это широко распространено, гиены, шакалы, хищные птицы, чайки, которых русская литература объявила высокой фигурой, они на самом деле этим занимаются, одни поймали рыбу, другие ее отнимают. Этот клептопаразитизм существует в виде перераспределения доходов в очень многих странах, в том числе он существует и в России. Всякого рода пожалования, дотации, субсидии и создание незаработанного дохода прежде всего собственниками предприятий, которые должны инвестировать, – это очень большое препятствие для экономического роста. Деньги можно либо зарабатывать, либо получать в качестве субсидии. Если их можно получить в качестве субсидии, то тогда их невыгодно зарабатывать, тогда происходит отрицательный отбор тех людей, которые оказываются во главе производства. Не те люди, которые будут производить инновации, не те люди, которых рынок выдвинет для того, чтобы они увеличивали производительность, а это те люди, которые умеют выбивать субсидии, имеют связи с правительством и, конечно, это та сеть привилегированного класса, которая не может произвести ничего положительного и мешает экономическому росту.

– Профессор, если заняться любимым российским занятием – поиском виноватых. Что это: система, люди или рок?

– Нет, никакого абсолютно рока нет ни у какой страны. Дело не в институтах, институты сменить очень легко, институты можно сменить росчерком пера, не надо преувеличивать значение институтов, дело в людях, пользуясь компьютерным нынешним выражением, в сети, беда в том, что сеть людей не сменилась. Примерно те же самые люди, которые составляли привилегированную часть населения в Советском Союзе и в Российской Федерации к 1991 году, плюс какая-то часть организованной преступности, которые были тоже привилегированные в своем роде люди, они и перешли в Российскую Федерацию при всех этих новых институтах, вдруг они оказываются во главе экономики, являются собственниками, недоплачивают заработную плату работникам, получают все эти субсидии. Очень легко сменить институты, очень трудно заменить эту сеть людей и сеть предприятий, которые наследуются и по унаследованию продолжаются. В Китае разделили экономику на две части, потому что со старой частью ничего сделать нельзя, они просто полностью освободили новую часть и сказали: все могут создавать новые предприятия, никаких абсолютно субсидий они получать не будут, государственных кредитов они получать не будут, могут – могут, не могут – не могут. Дальше начали региональные и местные власти, которым нужны были доходы от налогов, что-то создавать, возник этот совершенно ранее не существовавший новый частный сектор, настоящий, живой, рыночный, не имеющий никакого отношения к прежним людям, к прежним классам, к прежнему управлению, он постепенно начал вытеснять в валовом национальном доходе то, что существовало раньше. Сейчас он примерно производит 80 процентов валового национального дохода Китая. Это все люди, предприниматели, предприятия, которых просто не было. В России за последние 30 лет не создано ни одной новой отрасли промышленности, я бы сказал, не создано ни одного нового рыночного продукта, который может продаваться на мировом рынке, – это уникальная ситуация. В Китае все создано новое. Значит надо заменять сеть людей, заменять стимулы.

– Вы ничего не говорите еще об одном участнике экономического процесса – среднем россиянине. Известно, что производительность труда в России низкая. На вид мало что изменилось с советской эпохи, когда власти увещевали людей: чтобы лучше жить, нужно лучше работать. А им отвечали: вы делаете вид, что вы платите, мы делаем вид, что работаем. Говоря цинично, может, действительно российский труженик живет так, как он заслуживает, обречен на бедность?

– Все время этот миф о советском народе, о российском народе, они не работают, получают зарплату. Они очень тяжело работают, очень сильно работают. Этика рабочая была низкая, потому что не было стимула. Но народ трудящийся, народ любит учиться, народ образованный. То есть как раз с точки зрения человеческого капитала никаких проблем нет, все проблемы и стимулы в экономической системе. Никакого народа, обреченного на бедность, я не знаю, кроме неандертальцев, но их уже нет, они вымерли. Любой народ может перейти из богатства в бедность и может перейти из бедности в богатство. Сейчас самая бедная страна на свете – это Либерия. Это страна, в которую в начале XIX века принесли все американские институты, освобожденные рабы, чернокожие поехали в Либерию, создали страну по американским институтам. Сейчас это самая бедная, самая голодающая страна в мире. Китай был беднейшей страной, в которой люди умирали от голода, сейчас это страна среднего достатка, а в городских местностях и крупных городах уже почти западный уровень жизни. Китай создает самые передовые продукты, которые продаются на мировом рынке. Это не расовый даже вопрос. Остров Маврикий – это маленький остров где-то в Индийском океане между Африкой и Индией, две трети населения африканцы, чернокожие, примерно около трети населения индусы, создали в результате экономической политики лет 30–35 назад текстильную промышленность. По уровню жизни этот Маврикий уже к концу 80-х годов был примерно на уровне Советского Союза и Российской Федерации, сейчас он на уровне примерно Российской Федерации, чуть ниже. Эта страна одна из самых развитых среди так называемых стран третьего мира. Не нужно никаких природных ресурсов, это не расовый вопрос, это не вопрос какой-то национальной, этнической обреченности. Все люди созданы для богатства, вопрос экономической политики и стимулов, которые она создает.

– Тогда еще одна версия профессора Мокира, редактора Оксфордской энциклопедии экономической истории. Он говорил мне в интервью, что России катастрофически не везло с правителями.

– Когда-то не везло, когда-то везло. Есть страны, которым везло. Соединенным Штатам Америки, начиная от отцов-основателей, но это страна эмигрантов. Вообще страны эмигрантов – Израиль, прекрасная страна, Австралия, Новая Зеландия, странам эмигрантов хорошо, потому что отбор самых предприимчивых, самых инициативных, самых рисковых людей. России когда-то везло, когда-то не везло. В XIX веке и перед Первой мировой войной в России был вполне приличный экономический рост, прекрасное будущее. Она была бы, если бы не произошла коммунистическая революция, вполне у России был потенциал, к этому шло и тренд такой был, была бы одной из самых развитых стран мира.

– Ну а способна Россия чего-нибудь добиться под управлением Владимира Путина? Очень многие западные экономисты говорят, что в нынешних условиях страна обречена на застой, если не хуже.

– По-моему, очень большая ошибка – так персонализировать или смотреть в краткосрочной перспективе и валить все на нынешний режим. Экономическая система, которая существует сегодня, была создана в 1992 году. Речь не идет ни о каком путинском режиме, речь идет о порочной экономической системе с субсидиями частным лицам, которая была создана в 1992 году, более широко – в начале 90-х годов в независимой России после роспуска Советского Союза. В этой системе действительно перспектив у людей нет. Но эта система никак не является каким-то роком. В Китае была отвратительная система перед началом реформ в 1977 году, Дэн Сяопин и его коллеги изменили экономическую политику, и Китай вырвался на дорогу экономического роста. Вполне возможно, что при изменении экономической политики изменится экономическая система, Россия станет нормальной страной.