Боится ли Кремль НАТО? Кто создает угрозу в Европе? Окружает ли НАТО Россию? Почему тактический ядерный арсенал России в десятки раз больше натовского? Есть ли место паранойе в стратегических калькуляциях Москвы?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с научным сотрудником Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Стивеном Бланком, профессором Бостонского университета Максимом Франк-Каменецким и профессором Эндикот колледжа в Массачусетсе Виталием Козыревым.

Западная реакция на подписание Владимиром Путиным новой стратегии национальной безопасности России, в которой НАТО впервые упоминается как источник угрозы России, растянулась на несколько дней. Лишь во вторник Североатлантический союз решил все-таки отреагировать на российский тезис о том, что он враг России. "Мы категорически отметаем совершенно неоправданные утверждения, заключающиеся в том, что НАТО представляет угрозу безопасности" России, заявила представитель североатлантического союза. На следующий день главнокомандующий силами НАТО американский генерал Филип Бридлав перешел от оправданий к предупреждениям. Он прибег к несвойственному для военных образному выражению. Двадцатилетие, во время которого западные военные, как выразился генерал, "обнимались с медведем", прошло. Попытки наладить партнерские отношения с Москвой закончились ничем. "Реваншистская Россия вернула силу в качестве средства достижения целей", – констатирует генерал Бридлав. Он говорит, что в ответ США и НАТО должны изменить свою практику и действовать в соответствии с новыми временами.

В журнале The National Interest американский военный аналитик Уэсс Митчел приводит данные о значительном перевесе России в живой силе и технике в Восточной Европе и призывает разработать более гибкую стратегию противостояния Москве с тем, чтобы она осознала, что за любое покушение на суверенитет стран-членов НАТО ей придется заплатить непомерную цену. Например, численность ее войск в Европе в три раза больше, чем численность армий стран Центральной и Восточной Европы, у нее в шесть раз больше самолетов. Российский арсенал ядерного тактического оружия в 27 раз превосходит арсенал НАТО.

Через неделю после подписания президентом Путиным новой редакции стратегии национальной безопасности России с фразой об угрозе безопасности России, представляемой НАТО, этот документ, судя по всему, в глазах многих американских наблюдателей, и не только их, выглядит формальным подтверждением недружественных намерений России. Как замечает в интервью газете The Christian Science Monitor бывший посол США на Украине Джон Хербст, если бы американский главнокомандующий силами НАТО выступил с подобными комментариями лишь полгода назад, Белый дом осек бы генерала.

Как считает сотрудник Американского внешнеполитического совета, в прошлом профессор Военного колледжа сухопутных сил США Стивен Бланк, это решение Кремля прежде всего свидетельствует о настроениях в окружении Владимира Путина:

– Прежде всего, это не новость, – говорит Стивен Бланк. – Действительно, раньше Кремль никогда формально не объявлял о том, что НАТО является источником угрозы, хотя, по-видимому, верил в это. Но сейчас, после нападения на Украину, введения санкций Путин столь далеко зашел в своей кампании, нацеленной на то, чтобы убедить россиян в том, что злобный волк стоит на пороге русского дома, хотя никакого волка там, конечно, нет, что он просто катится по накатанной дороге. Словом, это еще одно проявление официальной паранойи по поводу НАТО и вражеских намерений этой организации. Кстати, если мы посмотрим на дислокацию российских войск и на оборонные расходы России в течение последних 15–20 лет, то мы увидим, что Москва исходит из того, что НАТО является главным врагом все это время.

– Вы, как и подавляющее большинство западных наблюдателей, считаете такую точку зрения абсурдной. Но что на этот счет говорит военная наука? Вы преподавали в армейском колледже. Что такое военная угроза?

– Военная угроза – это наличие достаточно крупных войсковых контингентов, обладающих возможностью и военными средствами для того, чтобы произвести вторжение в "страну-объект" или нейтрализовать ее военный потенциал. Сейчас факт заключается в следующем: если только Россия не нападет на страну – члена НАТО, что заставит Североатлантический союз мобилизовать свои силы, у НАТО нет сил и средств в регионе, чтобы представлять угрозу России.

– Вы хотите сказать, что НАТО не может нанести в случае необходимости ощутимый удар по России?

– У НАТО есть возможность нанести такой удар. Но западные столицы прекрасно осознают, что за любым ударом – обычным или ядерным – последует такой ответ, что мало не покажется. Это, во-первых. Во-вторых, вооруженные силы НАТО находятся под контролем демократических структур, в этом суть оборонительного союза. Ни одна из стран-членов не может действовать от имени НАТО без согласия всех его членов. При этом каждая из стран-членов имеет свои демократические механизмы для принятия решений относительно использования своей армии за пределами своей страны. Иными словами, НАТО не представляет угрозы России.

– С другой стороны, Россия обладает многократным неоспоримым преимуществом в сравнении с силами НАТО в Восточной Европе в том, что касается живой силы и техники. У нее гигантское превосходство в тактическом ядерном оружии в Европе. Согласно вашей формулировке, это превращает ее в угрозу?

– И это так, не только в силу потенциала для нанесения ударов по соседям, которым она обладает. Это следует из ее поведения. Она вторглась в Грузию, она вторглась на Украину. Она угрожала другим бывшим советским республикам, она угрожала ядерным оружием Дании, Польше, Швеции. Москва дала знать, что территориальная целостность европейских стран не является для нее аксиомой. Она продемонстрировала решимость ревизовать результаты договоров, закрепивших результаты холодной войны. И это не все. Мы стали свидетелями того, насколько переплетены действия российской разведки, организованной преступности, энергетических структур, пытающихся оказать давление на различные европейские правительства, субсидирующих антиправительственные партии во многих странах. Все это заставляет рассматривать Россию в качестве угрозы Европе.

– Как бы вы ответили на традиционную российскую претензию к НАТО, заключающуюся в том, что Североатлантический союз взял Россию в окружение? Причем этот аргумент можно услышать даже из уст, как сейчас говорят, адекватных россиян.

– Я бы прежде всего им объяснил, что НАТО состоит из 28 членов и подавляющее их большинство – и те, кто стоял у истоков оборонительного союз, и те, кто присоединился к нему в последние годы, – пошли на этот шаг, потому что у них были причины опасаться Советского Союза или России. Помимо этого никто не заставляет никого вступать в НАТО. Более известны обратные примеры, когда НАТО отказывает в просьбах о членстве. Мало того, у НАТО нет намерений вторгаться в Россию, Москва не рассматривалась в качестве врага. Это доказывает значительное, скажем, снижение численности американского контингента в Европе и резкое сокращение количества военных баз. Предпринятые в последнее время ограниченные меры поддержки членов НАТО на востоке Европы – это нормальная реакция на грубое российское вторжение на Украину.

– Ну а решение о приеме Черногории в НАТО, которой, казалось бы, некого бояться, решение, так возмутившее Москву, как бы вы объяснили?

– Возмущение вызвано тем, что Черногория является площадкой для игр российских предпринимателей и организованной преступности, и потому, что Россия надеялась устроить там военно-морскую базу. Черногорцы хотят в НАТО, потому что они связывают членство в организации с безопасностью, преуспеванием и демократией. До тех пор, пока Россия будет говорить о своих зонах влияния, вынашивать имперские мечты и угрожать Европе, другие страны будут искать у НАТО защиты.

– Господин Бланк, но параллельно с реальностью, о которой вы говорите, существует еще одна психологическая реальность: подавляющее большинство россиян считают расширение НАТО враждебным актом. Это усиливает страхи, тревоги Кремля. Грубо говоря, это крайне негативный фактор отношений Запада и России. Например, историк Ричард Пайпс недавно мне сказал, что он в свое время выступал против вступления Польши в НАТО именно ради того, чтобы пощадить чувства России. И он не изменил, насколько я понимаю, своей точки зрения?

– К сожалению, любое действие НАТО Россия рассматривает в качестве провокации. Если бы Польша, Чехия и их соседи не вступили в НАТО, то у Москвы был бы соблазн нарушить суверенитет и этих стран. Печальный факт состоит в том, что российские власти даже в пору правления Ельцина не могли смириться с суверенитетом этих стран. Поэтому я не соглашусь с Ричардом Пайпсом. Я согласен с теми, кто считает, что расширение НАТО превратило союз в менее эффективную с военной точки зрения организацию. Тем не менее, политические дивиденды этого вступления перевешивают потери. Все страны к востоку от Германии опасаются России и имеют право получить гарантии их безопасности. Более того, в свое время, выступая в Варшаве, Борис Ельцин признал, что Польша имеет право вступать в любые союзы, которые кажутся ей необходимыми. Проблема заключается в том, что Россия уверена в том, что она одна обладает полным суверенитетом, а суверенитет ее соседей должен быть подчинен ее интересам. Она отказывается признать, что мир больше так не функционирует.

– Как эта коллизия может разрешиться, к чему она может привести: Россия, в вашей трактовке, не признает новых реальностей, Запад не намерен подыгрывать российским страхам?

– Я верю, что политические проблемы, проблемы, связанные с безопасностью, могут быть разрешены, но при этом необходимо прежде всего признать очевидную реальность: НАТО не является агрессивным союзом, он не угрожает никому, тем более России. Россия угрожает, по сути все своим соседям.

– В последние дни, в ответ на вопросы о новой доктрине безопасности России, главнокомандующий силами НАТО генерал Бридлав сделал интересные заявления. Он, например, сказал, что войска НАТО утеряли навык проведения масштабных воздушных кампаний образца иракской войны, о необходимости повышения боеспособности сил НАТО в контексте новой ситуации. Это звучит довольно, скажем так, многозначительно. Что это означает?

– Это означает, что Североатлантический союз осознал, что ему необходимо быть готовым к защите стран-членов с использованием военной силы, если Россия нападет на кого-то из них. Иными словами, главнокомандующий НАТО признает возможность войны на востоке Европы. Эти заявления подчеркивают то, что в течение 25 лет западные военные не верили в возможность или вероятность войны в Европе.

– Если, как вы говорите, Кремль движим паранойей в своем отношении к НАТО, что можно сказать о вероятности конфликта с Россией, исходя из того, что мы видим в последние полтора-два года?

– Взглянем на поведение господина Путина, который почему-то решил, что после падения Януковича Украина станет членом НАТО, она предоставит Североатлантическому союзу военную базу в Крыму, что Майдан был организован западными разведками. Все это – кагэбэшный и эфэсбэшный бред, который был внушен Путину спецслужбами, потому что они знали, что он поверит в него и потому, что в России спецслужбы находятся вне демократического контроля. В реальности никто в НАТО не хотел, да, судя по всему, и сейчас не хочет видеть Украину в своих рядах. Паранойя является составной частью системы, созданной в России. Она вознаграждается в рамках этой системы, и она осознанно внедряется Владимиром Путиным. И это действительно чревато серьезными проблемами для безопасности Европы. Автократический деспотизм, созданный Владимиром Путиным в России, ничего не может предложить россиянам, он вынужден создавать фиктивные угрозы и устраивать своего рода имперские цирковые представления для того, чтобы выглядеть легитимным, – говорит Стивен Бланк

– Чем руководствуется Путин, Кремль, объявляя НАТО, а попутно и Соединенные Штаты Америки теперь официальным врагом России?

– Для России наступление НАТО, расширение НАТО – это не только военная угроза, – говорит Виталий Козырев. – Все, что связано с оценкой в Кремле экспансионистских планов Соединенных Штатов, оно и связано с другой стороной – политическим продвижением, приданием НАТО функции создавать повестку дня, устанавливать определенные международные правила, нормы, законы, которые не устраивают Россию, поскольку это угрожает интересам элиты, интересам тех, кто управляет Россией. Соответственно, они сейчас обосновывают свою политику в отношении НАТО и так ее объясняют российскому народу.

– У вас сейчас проскочила фраза "экспансионизм Соединенных Штатов". Вы считаете, что в Кремле действительно серьезно верят в экспансионизм Соединенных Штатов, верят, что Соединенные Штаты являются врагом России?

​– Конечно. Потому что считается, что все военные приготовления и огромный бюджет, который и у Соединенных Штатов сейчас, и увеличивающийся бюджет европейских союзников – это все направлено против кого-то. Помните, эта история с размещением радаров в Польше и в Чехии, системы противоракетной обороны. Она никогда не рассматривалась как направленная против Ирана, это была оговорка, которая всерьез не воспринималась в России, Россия всегда считала, что это чисто попытка сдержать и нивелировать тот стратегический потенциал, который имеется у России.

– Максим Франк-Каменецкий, какие вы чувства испытываете, наблюдая за тем, как Кремль уже фактически формально утверждает понятие России как осажденной крепости?

​– Это авторитарная страна, во главе которой стоит несменяемый руководитель, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Такое руководство чувствует, что его могут в любой момент скинуть. Скинуть его могут коллеги, свои же друганы, скинуть его может "цветная революция", которой он панически боится. Эта паника приводит к действиям, которые только ускоряют падение режима, как мы знаем на многих примерах – Саддам, Каддафи, Мубарак и так далее, можно перечислять очень долго. Поэтому то, что сейчас сказал Виталий, это является дымовой завесой, а если посмотреть по сути, то все, что сделал Путин в последние два года, – он только усилил НАТО как альянс, сделал его актуальным, хотя до того были разговоры о том, а нужно ли НАТО, против кого, собственно говоря, мы защищаемся, когда Россия вполне теперь дружественная страна. С какой стати нам такие громадные расходы военные терпеть? Эти сомнения полностью попраны действиями самого же Путина. Вся политика во всем мире локальная, не существует вообще международной политики. Любой авторитарный правитель, чтобы удержаться у власти, должен так делать, когда, по его мнению, он чувствует, что она теряет устойчивость. Часто это бывает ошибочное чувство, потому что у такого человека избыточные страхи, поскольку он лишен объективной информации, его питают информацией, которая, мягко говоря, недоброкачественная. Он уже давным-давно на троне и не имеет никакого представления об окружающем мире, и все, что он знает об окружающем мире, он получает от своей обслуги. Они знают, что он хочет услышать, и говорят ему только это, потому что иначе он их выкинет. Это все чрезвычайно опасно для страны, чрезвычайно опасно для правителя, к сожалению, это слишком часто приводит в наше время к падению таких правителей.

– Виталий Козырев, вот есть мнение, что в основе имиджа НАТО и США как врагов России лежат фобии Владимира Путина, подпитываемые его окружением. Как вам такая точка зрения?

​– Когда так говорят насчет получения информации, это мне напоминает некоторые программы в американских университетах, где Россию современную изучают по фильму "Каштанка". Сейчас настолько все изменилось. Если поехать в Россию и посмотреть на людей – они все понимают. Эксперты прекрасно видят различные стороны, Медведев чуть ли не сам в интернет лазит. Поэтому я уверен, что там все на высшем уровне обсуждается – это не Кремль времен Леонида Ильича, когда там создавалась комфортная ситуация. Они имеют доступ к информации, и они видят, что на Западе совершенно серьезно отрабатываются варианты, когда будет необходимо сдерживать Россию или ликвидировать основное ядерное или наступательное вооружение.

– А как это, интересно, можно вообще сделать, – говорит Максим Франк-Каменецкий?

– Если посмотреть на российские сайты, то можно увидеть.

– Я понимаю, что всякие существуют конспирологические системы идиотские, но как можно ликвидировать российский ядерный потенциал?

– Весь российский интернет заполнен обсуждением концепции глобального молниеносного удара, который Соединенные Штаты разрабатывают, – говорит Виталий Козырев. – Они в это верят.

​– Проблема, что они живут в этом выдуманном мире, который создается Рогозиными и прочими дегенератами, которые окружают Путина, он-то их слушает, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Понятно, что информация существует в современном мире любая, она всем доступна, вопрос – как выбрать. Я вам приведу один простой пример, который меня поразил. Провел опрос "Левада-центр" недавно, месяц назад, я прочел это в "Нью-Йорк таймс", – кто сбил самолет над Украиной. Так вот, результаты оказались такие: 3 процента населения сказали, что это сбили русские, а 17 процентов русского населения сказали, что это сбили американцы. И вы мне теперь рассказываете, что в России люди имеют объективную информацию и могут ее разумно интерпретировать? Это страна абсурда, это страна, в которой население само, нам рассказывают в "Нью-Йорк таймс" в статье, которую я читал: смотрите, до чего пропаганда кремлевская оболванила народ. Это не пропаганда оболванила народ, это пропаганда говорит то, что народ хочет слышать.

– А почему именно это требуется? Почему не поговорить, скажем, о том, как улучшить свою жизнь, что, казалось бы, должно волновать людей?

– Это все проходило много раз. Это то же самое, что было между войнами в Германии, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Это результат потери статуса сверхдержавы, желание любой ценой вернуть хоть что-то из этого. В этом смысле Путин абсолютно прав, когда он делает такие вещи, как аннексия Крыма, война такая, война сякая, – это вызывает полный восторг населения. Но здесь не нужно тоже впадать в крайности и отчаиваться. Россия в современном мире совершенно не играет ту роль, которую Германия играла перед Второй мировой войной. Россия сейчас очень слабая страна, особенно в связи с катастрофическим падением цен на нефть. Россия на самом деле не может выполнять ту роль, которую ее население хотело бы, чтобы она выполняла. Это абсолютно нереализуемые мечты, за исключением развязать ядерную войну. Но я думаю, что на это не пойдет никто.

– Виталий Козырев, вы хотели возразить?

​– Поэтому доктрина оборонительная, потому что они видят, что Россия слаба, потенциал недостаточен. У России нет никаких агрессивных планов уничтожить империализм или капитализм путем агрессии – это чисто оборонительная стратегия, мышь, загнанная в угол.

– Кстати, а крысы, загнанные в угол, я слышал, бросаются на окружающих? Кремль, вы полагаете, не поведет себя резко агрессивно, если он почувствует себя загнанным в угол?

– Это может произойти только, если, скажем, Турция начнет уничтожать, НАТО объявит какую-то кампанию против России, тогда Россия может, я встречал некоторые публикации, что Россия может превентивно ввести войска и захватить Прибалтику, как ответ НАТО, но это уже будет полномасштабная война.

– Вы, грубо говоря, не исключаете полномасштабной войны?

– Нет, потому что это может быть спровоцировано, в Москве это ожидают.

– Спровоцировано кем?

– Спровоцировано кем угодно, Турцией, другими странами, Болгарией. Какие-то могут возникнуть ситуации, которые могут привести к ответу, как российские аналитики считают, что может привести к какому-то неконтролируемому процессу.

– Мой собеседник Стивен Бланк называет поведение Кремля и то, что там происходит, хорошее выражение – институционализированной паранойей. Вы с этим, видимо, не согласны, Виталий Козырев?

– Здесь нужно делить внутренний аспект – это создание какого-то патриотического момента.

– Это называется мобилизация, – говорит Максим Франк-Каменецкий.

– Да, мобилизационный аспект в опасениях "оранжевой революции" внутри страны и создание противовеса либеральному "оранжевому" антиавторитарному движению. Но есть еще чисто объективные расчеты, холодные военно-стратегические, которые показывают, что инфраструктура НАТО приближается, да, у России и НАТО есть соглашение о недопустимости постоянной дислокации войск, но идет ротация этих войск, то есть практически существует некое присутствие войск у границ с Россией.

​– Никто не сделал столько для возрождения НАТО, чтобы сделать НАТО вновь актуальным, как Путин. Это все сделал он. Теперь действительно начинается паранойя, – говорит Максим Франк-Каменецкий.

– Как отвечать на эти намерения, российские настроения, Максим?

– Абсолютно полным спокойствием. Я считаю, что Обама ведет себя абсолютно правильно, он говорит, что это региональная держава, которая возомнила себя глобальной. Он успокаивает Турцию, чтобы она не дергалась, и так далее. Здесь не нужно никаких резких движений.

– Виталий, что делать, как на это реагировать Западу?

– Я согласен с этой точкой зрения, согласен с позитивной оценкой политики Обамы. Единственный момент, мне кажется, что руководство в Кремле еще использует возрождение России не как экономической державы, поскольку не получилось модернизации, а как державы с танками и пушками. Поскольку сложилось впечатление, что, для того чтобы восстановить какой-то диалог с Западом на равных, нужно быть сильным. Поэтому сейчас события в Сирии показывают, что про русских стали писать: о, это какая-то значимая держава. Мне кажется, что это тоже как инструмент в плане нахождения каких-то путей общения с Западом, где Россию будут слушать.

– Максим Франк-Каменецкий, если это в самом деле путь поиска общения с Западом, то уж очень какой-то, как бы точнее выразиться, дикий: мы ради этого будем бомбить Сирию, рисковать прямым конфликтом?

– Прав Виталий, это все понты. Потому что Путин пытается любой ценой мобилизовать население, чтобы оно было готово терпеть бедность, нищету, потому что у него больше нет денег.

– Дело в том, что чем слабее страна, тем более риск ее распада, – говорит Виталий Козырев. – Поэтому, я думаю, тут еще попытка каким-то образом удержать от дальнейшей фрагментации.

​– Я согласен полностью, я только не думаю, что такие материи реальны. Вы все время пытаетесь сформулировать с точки зрения интересов страны, – говорит Максим Франк-Каменецкий. – Нельзя понять, мне кажется, поведение Путина с точки зрения интересов страны, его интересует только собственное выживание. Можете вы себя поставить на место Путина, что испытывает такой человек, у которого нет выхода из ситуации, кроме как оставаться до конца жизни начальником? Его же растерзают, если что. Это совершенно жуткая ситуация, когда человек находится наверху и он не может этот пост оставить. Он должен делать все, чтобы его не сбросили, – это страшно нервная работа. Мне его искренне жалко.