Что с РФ сделали санкции Запада? Как живет экономика осажденной крепости? Гость программы "Лицом к событию" – финансист Андрей Мовчан.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Сегодня наш гость – финансист и политический аналитик Андрей Мовчан. В своих выступлениях вы говорили, что мир находится на этапе смены экономических циклов. В этот момент какие проблемы в мировой экономике спровоцировала война России против Украины?

Андрей Мовчан: Ни в коем случае, конечно, не являюсь политическим аналитиком, мне кажется, об этом стоит помнить. Я, скорее, разбираюсь в экономике, в инвестиционных рынках и так далее. По поводу смены экономических циклов – зависит от того, кто о них говорит. Есть цифры Кондратьева, волны Кондратьева такие полумифические, есть экономические циклы промышленного типа, есть экономические циклы финансового, инвестиционного. Литературы больше, чем самих цифр в реальности. Поэтому всегда надо переспрашивать, что вы имеете в виду, когда люди говорят о смене циклов.

Что касается войны России и Украины, давайте будет объективными: эта война, которая для многих из нас имеет огромное значение, для мировой экономики значение имеет очень локальное. Война ведется двумя странами, чья экономика была достаточно отсталой, примитивной и занимала небольшую долю в мировом пространстве. Безусловно, на мир эта война влияет. Потому что, в частности, обе страны были большими и остаются большими поставщиками продовольствия в мире. В частности, Россия большой поставщик углеводородов, и пути поставок этих углеводородов сильно поменялись с началом войны. Говорить о том, что эта война как-то участвует в смене экономических циклов того или иного рода, как-то влияет на будущее глобальный экономические формации, я бы не стал.

Михаил Соколов: Про рост инфляции, риск глобальной рецессии, дефицит продовольствия вы уже сказали. Это явное влияние на мировые процессы?

Андрей Мовчан: Рост инфляции не имеет никакого отношения к войне России и Украины в мире. Глобальная рецессия никакого отношения к этой войне не имеет, тут совершенно другие причины. По поводу дефицита продовольствия тоже вещь такая странная, потому что дефицита продовольствия все боятся, но цены на продовольствие не выросли по сравнению с довоенными временами в конечном итоге. Это в каком-то смысле говорит о том, что достаточно эффективный продовольственный мировой рынок не ожидает того, что ни сейчас, ни в будущем эта война приведет к серьезным мировым кризисам.

Михаил Соколов: А глобальная рецессия, остановка роста, какие-то проценты называют, около 2% ВВП рост, якобы это будет большой тормоз в развитии?

Андрей Мовчан: Мы сейчас говорим о причинах. О рецессии много говорят, ее пока не видел. Потому что в Америке продолжается рост, в Китае пусть не такой большой, но продолжается рост, в Британии продолжается рост, в Европе слабая рецессия – это уже способ существования давно. Латинская Америка – рост. Австралия, Канада Мексика – рост. Говорят, наверное, рецессия будет в следующем году в развитых странах во всех. Впрочем, все добавляют, в Америке неточно, в Америке пока никаких признаков нет рецессии, похоже, что будет некоторый пролет над нулем, может быть, будет рост с сегодняшних 4 до 2%, но все равно это рост. Главное, что это не имеет никакого отношения к России с Украиной – это совершенно разные темы.

Михаил Соколов: А что тогда имеет отношение к войне России в Украине? В чем влияние на мировую экономику этих событий даже уже не за полтора года, а год и 9 месяцев?

Андрей Мовчан: Мы с вами поговорили продовольствие, зерно прежде всего. Зерно, подсолнечное масло – вот в этих аспектах влияние, безусловно, было, потрясло немножко мир, заставило цены походить вверх, потом вернуться обратно. Перераспределение произошло поставок, уменьшились резервы по зерну, Китай в том числе уменьшил свои резервы. Снизилось потребление, несильно, на несколько процентов снизилось потребление в малообеспеченных регионах зерна. Влияние действительно есть. Мир потихоньку выравнивается. Только не забывайте, что урожайность от года к году колеблется сильно, поставки на 10–15% гуляют от года к году – это тоже оказывает влияние на рынок. То есть, грубо говоря, эта война была сродни по своему эффекту сильно неурожайному году. Что будет в 2024-м, сказать сложно, какой будет урожай, какие будут поставки из России и Украины, сказать я пока не могу, поэтому об этом рано рассуждать. Вторая тема – это углеводороды. Сейчас есть наверняка некоторая военная премия в цене на нефть, она составляет, может быть, 10–15% сейчас, просто потому что усложнились пути поставок за счет частичного эмбарго на российскую нефть, за счет перераспределения. Поэтому, конечно, цена подросла. Опять же, сложно посчитать, какая это цена, потому что у вас, грубо говоря, в знаменателе будет оказываться абсолютно непонятная величина под названием "столько стоила бы нефть, если бы не было войны". В этом смысле любые инсинуации разных экономистов на тему, сколько эта премия составляет, они лишены основания, потому что история не знает сослагательного наклонения. Но, конечно, какая-то премия есть – это мы понимаем. Газ, тоже есть некоторая премия в газе, пусть и не очень большая, газ не очень дорого сейчас стоит. Перераспределение потоков серьезное произошло, серьезное перераспределение вложений в газовую индустрию, серьезное переосмысление взаимоотношений между государствами разными, производящими и покупающими газ. Все это, конечно, имело место быть. Надо добавить еще выход России из рынка экспорта оружия. Действительно Россия потеряла три четвертых экспорта оружия своего, может быть, потеряет все в конечном итоге.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, чем Владимиру Путину выгодна, чем невыгодна война с Украиной в виде такой затяжной позиционной войны на истощение?

Андрей Мовчан: Это же не дружеская шахматная партия, ты здесь не можешь в какой-то момент вдруг сказать: все, я прекращаю войну, потому что мне это невыгодно. И общественное мнение, и вопрос организованной системы, бенефициаров на местах очень много этой войны сейчас. Поэтому рассуждать, чем она ему невыгодна, наверное, не имеет смысла: Путин так не рассуждает, потому что он понимает, что просто так это не остановишь. Чем она выгодна, я думаю, достаточно очевидно: война позволяет консолидировать общество, держать его в состоянии алерта постоянного, переформатировать его по-своему значительно легче, общество значительно пластичнее становится во время войны. Опять же, во время войны снижается риск внутренней фронды, конфликтов элит и так далее. Ограничение контактов с тем же Западом тоже выгодно: чем меньше контактов, меньше взаимодействия, более элита сплочена, меньше внутренней конкуренции. Денежные потоки более замкнуты в этом смысле. Пусть, например, тратить их эффективно не получается, но зато зарабатывание элитой происходит не менее эффективно. В узких группах, конечно, элиты, мы не говорим о широких слоях. Конструкция более простая для управления. Во время войны всегда управление может быть сложнее с точки зрения результата, но проще с точки зрения процесса.

Михаил Соколов: Я бы с вами не согласился относительно консолидации элит. История с Пригожиным произошла именно в процессе войны, сильно встряхнула систему.

Андрей Мовчан: Я не знаю, сильно ли она встряхнула систему. Мне кажется, это домыслы, каждый, как хочет, это может обсуждать. История эта, как мы видим, прошла совершенно безболезненно. На мой взгляд, это был конфликт не Пригожина с системой, а Пригожина с конкретными людьми внутри системы, такая внутрифеодальная разборка между феодалами. Коллективный Путин, если хотите, сделал свой выбор, поставил не на Пригожина, все это обошлось относительно бескровно, а главное, что совершенно без потерь для самой системы. Великий феодал попробовал восстать, его ликвидировали, его феод раздали другим феодалам.

Михаил Соколов: То есть, на ваш взгляд, Кремль вполне устраивает долгое продолжение боевых действий в нынешней интенсивности – время и в политике, и в экономике работает на Путина?

Андрей Мовчан: Я сомневаюсь, что у Кремля есть выбор есть сейчас. Если бы Кремль решил, что его стратегия должна состоять в том, чтобы заключить мир, то для него этот путь сейчас был бы значительно более сложным и непредсказуемым, чем просто продолжать такую относительно вялотекущую войну. С точки зрения кремлевских стратегов, эта война идет в пользу России. Потому что у Украины нет ресурсов, достаточных для того, чтобы перетерпеть долгую войну на измождение, рано или поздно там что-то должно сломаться, по мнению кремлевских аналитиков. Тогда можно закончить войну без рисков потерять репутацию внутри общества. Пока можно войну продолжать, потому что ты воюешь и воюешь. У России ресурсов вполне достаточно для продолжения войны.

Михаил Соколов: А у Украины достаточно ресурсов для продолжения войны, я имею в виду экономических, если суммировать ее возможности и возможности западной коалиции, которая ей помогает, если оценивать тот уровень помощи, который сейчас идет, какие финансовые решения принимаются?

Андрей Мовчан: Я думаю, что это не такой простой вопрос. Если отвечать в лоб на ваш вопрос, то, конечно, достаточно. Потому что у Запада ресурсы по сравнению с Россией неисчерпаемы. Запад за счет того, что он чуть-чуть будет выделять Украине из своих больших возможностей, может эту войну поддерживать вечно. Но, во-первых, непонятно, сколько Запад будет выделять, потому что Запад – это не диктатуры, в которых диктаторы решают, что им делать. Запад – демократия, людям надо объяснять повышение налогов. На повышение инфляции люди могут отвечать резким протестом. Тогда, конечно, руководители и элиты этих стран будут принимать решения не свои серьезные внутренние проекты сокращать, а сокращать внешнюю помощь. Второе – это вопрос гуманистической так называемой позиции западной, в которой все время нужно решать вопрос макропользы и микропользы. Хотим ли мы воевать за всеобщее добро, видя, как каждый день гибнут люди? Украинцы погибают каждый день. Сколько можно воевать за некое всеобщее абстрактное добро и жертвовать жизнями людей? Может быть, пора уже остановиться, позволить, условно говоря, злу продвинуться на какое-то расстояние, но сохранить жизни человеческие? Это бесконечный вопрос, который будет задаваться так или иначе, чем дальше, тем больше. Особенно учитывая тот факт, что сейчас внешне ничего не изменяется, а люди гибнут. Границы не двигаются, контрнаступления не происходит, победа не близка, а люди гибнут каждый день, может быть, остановиться и перестать? Мы даже не понимаем, как эти идеи будут трансформироваться в западном сознании. Третий очень важный момент: в отличие от России с ее неисчерпаемым практически сегодня людским ресурсом и большим количеством людей, которые добровольно идут на фронт за деньги, Украина – страна, которая меньше, у Украины меньше возможностей по привлечению людей по мобилизации, в Украине в какой-то момент может потенциальное желание людей участвовать в этой войне и погибать за территорию Украины начать исчерпываться. Все большие и большие сложности с призывом новых людей могут тоже сильно сказаться в этой ситуации. Это все, что просчитывают чиновники Кремля. Безусловно, у них есть когнитивный базис, связанный с тем, что они хотят, чтобы все было хорошо для России, поэтому они несколько преувеличивают украинские проблемы, но эти проблемы объективно существуют, их надо понимать.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что происходит с бюджетом России, который был одобрен Госдумой и Советом Федерации на прошлой неделе.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, сводит ли власть России, увеличивая военные расходы осажденной крепости, концы с концами, или бюджетный дефицит, как говорит господин Дерипаска, в реальности возрастет?

Андрей Мовчан: Бюджетный дефицит возрастет – это признают все, включая власть, никто не пытается скрыть. Другое дело, что в проекте бюджета последнем, который я видел (я так понимаю, его приняли уже), там очень большой рост доходов на следующий год предусмотрен федерального бюджета, чуть ли не на 20%, что совершенно невозможно представить, как произойдет, никаких источников для этого явно не хватит. Даже если совместить высокую цену на нефть и высокую девальвацию рубля, например, что вряд ли одновременно может произойти, то тем не менее все равно не удастся 20% рост доходов федерального бюджета достичь. Поэтому, скорее всего, это бюджет декларативный, он сделан просто для того, чтобы отчитаться, вряд ли он будет исполнен в точности. Скорее всего, доходы в будущем году будут сравнимы с доходами этого года, может быть, чуть выше за счет инфляции. Расходы предусмотрены на примерно 8 триллионов рублей больше. Я не думаю, что дефицит будет 12–13 триллионов, но дефицит в размере 6–7 триллионов вполне возможен. Есть даже из чего его закрывать: комбинация использования национальных фондов и внутреннего долга увеличение, девальвация – они должны дать возможность сравнительно безболезненно этот дефицит закрыть. Но дальше придется разбираться со стоимостью долга и с инфляцией, которая при этом будет возникать, и так далее. Это нормальное состояние для экономики чрезвычайного положения.

Михаил Соколов: Эта экономика чрезвычайного положения – хватит ли Резервного фонда, Фонда национального благосостояния на покрытие разрыва доходов и расходов? От него что-нибудь останется в ближайшее время?

Андрей Мовчан: Мне кажется, что никто и не планировал, что от него что-то останется. На два-три года, наверное, его хватит, дальше он исчезнет. Если смотреть на трехлетний бюджет, который сейчас сделан, предусматривает, что в 2026 году войны не будет, видно по статьям расходов, что война к этому моменту должна закончиться, что, на мой взгляд, под вопросом. Я думаю, что есть большой шанс, что так не произойдет. Хотя, конечно, как мы можем предсказывать на такое расстояние.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, нашла ли Россия Путина свою модель военной экономики? Высокие цены сырьевого экспорта покрывают возросшие расходы на боевые действия в Украине и на социальную сферу, создается впечатление у публики, что рублевые доходы населения не сильно падают или вообще даже, как утверждают власти, растут.

Андрей Мовчан: Они, если быть объективными, не сильно падают, действительно. Падение есть, но оно не трагическое, даже не драматическое сейчас, за счет во многом того, что власть активно занимается перераспределением средств, в том числе по поддержанию доходов большого числа граждан. Наверное, вы помните, Россия, как наследница Российской империи, страна очень социальная, 38% работает на государство напрямую трудовых ресурсов, сейчас еще процентов 15–20 работает на государство, в том числе на ВПК, не напрямую. Кто остается практически? Не очень много. В этом смысле баланс пока есть. Недаром социальные расходы такие большие, они будут оставаться большими. Конечно, говорить о самодостаточной модели невозможно по двум причинам. Во-первых, потому что она держится только на сверхдорогих углеводородах, а углеводороды сверхдорогими бывают не всегда, и это не правило в мире, что они сверхдорогие. Во-вторых, даже при таких углеводородах все равно бюджет дефицитный, все равно внутренний долг растет, все равно нет ни инвестиционной активности, ни инфраструктурной активности нормальной. Очень резкое сокращение выделения денег на реконструкцию поликлиник, практически уничтожена область детской онкологии с точки зрения финансирования в этом бюджете и так далее. То есть страна не может так развиваться, страна может какое-то время так себя поддерживать и закрывать дефицит различными временными мерами. Это может продолжаться сравнительно долго, то есть не месяц, не два – годы это может продолжаться, но это годы, отнятые у роста, годы, в которые Россия пропускает вперед себя другие страны.

Михаил Соколов: Про курс рубля, тоже людей это интересует: что произошло? Устойчивый достаточно в 2022 году, затем падение, сейчас разными мерами закрепился на уровне чуть ниже 90 рублей за доллар. На ваш взгляд, это была Центробанком проведена управляемая девальвация или это реакция на то, что произошло в экономике?

Андрей Мовчан: Если представлять себе наглядно, как выглядит валютный рынок в стране, то это как в детской задаче по физике: большой бассейн, из которого исходит много труб. Центральный банк – это одна из таких труб, не самая большая, в том числе в России. Это просто труба, которая может так или иначе помогать регулировать объем воды в бассейне. Самые большие трубы – это экспорт и импорт. Экспорт и импорт дают и отнимают деньги. Что произошло в 2022 году? В 2022 году одновременно много было подано валют по экспорту, то есть нефть была дорогой, газ все еще продавали, другие вещи продавали, был получен рекордный доход, и одновременно резко сократился отток валютной воды по трубе импорта, потому что общий шок потребления возник, резко сократилось потребление импортных товаров, оно резко сократилось в связи с резким падением инвестиционного спроса на импортные комплектующие, оборудование и так далее. Резко сократился вывоз капитала за границу через туризм. Все это вместе дало такой дисбаланс, при котором рубль после лихорадки начала войны стал укрепляться. Потому что у вас приток валюты большой, а отток валюты резко уменьшился. Потом начались разные правительственные патриотические игры типа перевода экспорта газа на рубли. Забавная мера, на которую, наверное, с удивлением смотрели финансисты разных стран. Потому что никто бы в здравом уме это не стал бы делать – это сокращает приток валюты в страну. Но из-за патриотизма это, видимо, было нужно. И это был первый удар по курсу рубля. Потом цены на нефть стали снижаться, параллельно экспорт газа стал снижаться, потому что европейское эмбарго заработало. Параллельно с этим стал импорт расти обратно. Потому что, во-первых, отложенный спрос появился. Все те люди, которые не поменяли стиральную машинку в 2022 году, кинулись ее менять в 2023-м, потому что жизнь идет, страна не разрушилась, стирать белье надо, а машинка старая.

Импорт у вас опять начал расти, а затраты на туризм валютные все равно сократились, потому что особо некуда поехать стало россиянам, кроме юго-восточного направления. В этом смысле, действительно, весь баланс стал сдвигаться в обратную сторону. Пусть отсутствие туризма его и сдерживало, но все равно бассейн стал наполняться постепенно, рубль стал дешеветь, особенно резко стал дешеветь тогда, когда импорт пошел резко вверх, а цена нефти параллельно резко пошла вниз. После этого Центральный банк включился в эту игру, запустил свою трубу на закачку валюты, для того чтобы снизить курс, чтобы удержать рубль от такого сильного падения, обеспечил некоторый рост рубля. Появился закон о продаже валютной выручки, то есть еще больше валюты вкачали за счет предприятий в этот процесс. Появились частные договоренности с крупными экспортерами о том, что они загоняют валютную выручку на биржу. И это привело к тому, где мы сейчас находимся. Дальше цена на нефть, скорее всего, будет стагнировать как-то, импорт стабилизировался, выручка от экспорта будет как-то снижаться постепенно.

Учитывая еще и потенциальный интерес бюджета, можно видеть мягкую девальвацию рубля или где-то ускоряющуюся девальвацию рубля. Центральный банк тоже будет входить с такими порциями, для того чтобы ее сдерживать, поэтому рубль будет падать такой же лесенкой с обратными движениями: закрепляться на каком-то уровне, потом будет проходить время, опять на очередном триггере он будет падать дальше, потом опять возвращаться немножко, на треть, на половину этого пути, опять удерживаться. Но это мы видели с вами последние 30 лет, ничего нового тут не происходит.

Михаил Соколов: Интересный диалог произошел между Путиным и банкиром Костиным, связанный, видимо, с кредитованием.

(Видео)

Михаил Соколов: То есть смягчения политики Центробанка не ожидается, судя по комментарию?

Андрей Мовчан: Я думаю, что комментарий здесь ни при чем. Вряд ли можно сказать, что Владимир Путин сказал хоть что-то членораздельное по поводу состояния банковского сектора экономики.

Михаил Соколов: Он сказал, что все хорошо.

Андрей Мовчан: У нас есть вполне понятные макропараметры, сейчас инфляция в России высокая и растет, это признает даже Росстат. А в общем, наверное, реальные показатели инфляции выше, чем то, что признает Росстат. Инфляция происходит по вполне понятной причине: Россия не создает добавленной стоимости на столько, сколько Россия тратит. Это мы видим и по бюджету, это мы видим и по состоянию самой экономики, по переформатированию экономики под военные нужды, то есть под создание не потребляемых продуктов и так далее. Инфляция достаточно всерьез, достаточно надолго. Бороться со спиралью инфляции можно, только уменьшая денежную массу, брошенную в экономику. Но у вас сбоку стоит правительство, которое говорит: нет, я сейчас вброшу очень много денег в экономику, потому что мне нужно оплачивать войну. То есть деньги в экономике все равно будут, и их будет много. Что может сделать Центральный банк? Центральный банк может зажать другую трубу денежную, зажать трубу кредитования через высокую ставку и сказать: ну хорошо, раз вы выбрасываете деньги на войну, значит, на мир мы денег давать не будем через кредитование, баланс будет поддерживать некоторую разумную величину инфляции. И так будет продолжаться, пока, с одной стороны, мы производим мало товаров, для того чтобы стерилизовать денежную массу, а с другой стороны, мы тратим много денег, для того чтобы поддерживать войну. Соответственно, пока ситуация не развернется обратно, она вряд ли может быстро развернуться обратно, потому что, даже если мы войну закончили, хорошо, на это денег стали тратить меньше, но товаров больше производить не стали для населения – инфляция все равно будет высокой. Соответственно, на долгий период времени в России достаточно высокая ставка рефинансирования, которая делает депрессивным кредитование и уменьшает даже вне зависимости от политических рисков инвестиции по развитию экономики, собственно, экономической активности.

Михаил Соколов: Низкая безработица – это прямое следствие мобилизации и миграции в сочетании?

Андрей Мовчан: И демократической ситуации в стране одновременно тоже. Страна стареет, плюс страна потеряла, я боюсь сказать, несколько миллионов рабочих рук, но она потеряла от 500 тысяч до миллиона пар рабочих рук после эмиграции, плюс сколько уехало мигрантов, мы с вами даже приблизительно не знаем, но оценки от двух до трех миллионов колеблются, плюс полмиллиона человек просто ушло на войну. Из 70 миллионов трудовых ресурсов, 42 миллиона активных участников, из них даже если три миллиона вычитается – это, конечно, должно приводить к дефициту кадров.

Михаил Соколов: Давайте еще посмотрим по поводу санкций, которые введены против России Путина. На Западе звучат голоса, что их воздействие на режим недостаточно. Мы сделали такой обзор.

Михаил Соколов: Как вы видите влияние западных санкций? Мешают ли Путину вести войну введенные ограничения вроде потолка цен на нефть, вывозимую из России по морю?

Андрей Мовчан: Давайте мы с вами немножко разделим вопрос. Мешает ли это Путину вести войну? Я думаю, не надо меня спрашивать, надо выглянуть в окно: нет, не мешает, все это прекрасно видят. Мешает ли российской экономике? Да, конечно, мешает российской экономике. Может ли это российская экономика пережить? Конечно, может пережить, мы с вами видим, что она это переживает. Фокус с российской экономикой состоит в том, что российская экономика изначально была ресурсно-ориентированной, очень прямолинейной и простой с точки зрения ее сложности, есть такой термин "экономическая сложность", она была достаточно простой все это время, не инновационной, не настроенной на развитие, не настроенной на эффективность. Большинство экономических санкций европейских успешно предотвращают те аспекты российской экономики, которых никогда и не было. То есть они не дали бы сейчас российской экономике стать инновационной, быстро растущей, быстро развивающейся, потребительски ориентированной, наполненной инвестициями и так далее. Она такой никогда и не была, к такой никогда не стремилась.

Это глубоко ресурсная экономика, достаточно примитивного централизованного распределения средств, сейчас еще и милитаризованная, традиционная экономика. В этом смысле европейские санкции беспокоят, нервируют, какие-то параметры, конечно, снижают и ухудшают, понятно, что где-то это стало неудобно, где-то стало беднее, где-то стало хуже, на что-то рассчитывать не приходится, но это точно не делает российскую экономику сильно хуже, чем она была, потому что она уже была достаточно плохой. В конечном итоге российская экономика – это слабая, плохая, неэффективная экономика очень слабого, плохого, неэффективного распределения ресурсных средств в основном в пользу государственных элит. И вот тут антироссийские санкции особенно никак помешать не могут, мы это хорошо видим. То, что России мешает, – это объективные цены на нефть. Например, падают они – России плохо, не падают они – никакие европейские санкции продолжать России жить, как она жила, не мешают.

Михаил Соколов: Предположим, приходится давать азиатским странам, покупающим эту нефть с помощью теневого флота, какой-то дисконт, подавать за ограниченно конвертируемые индийские рупии. Эти потери существенные, их можно оценить?

Андрей Мовчан: У разных людей разные оценки. Мы в свое время смотрели, что это 50–70 миллиардов долларов в год составляют потери. Я знаю, что у других хороших разумных экономистов эти оценки разнятся, кто-то показывает меньше, кто-то больше. Потому что здесь даже не столько вопрос, правильно ли ты считаешь, сколько вопрос, что ты учитываешь, что нет. Те же, например, транспортные издержки, которые Россия тратит на поставку нефти, в большой степени они оплачиваются российским же подставным компаниям или компаниям российских олигархов, которые организовали эту перевозку. То есть здесь не очень понятно, Россия потеряла или не потеряла, как это считать. Но это, конечно, десятки миллиардов долларов. Другой вопрос, что российский двухмиллионный ВВП эти десятки миллиардов долларов переживает. Падение цены на нефть на 10 долларов за баррель намного чувствительнее всех этих санкций.

Михаил Соколов: Но не ожидается такое падение?

Андрей Мовчан: С нефтью никогда не известно. Если бы я мог сказать, что оно не ожидается, я бы сейчас сделал большие ставки на аукционах на этот уровень и заработал бы много денег. Мы знаем. Нефть очень волатильный товар, от маленьких изменений на рынке цена на нефть меняется очень сильно. ОПЕК достаточно хорошо сейчас контролирует потоки, фактически ОПЕК принимает решение, какой будет цена на нефть сегодня. Сегодня такое время. 10 лет назад американцы принимали это решение, сегодня это решение принимает ОПЕК. Пройдет может быть 5–6 лет, это решение будут принимать другие игроки какие-то, мне сейчас сложно сказать.

Михаил Соколов: 12-й пакет санкций тоже интересный, он, возможно, затронет российские алмазы, которые приносят доход около 4 миллиардов долларов, часть этой суммы Россия потеряет. Велики ли эти потери в масштабе страны?

Андрей Мовчан: Я, кстати, не уверен, что Россия большую часть этой суммы потеряет. Потому что, как и с нефтью, как и с другими товарами, рынок просто перераспределит потоки, эти алмазы пойдут больше на Восток, а южноафриканские пойдут больше на Запад. Мне кажется, вся эта игра достаточно бессмысленная, это все должно быть очень оскорбительно для России, это все должно создавать неудобства, но это не решает ни одну из двух задач, ни задачи остановки экономики России серьезной, ни задачи прекращения войны. Реально у этих санкций есть, конечно, бенефициары – это в первую очередь производители алмазов не российские, которые от этого выигрывают и рынок, и возможности, и перекос цен будет существенным. Так же как у других санкций есть бенефициары, тоже достаточно легко просчитать. Я, поймите меня правильно, выступаю не за то, чтобы все санкции отменить, но надо понимать, что ты делаешь, чего ты достигаешь. Выразить свое неудовольствие Россией, запретить поставки алмазов – я понимаю. Рассчитывать при этом на то, что это как-то повлияет на войну, – нет, конечно, никак не повлияет.

Михаил Соколов: Вторичные санкции к тем, кто перепродает какие-то товары двойного назначения или военного, – сейчас вполне возможно тоже ужесточение, некоторые даже внешне лояльные соседи России вводят такие негласные ограничения к обороту микросхем, какой-то техники, не хотят попадать под вторичные санкции. Здесь может быть ужесточение реальное или рынок опять найдет какие-то каналы, дороже, но провести эти операции?

Андрей Мовчан: Рынок находит каналы. У Ирана же нет проблем с дронами, с ракетами. Иран, более того, поставляет по всему миру, в том числе России, притом что Иран находится очень много лет под очень жесткими санкциями. Существует Китай, который будет поставлять что он хочет и кому он хочет, вы это не запретите. Китай не маленькая страна, которой американцы могут грозить. Китай будет сам принимать решение, если он будет считать, что ему выгодно поставлять, он будет поставлять России. Какие-то супертехнологичные микросхемы России не нужны, в ракетах и дронах нет микросхем, которые были бы суперсложными, это микросхемы уровня сложной бытовой техники. Поэтому я не думаю, что здесь можно добиться эффективности. Можно усложнить, можно удорожить, можно порадоваться, кого-то наказав, достичь справедливости, но остановить этот потом будет крайне сложно.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, предприятия, которые потеряли рынки, возможность получать западные комплектующие, нашли ли они теперь какой-то выход? Была остановка фактическая автопрома, пишут и о авиационной промышленности. Что здесь может произойти и происходит?

Андрей Мовчан: Мне сложно говорить, потому что я, честно, не вникаю в такие детали по предприятиям. Я слышал разные рассказы и про то, как остановки произошли большие, и про то, как происходит переход на другие детали и запчасти, другие комплектующие, другие модели выпуска, и про то, что где-то вообще просто нашли обходные пути, делают то же самое. То есть там картинка смешанная. Мы видим снижение в машиностроении гражданском, оно есть, в автомобильной промышленности оно большое, в бытовой технике оно приличное, в станкостроении оно приличное, в авиационной промышленности оно значительное. Это все происходит на фоне очень большого роста военной промышленности, в полувоенных промышленных областях. Но это снижение может быть связано не только с тем, что банально не хватает комплектующих, а и с тем, что спрос сократился, и с тем, что время должно уходить на переналадку тех же самых линий и тех процессов, потому что вы меняете номенклатуру. Та же сборка западных машин: нужно время для того, чтобы поменяться на китайские модели. Я бы не сказал, что здесь есть некий единый эффект.

Михаил Соколов: То есть можно ли сделать вывод, что будет расти импорт товаров и оборудования из стран Азии, из Китая, а Россия фактически будет сырьевым придатком КНР? В частности, этот газ, который не идет на европейский рынок, возможно, поступит в Китай, но условия строительства и продажи будет диктовать именно Китай?

Андрей Мовчан: Там в разных сегментах индустрии будут разные ситуации. Конечно, Россия достаточно сильно ограничила себе рынок. Как только ты ограничиваешь себе рынок, ты получаешь более монопольных покупателей, они будет, естественно, более жесткими, и более жесткий поставщик, и более жесткий покупатель. У Китая как раз очень диверсифицированный рынок, с ним все в порядке, он достаточно легко получает нужные ему условия. Поэтому тут однозначный ответ: да, Россия находится в значительно более плохом положении с точки зрения внешней торговли, чем она находилась до начала войны. Тот же газ в Китай, я думаю, нескоро пойдет, который предназначался Европе, если вообще когда-нибудь пойдет, потому что это не так просто – нельзя просто так бросить трубу отсюда туда. Да, в этих новых условиях как-то экономика должна будет приспосабливаться, выживать. Безусловно, экспортно-импортные операции будут в данном случае для России менее выгодны.

Михаил Соколов: Эффект газовой войны проигранной с Европой, он в чем все-таки заключается, на ваш взгляд? Европа выиграла теперь, к примеру, переходя на сжиженный газ, на другие источники, а Россия проиграла полностью и будет без самого богатого рынка, на который ориентировалась десятилетия?

Андрей Мовчан: Мне кажется, это очень российские термины – выиграла войну, проиграла войну. Собственно, не было никакой войны, никто не выиграл, не проиграл в этой ситуации. Россия потеряла европейский рынок, который она упорно строила до этого для себя, потратила очень много средств на строительство этого рынка, очень много раз продала душу для того, чтобы этот рынок получить, для того, чтобы стать квазимонополистом и так далее. Очень много чего коррумпировала и попортила в самой Европе для этого. В результате этой войны этого рынка нет, и если когда-нибудь его придется восстанавливать, то восстанавливать его придется ровно с нуля, потому что все эти связи, все эти преференции, все эти возможности, все эти договоренности – все потеряно. С точки зрения экономики это совсем плохо и глупо. С точки зрения большой геополитики господина Путина – я не знаю, ему оценивать.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, видят ли люди в России какие-то проблемы в экономике.

Михаил Соколов: Каково ваше впечатление: какие слои экономические оказались в выигрыше от нынешней политики Владимира Путина, а какие проиграли?

Андрей Мовчан: Я не думаю, что кто-то оказался сильно в выигрыше сейчас. Есть отдельные люди, отдельные игроки, которые могли вполне оказаться в выигрыше, те, кто сейчас бенефицирует, например, от контрактов на условное восстановление оккупированных территорий. Слои проиграли все, вопрос, кто больше, кто меньше. Об этом вопросе очень много спорят люди, мое мнение сильно отличается от мнения целого ряда очень уважаемых и профессиональных людей в этом смысле. Поэтому, наверное, Россия, как всегда, остается немножко загадкой, что там реально происходит: сейчас же цифры практически все засекречены, поэтому нам остается только так виртуально спорить.

По поводу тех, кто отвечал на вопросы: во-первых, мы знаем, что зарплаты растут, мы видим это по самым разным признакам, косвенным, прямым, по рынку труда, по предложениям. Они растут медленнее, чем даже официальная инфляция, но они растут. Есть области, в которых они растут сильно – это все, что связано с ВПК сейчас. Есть области, в которых они растут слабо, – это все, что связано с традиционно недофинансированными вещами. Как раз один из респондентов говорил про науку, здравоохранение, культуру, там ничего не растет, все становится хуже и хуже очень быстро. По поводу цен, говорят про высокую однозначную инфляцию, я думаю, что все-таки надо говорить про двузначную инфляцию сейчас, я думаю, что она больше 10%. Здесь ровно та ситуация, когда в рамках засекреченных данных мы только гадаем все. Я вам скажу, что и Росстат тоже гадает, когда называет цифры инфляции. В целом мы не видим сейчас, что где-то внутри страны возникают обвалы экономические, никто не выходит на улицы, не стучит касками, нет закрытий каких-то широкомасштабных предприятий градообразующих. Хотя падение количества хозяйствующих субъектов в России существенное, порядка 20% с начала войны. Но тем не менее градообразующие предприятия пока стоят.

Люди действительно стали брать не только ипотеку, но поверх ипотеки потребительские кредиты – это видно из статистик Центрального банка. Это значит, что у людей, которые идут на льготную ипотеку, не хватает денег даже на то, чтобы дальше жить как-то. Это не очень хороший признак – это говорит о том, что население беднеет, но все еще пытается ухватить возможности льгот, пока они есть, не понимая, как это будет на них ложиться потом. Центральный банк это понимает, Центральный банк об этом говорил осенью очень встревоженно, они ужесточали меры по контролю за качеством ипотечного заемщика именно потому, что они понимают, что впереди большой кредитный кризис потребительский в стране так или иначе.

Население пока этого не очень понимает, население живет в кредит все больше и больше. Хотя надо сказать правду, что в Америке уровень закредитованности населения все еще сильно выше, чем в России, здесь пространство достаточно большое. Правда, в Америке доходы населения растут, в России они падают – это тоже надо учитывать. Опять мы возвращаемся к такому смешанному варианту, смешанной картине стагнации, которая на фоне дорогих ресурсов и больших резервов страны может идти вполне значительное время.

Михаил Соколов: Если коротко, то петрократический режим достаточно устойчив сегодня в таком мягком, может быть, иранском, может быть, еще каком-то варианте?

Андрей Мовчан: Это не иранский вариант режима именно. Это же режим антиидеологический, иранский режим глубоко идеологический, он, скорее, сравним с советским режимом в СССР. Российский режим – это прямая противоположность, это такая, скорее, латиноамериканская диктатура, в которой вся идеология – это стандартный набор тезисов страны-лузера про американцев, про плохой Запад, про внешних врагов и так далее. Но с точки зрения экономической да, это вполне иранская модель экономики, которая очень быстро кристаллизуется, очень быстро становится совсем иранской по своей сути. Другое дело, что Россия более богатая страна, чем Иран. Надо заметить, что война Ирана с Ираком, которая чем-то похожа на войну России с Украиной, продолжалась около 8 лет.

Михаил Соколов: В общем, перспективы не очень, прямо скажем...